Reprise du message précédent :
 
 
Pour sortir de l'Otan, il faut s'en donner les moyens, c'est à dire batir une armée complète, autonome et capable d'intervenir n'importe où dans le monde où ses intérêts sont en jeu. Bien entendu, aucun pays d'Europe, ni même la France et le Royaume-Uni n'est dans ce cas. Et comme aucun pays d'Europe à l'heure actuelle ne souhaite mettre la main au porte-monnaie pour moderniser son armée, il n'y a aucune raison que la situation évolue dans l'immédiat. Au fur et à mesure que certaines menaces réelles ou supposées (approvisionnement en pétrole, islamisme, Chine, Russie, etc ....) se construisent, les pays d'Europe n'ont plus d'autres solutions que l'Otan.  
 
Les pays de l'Est ont une méfiance profonde de la Russie et considèrent que l'Europe de l'Ouest n'a pas les moyens de les soutenir et qu'en plus elle n'est pas fiable ( Munich 1938 a laissé des traces ). L'Allemagne ou le Royaume-Uni ont réorganisé leurs armées pour servir de forces d'appoint aux USA.  
 
Et la France dans tout ça ? Très simple, on a réduit la taille de l'armée, on est passé de 2 porte-avions à 1 seul par un habile tout de passe-passe, on est arrivé avec 1 mois de retard en Afghanistan, avec 15 jours de retard en Indonésie. Conséquence, on se rapproche de l'Otan depuis 1996, on est même revenu dans le commandement intégré cette année.   A ma connaissance, ça n'a pas ralé dans l'opposition ni dans la majorité, Jospin n'a rien remis en cause en 1997, donc ça doit arranger tout le monde...
 
En fait, la question peut se résumer très simplement : est-on prêt à dépenser trois points de PIB par an dans la défense au lieu d'un ou deux actuellement pour assurer notre indépendance militaire ? Les chefs d'Etat européens n'ont pas hésité bien longtemps et l'Europe n'avait rien à voir avec leur choix.

 
Ah mais je suis totalement d'accord avec toi, c'est bien pour ça que je milite aussi pour un réel effort de Défense tant français qu'européen.
 
De toute façon, la France, a le devoir d'avoir l'armée qui va avec l'envergure de la Nation, mais nos gouvernements, autant de droite que de gauche, en tant que grands apôtres de la médiocratie, préfèrent jouer la démagogie en abandonnant l'armée...
 
D'ailleurs, encore très récemment, il y a 15 milliards d'euros qui auraient été bien mieux investis dans un second porte-avion que dans des cadeaux fiscaux à tout les Charles-Henri et Ernest-Pierre de Neuilly et de Versailles...  
 
Pour l'Europe de l'Est, bof. Quel intérêt a-t-on de toute façon à protéger et à s'allier avec la Lettonie ou la Bulgarie ? L'alliance russe serait bien plus profitable, en tant qu'éventuel contrepoid à la tutelle américaine

 
Pour le moment, une alliance "de fond" entre l'Europe et la Russie ne peut pas être sérieusement envisagée, les intérêts européens et russes étant souvent divergents. Entre les interminables soubresauts de l'Ex-Yougoslavie, la lutte d'influence en Ukraine, les crispations à répétitions au sujet de l'approvisionnement en pétrole, ce ne sont pas les désaccords profonds qui manquent. Tu rajoutes à ça les rancoeurs passées liées au communisme et ça ne concerne pas que la Lettonie et la Bulgarie, mais aussi 20% des citoyens de la plus grande économie européenne.

Tu parlais du TCE initialement, maintenant tu passes à Lisbonne. Mais admettons.
 

 
 
 
Il ne s'agit que de s'assurer que les membres qui sont à la fois membres de l'OTAN et d'une hypothétique "défense européenne" ne soient pas obligés de trahir l'un des deux textes. Quel jeu d'alliance cela entraîne-t'il ?
 
Le texte parle du cas, et seulement de ce cas, où un pays se verrait agressé sur son territoire, pas d'autre chose.  
 
