Reprise du message précédent :

 
Preuve qu'ils étaient amis ?
 
Quelle rapport entre le fait qu'ils aient débutés la politique à peu près à la même époque ? (inexact en plus, Le Pen a commencé sa vie politique avant Chirac, il était député sous la IVe, et il est encore en activité aujourd'hui, Chirac est parto)
 

 
Tant mieux pour toi si tu le vis sans honte. Qu'est ce que tu veux que je te dise
 

Disons qu'une "petite" partie des nonistes sont ce que l'on appelle sur un autre topic des complotistes.
 
Les complotistes pense que les démocraties sont gouvernées par un gouvernement mondial sionniste secret. Pour une bonne partie d'entre eux, il s'agit entre autre du groupe de Bilderberg, dirigé par des juifs (les Rotchild). Pour heu, le TCE et les traités européens ont été rédigés en réalité sus la direction de ce gouvernement secret. Les complotistes ont de très fortes tendances à croires aux rumeurs anti-sémites, notamment pour les attentats du 11 septembre.
 
Mais bon, on n'est plus vraiment dans le sujet là.

 
 
Les mots sont durs, mais au fond c'est la réalité. Tu auras sans doute remarqué que l'un des arguments préférés des européistes, c'est qu'il n'y a pas d'alternative, qu'on doit s'y plier de gré ou de force.  
 
C'est du fatalisme. C'est une mentalité de vaincu.  
 
Il y a toujours, en toute situation, des alternatives. Encore faut-il se donner la peine de les chercher. Encore faut-il en avoir l'envie. Mais c'est bien plus dur que de céder à la facilité en s'en remettant à un destin soit-disant inéluctable.

 
l'alternative, ca peut-être rester des moyennes puissance en train de se faire dépasser par les nouveaux géant asiatiques qui ne se gèneront pas pour peser de tout leur poid dans les relations économiques et politiques mondiaux. C'est une alternative

 
Moi je pensais plutot à une autre alternative : une Europe européenne, association de grandes nations (typiquement France-Allemagne-Italie-Espagne-Bénélux), unenoyau militaire commun secondé par les armées nationales, qui mettent en commun leurs ressources technologiques et militaires, soudée par une alliance militaire indépendante des USA, avec une volonté d'harmonisation sociale, régie par des accords intergouvenementaux mais sans super-état chapeautant le tout. Une association libre des Nations souveraines qui coopèrent de leur plein gré (ce qui nécessite de ne pas être trop étendue), et qui ne viserait pas à l'élaboration d'un Etat fédéral.  
 
Ce qui n'exclu pas une zone de libre échange un peu plus vaste, mais qui ne serait pas régie par cette association.

 
Non, c'est de la caricature et rien d'autres. C'est comme si je disais que tous les nonistes (vu que tu ne fais pas spécialemnt dans la nuance) étaient des arriérés arqueboutés sur des lubies moyen-ageuses.
 

 
J'ai déjà expliqué ma position il y a quelques pages. Je n'en ai rien à faire que Dieu siège à Sendling-Westpark (le quartier où je vis), à Munich ( ma ville et la capitale du Land de Bavière), à Berlin, à Bruxelles ou à Kuala Lumpur (la future capitale du gouvernement mondial, je l'ai vu dans ma boule de cristal) à partir du moment où mes droits (droit de l'homme, droit à la démocratie, droit à la culture, droits économiques et sociaux, etc...) sont respectés. La localisation du pouvoir, c'est simplement un moyen pour optimiser les droits énumérés plus haut. J'avoue que je ne compte pas trop sur Berlin et sur Bruxelles pour refaire le carrefour en bas de chez moi comme je ne compte pas trop sur ma ville pour assurer un politique de recherche scientifique ambitieuse dans tous les domaines de la connaissance.
 
Effectivement, si tu considères que la France est une fin en soi, tu peux penser que c'est du défaitisme mais il se trouve que je ne considère pas la France comme l'Aboutissement de l'Histoire.

 
Oui mais c'est une vision individualiste (vu que tu ne parles que de tes droits), que je ne partages pas. Il y a aussi des questions d'honneur et de patriotisme qui rentrent en ligne de compte.
 
Par ailleurs, justement je ne considère pas que Bruxelles est la mieux placée pour faire respecter nos droits individuels, bien au contraire, c'est un ramassis de technocrates et de haut fonctionnaires.  
Bien entendu, cela se passe aussi en France, mais à une échelle moindre, et on a un peu plus de contrôle. A l'heure actuelle, la Nation est le seul cadre démocratique possible, pas l'Europe dans son ensemble, bien trop diverse.
 
Par ailleurs, la France et les Français sont minoritaires en Europe. S'en remettre à l'Europe, c'est accepter d'être minoritaire, et donc que le peuple français perde le contrôle de son destin, qui sera alors entre des mains étrangères. Tu crois que les fonctionnaires européens se préoccupent de la grande fraternité européenne et autres niaiseries moberiennes ? Dans le pire des cas ils bossent pour alimenter la bureaucratie européenne, vue comme une fin en soi, ainsi que les lobbies économiques et financiers. Dans le meilleur des cas, ils défendent leurs intérêts nationaux et tentent de tirer la couverture pour leur pays au détriment des autres.
 