Dans tous les cas, je ne vois pas où ton assertion "La Défense Européenne aurait été constitutionnellement soumise à l'OTAN" trouve sa racine. Actuellement, si un pays de l'OTAN se fait agresser, les pays de l'OTAN lui doivent assistance. Il n'y a pas de "defense européenne", et si elle est créée dans les termes du traité de Lisbonne, la clause que tu vois justifiera simplement une levée des obligations du traité de l'UE, et elle ne crée aucune obligation vis-à-vis de l'OTAN.
 
Par rapport à la situation actuelle, c'est un progrès : quand il n'y a pas de conflit avec le TAN, alors la défense européenne est libre, et quand il y a conflit avec le TAN, alors les membres de l'OTAN n'ont pas d'obligation supplémentaire par rapport à ce qui se fait maintenant.
 
Où est donc la soumission dans ce cas ?

 
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -60,0.html

 
L'article 28, c'est juste la traduction de la positions de 3 groupes de pays composant l'UE :
 
- ceux qui veulent construire une' défense commune UE relativement indépendante : l'article est pour eux.
 
- ceux qui veulent avant tout se défendre dans le cadre de l'OTAN : la réseerve du dernier § est pour eux.
 
- ceux qui  sont neutres : le rappel que l'assistance commune se fait conformément à l'article 51 de la charte ONU, selon leur moyens, (et implicitement pas forcément en termes militaires), et aussi que la défense ne préjudicie pas aux "spécificités"  (ie : la neutralité...), c'est pour eux...
 
De là à en déduire que l'OTAN fait entrer des neutres sous sa coupe..  
 
je sais bien ce qu'on explique parfois en résumé à propos du déclenchement de 14-18 sur les jeux d'alliances, mais c'est une blague, le jeu d'alliance est un moyen pour des dirigeants désireux d'entrer en guerre de justifier juridiquement celle ci (avec une opinion publique soit chauffé à blanc, soit à convaincre), si on veut rester à côté on peut (confer l'Italie en 1914...)
 
 
par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que la "neutralité", valeur à la mode apparemment, c'est aussi une "indifférence"...
 
Et que des pays avec lesquels on a construit une solidarité économique, commerciale, sociale, fiscale (douanière + TVA + fiscalité directe elle à peine ébauchée), politique, etc... reste à part si tu te fait attaquer sur ton territoire, "ah mais ça ne sont pas mes affaires, ça, Monsieur", genre le passant qui détourne le regard si quelqu'un se fait attaquer dans le métro,  désolé, mais ça me reste un peu en travers de la gorge...
 
Donc, que la Suisse désire rester en dehors de l'UE parce que la neutralité est quasi consubstantielle à sa  def nationale, c'est quelque chose que je comprends parfaitement, je pense que la Suisse n'a rien à faire dans l'UE et commettrait une erreur au regard de son histoire et de ses spécificité en y entrant...
 
L'Irlande, je ne connais pas assez ce pays, je ne suis pas sûr que la sacro sainte neutralité soit vraiment une composante à ce point importante de sa définition nationale... Et si elle l'est, et si la PESC prend une tournure qui les contraint de facto à y renoncer (mais pas pour passer sous les fourches caudines de l'OTAN, plutôt dans la cadre d'une défense UE commune), qu'ils sortent de l'UE, je le comprendrais parfaitement. Il faut faire des choix, parfois.

 
il faut noter deux choses : il s'agit d'une directive imposant des minimats pour les différents pays. Ca veut dire que des pays sans législation seront obligé d'au moins faire respecter un max de 48h. On ne peut pas faire passer des pays sans législation directement au 35h, il faut des étapes. Ca n'empèche pas les différents pays de proposer des normes plus strictes. Mais ça les empêche d'autoriser des temps plus long.
 
Pour les dérogations, il faut aussi voir à quoi elles servent : dans la directive, les temps de gardes et autre temps non travaillés mais où le salarié est présent dans son travail sont inclus dans le temps de travail. En définitif, même la France n'assure pas ce niveau de temps pour une bonne partie de ses travailleurs, notamment le personnel médical.  
 
Une précédente décision du parlement européen (il s'agit là d'au moins une seconde lecture) de 2005 avait quasiment annulé toutes les dérogation que le Royaume-Uni réclamait, mettant aussi une partie des employeurs français hors la loi, y compris l'Etat !

UE : l'accord sur le temps de travail hebdomadaire jugé "inacceptable"

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

J'ai vu ce matin les gros titres "L'Europe veut imposer la semaine de 60 H" ²

Et j'imagine que dans 2 ans, si le projet de directive non encore soumis au PE est adopté en l'état, le gvt transposera certaines des dérogations et modes de calculs pour lea durée de travail, alors même qu'il n'y est pas obligé, en disant "Ah mais c'est pas nous c'est l'Europe"

Alors qu'actuellement, il y a une directive qui fixe un max, plus quelques cas de dérogations + interprétation (favorablme aux salariés) de la CJCE sur la notion de temps de garde/travail).

Et un projet de modification des cas de dérogations et du mode de calcul des gardes, examiné par le Conseil de ministres,, ie les Etats... (mais pas encore examiné au PE)

(Sachant que dans tous les cas il s'agit de garantie minimale (enfin ici d'horaire max garanti), mais qu'un Etat peut toujours être plus protecteur, l'UE impose ici seulement de ne pas aller au delà de 48H, et au delà de 60H si on est dans les cas de dérogation prévus)

Et que le projet a été adopté par le Ceil des ministres malgré l'opposition de certains Etats et grâce notamment au soutien de .... la France ²²²

Et après on a droit à "ahhh mais c'est """Bruxelles""" ²

Et ensuite les même connards s'étonnent que les électeurs votent non...

Et les abrutis du parisien ou d'autres journaux qui titrent "L'Europe veut imposer les 60H" en gros (titre absurde qui ne correspond pas à la réalité, la réalité c'est "certains Etats dont la France qui a joué ici un rôle important ont permis que les Etats qui le souhaitent puisse continuer à permettre qu'on déroge dans certains cas au max de 48H" ) s'étonneront d'un "non" irlandais sans doute, et ont peut-être, comme toute la presse mainstream, fait campagne pour le "oui" en 2005...

 
A savoir que ce n'est  pas encore passé au parlement ....
 
sinon, au sujet de l'Irelande qui vote demain, un bon résumé de ce qui se passe :
 
source
 

un truc qui me frappe, autant en 2005 en France que maintenant en Irlande, c'est qu'au fond, les nonistes ne servent à rien
 
Les partisans du oui se défendent au fond tellement mal que c'est eux qui font tout le travail    Et pas mal de oui-ouiste reconnaissent que la campagne du oui n'a pas été bonne.
 
Peut être qu'au fond, le meilleur moyen pour faire gagne le OUI, serait que les oui-ouistes se taisent
 
edit : exemple, Kouchner qui a donné un sacré coup de pouce au NON il y a quelques jours

Ca y est, certains se réveillent :
 

 
problèmes:  
- les nonistes irlandais ne sont pas tous en accord avec eux  
- les nonistes irlandais feront comme eux, le vote fini, ils retourneront dans leurs appareils politiques fiers de leurs victoire, oubliant leurs promesses de nouveaux lendemain
- le serpent qui se mord la queue: pour accepter un nouveau traiter, les nonistent veulent plus de social, plus de ... Mais pour celà, il faut d'abord un nouveau traité    
 
Au final, l'UE devra certainement se contenter du traiter de Nice, avec ses avantages et ses inconvénients.

 
Ce n'est pas la premiere fois que cette remarque est faite et elle est complétement justifiée.
Le NON gagne parce que les "partisans" du OUI font des campagnes completement hors-sujet.
 
De mon point de vue, c'est clairement et définitivement la seule raison.  
 
Qui peut croire que Chirac était un partisan du Oui sérieux alors qu'il a toujours été franchement souverainiste.
Et en Irlande c'est un peu mieux mais pas tres differents non plus.
Par nature les élus nationaux sont mauvais pour faire des campagnes européennes.
 
C'est tout á fait possible mais je serais quand meme vraiment tres impressionné que le OUI gagne demain en Irlande.

Parce que les ouitistes sont d'un seul courant !!!      

Marrant comment on voit la poussiere dans l'oeil du voisin sans voir la poutre que l'on a dans l'oeil  

 
C'est relativement homogène en fait, au niveau fr comme au niveau européen,  ça va en gros de l'aile gauche des "sociaux- libéraux" à l'aile droite des "conservateurs-libéraux" en gros.
 
En gros l'équivalent de la grande coalition allemande ²
 
(ou aile droite PS + modem + verts + à l'UMP ex-UDF + ceux des ex RPR tendance plus libéraux que souverainiste...)

Et en gros l'équivalent de la coalition pro CED de 1954...
 
Après, l'homogénéité n'est pas forcément une qualité en soi, ça dépend pour quoi faire...

Eh ben...
 
A ce niveau de n'importe-quoi, je ne m'etonne plus qu'il regne une ceraine confusion au sujet des politiques europeenes  

 
les "ouistes" ne sont pas d'un seul courant, ni même les dirigeants européens, mais ils ont certaines idées en communs ce qui suffit pour faire des textes communs.
 
à l'inverses, pour les nonste, hormis le fait qu'il veulent un non, il est délicat de trouver un point commun qui les réuniraient tous! Entre extrème droite, souverainistes, moralistes religieux et ext gauche refusant le capitalisme ou exigeant le grand soir, d'une sécurité sociale et de 35h généralisé à l'UE, il n'y a pas grand chose de commun si ce n'est le fait qu'ils sont contre tel ou tel projet.

Alors je suis peut-être mal informé, mais j'ai cru comprendre que parmi les partis représentés au parlement irlandais, celui qui défend le non, c'est le Sinn Fein, qui par ailleurs fait partie du groupe GUE au PE...

Et tu contestes qu'en général, (il y a des exceptions... et le cas british est particulier...) le oui est soutenu par un courant assez institutionnel, mainstream, genre centre gauche + centre + centre droit... ?

(ce qui n'est pas forcément un compliment, ou un atout)

 
Le Sinn Fein est le seul parti parlementaire á appeler á voter Non. Et il s'agit d'un parti nationaliste soi-disant de gauche.
 
il est surtout connu pour etre proche de l'IRA.

Ceux qui defendent le oui ce sont les partis "eligibles", ceux qui sont au gouvernement ou ont une chance realiste d'y etre dans les prochaines annees. Parce-que ce sont les partis qui doivent ou devront composer avec l'europe.  
 
Mais ce que je te reprochais de limiter le "Oui" ou le "Non" aux partis politiques... alors qu'il y a un grand nombre d'associations, de syndicats, nationaux ou transnationaux qui ont aussi pris position dans un camp ou dans l'autre sans aucune relation avec leur affiliation politique habituelle.
 
Pour reprendre l'Irlande en exemple, une des principales associations d'agriculteurs pourtant supporter farouche du gouvernement actuel a menace de soutenir le non (si le gouvernement ne prenait pas des engagements en faveur des agriculteurs sur les negociations a l'OMC). Donc bon, essayer de limiter les considerations a un panel limite a la politique...

 
l'un des article dont j'ai mis un lien montre cette mécanique. Les parti du non balancent à tout va des rumeurs et autres fausses information. En votant non, les Irelandais n'ont pas peur de détruire l'UE, ils savent bien qu'au fond, l'UE est ses institutions continueront.  
 
par contre, le non leur affirme que le traité de Lisbonne, c'est l'avortement, la fin d'une fiscalité avantageuse et qu'en plus, il ne pourront plus rien décider ensuite car les petits pays seraient écrasés.....  

Je me méfie de ce qu'on fait dire aux partisans du Non irlandais sachant le tissu d'âneries qu'ont pu dire les commentateurs français sur le Non français...

En l'occurence cela fait plusieurs fois que je lis ça:
 
 

 
Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi les causes des tenants du non irlandais seraient les même que ceux du non "de gauche" français

Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi les causes des tenants du non irlandais ne seraient pas les même que ceux du non "de gauche" français  

 
Reuter et AP ferait parti d'un grand complot ? Car ce sont leur dépèches qui affirment celà. En l'occurence, pour ce que disait le non en France comme conneries, ce topic est amplement suffisant.

traite-nous de cons

Par exemple:
 
 

Tu me cites un commentateur irlandais ? Et alors ?
Une fois de plus : La grande majorité des commentateurs français (hommes politiques, journalistes, "philosophes"...) ont raconté des imbecilités sur le non français...

Non mais tu cherches un commentaire de qui, alors?

 
"imbécilité" largement confirmées par les nonistes sur ce topic   . En plus, tout  ces gus qui se disaient du non de gauche et qui au lendemain du vote ont plus ou moins fait leur comming out de gars "très à  droite"

Je ne connais pas les médias irlandais.
En France je préférais lire le Monde Diplomatique que regarder Chrichtine Ockrent nous expliquer l'Europe par exemple.

 
ah oui, le décompte de mot de vocabulaire soigneusement choisi (pas de recherche sur les synonymes) en guise d'argumentation, c'était grandiose  

Bon, voici un commentaire de ciler, qui vit en Irlande:
 

 http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t14814848

? je ne sais pas de qui tu parles. J'ai trouvé pour ma part que le débat était souvent de bon niveau et argumenté. Ce n'est pas parce que tu n'étais pas d'accord avec les tenants du Non que tu peux les insulter.

je ne sais pas de quoi tu parles, en tout cas je vois qu'on se lâche sur les partisans du Non, allez-y faites-vous du bien...

Si Ciler le dit...
En tout cas si les irlandais ne veulent pas de ce traité, la moindre des choses est d'écouter leur volonté, bonnes raisons ou pas. Il faut s'y faire les gars, ça s'appelle la démocratie.
Aaaah mais peut-être que ces imbéciles sont enfumés par des médias largement opposés au traité    

+reuters+afp
 
       
 

Non mais je ne vois pas le rapport là.

 
à l'époque, les gars de ce papier n'avaient rien trouver de mieux que de compter le nombre de fois que l'on trouvait le mot banque ou banque centrale pour le comparer au nombre de fois que l'on trouver "service publique", ométant de dire que la plupart du temps, le traité utilisait le terme plus générale de "service d'intérêt généraux" (plus proche de la réalité de certains pays européens) à la place, terme qu'ils n'avaient de compter !  

ah oui, non mais qu'il y ait eu de mauvais arguments pour le non je suis d'accord, comme il y en a eu de mauvais pour le oui ("ça va nous préserver de la guerre"     )
m'enfin bon tu vas me dire qu'il n'y en a eu que de mauvais pour le non...    

Va donc relire le fil autour d'avril 2005, et compte le nombre de déclarations du genre "le TCE va rétablir la peine de mort" ou "le TCE fait rentrer la Turquie dans l'Europe".
 

C'est Fabius qui avait compté le nombre d'occurences de "concurrence" contre "social" pour en déduire que le Traité favorisait nettement plus la concurrence que le social. Alors que ça n'a aucun sens, pour comprendre la portée d'un texte, on le lit, on ne demande pas à Word de compter les mots.  
 

Le TCE en lui même n'aurait pas eu de raison de nous protéger de la "guerre" (laquelle ?). Par contre, l'UE est un facteur d'équilibre en Europe (politique et économique). Pour des gens de ma génération, une dictature en Europe paraît complètement grotesque, et pourtant Franco en Espagne ou les Colonels en Grèce, ça n'est pas si loin.
 

Uh ? Je connais pas mal de gens qui ont voté non, et pas mal ont voté pour des raisons récurrentes dans l'argumentaire du "non de gauche".