Un eurocrate allemand ou hongrois n'en aura rien à foutre de la France, des Français et de la grandeur de la France, de même qu'un eurocrate français d'en aura rien à foutre de l'Allemagne ou de la Hongrie.
 
Je n'accepte pas que la France perde ainsi la maitrise de son destin, car si elle perd ceci, elle aura tout perdu, ce n'est pas les politiciens étrangers qui travailleront pour assurer la prospérité et la liberté en France, déjà qu'on a du mal à en trouver ici.  
 
Par ailleurs, je refuse l'Europe libérale qu'on nous vend, et ça, ça n'a rien à voir avec la France (à la gauche de la gauche, ils en ont rien à battre de la France, étant à peine sorti de la tutelle moscovite, pourtant ils se battent contre l'Europe libérale eux aussi) . Cette Europe libérale est néfaste pour tous.

 
Beaucoup des droits que j'ai évoqué explicitement ne sont pas individualistes : la démocratie, les droits économiques et sociaux, la politique de recherche, c'est difficile à concevoir d'un point de vue égoïste par exemple. L'honneur, je ne vois pas en quoi ça serait nécessairement lié à un état. Le patriotisme, que ce soit vis-à-vis d'une ville, d'un état ou d'autre chose, j'ai toujours regardé ça avec la plus grande méfiance: on ne choisit pas l'endroit où on naît.
 

 
Un peu plus de contrôles ? On a depuis longtemps une tradition de clientélisme forcené en France. On peut critiquer les lobbies à Washington ou à Bruxelles mais on a un peu tendance à oublier que la situation française n'est certainement pas plus enviable. Entre Bouygues qui va récupérer la partie intéressante d'Areva parce que c'est le copain de Sarkozy, les pêcheurs qu'on maintient artificiellement en vie alors qu'on sait très bien qu'on ne peut plus rien pour eux et qu'on ferait mieux de s'occuper de leur reconversion, les restaurateurs et leur TVA réduite (en quel honneur ?), etc..., je crois qu'on fait très fort en France.

 
On parle pas du TCE.

 
Certains on cru que Le Pen était une créature de Mitterrand parce qu'il avait émergé sur la scene politique apres la victoire de la gauche en 1981.
 
On pouvait encore se laisser abuser par ce genre d'argument jusqu'en 1995 lorsque Mitterrand a quitté le pouvoir mais apres cela devenait plus difficile.
 
 Aujourd'hui il est absolument clair que Le Pen était une créature de Chirac.
 
Le Pen a fait irruption sur la scene politique aux européennes de 1984 aprés que Chirac soit devenu chef de file de la droite á l'époque dans l'oppposition. cf http://www.france-politique.fr/ele [...] s-1984.htm
Le Pen a quitté la scene politique francaise une fois que Chirac eut lui-meme pris sa retraite en 2007. Apres les législatives de 2007 le FN est revenu á ses niveaux électoraux d'avant 1984.
 
Une illustration éclatante du profit politique que Chirac a tiré de la montée du FN est bien évidemment l'élection présidentielle de 2002. Chirac n'aurait jamais pu etre élu sans le résultat du premier tour.
 
Chirac a beau dire "ne composez jamais avec l'extrémisme" on sait tous trés bien ce que cela veut dire dans sa bouche.
 
Ca veut dire : "Composez toujours avec l'extrémisme".
 
Et c'est ce qu'il a toujours fait sans jamais hésiter á faire la politique du pire.

du fait de la sociologie de l'électorat RPR dans les années 80, Le Pen a surtout voler des électeurs de Chirac ...

Je suis surpris qu'on en parle plus que ça : L'irlande pourrait rejeter le traité de Lisbone par référundum.
 
La campagne du non en Irelande s'est déroulé selon le modèle français: technique hypper-critique où les extrémistes de gauche et de droite tirent à boulet rouge sur les partis parlementaires du centre. Comme en France, l'électorat se laisse convaincre peu à peu.
 
Certaines craintes sont communes : peur de la mondialisation, peur de voir le travail partir à l'étranger, ce qui, dans le cas de l'Irlande, peut être étonnant au vu de l'histoire économique récente du pays.
 
Par contre, en creusant un peu plus, certaines craintes sont diamétralement opposées :  
- refus d'une diplomatie commune (l'Ilande ne fait pas parti de l'Otan mais a des accords avec l'Otan, au vu de sa puissance militaire, ça ne change pas grand chose) ,  
- refus d'une double majorité qui enlèverait un peu de pouvoir de blocage à un petit pays (classique),  
- refus de voir un embryon de fiscalité commune (pourtant, le traité ne va pas très loin sur ce point),  
- refus du droit à l'avortement (et oui, ils ont peur que le traité les oblige à autoriser l'avortement)  
 
C'est peut-être ce qui explique que les hommes politiques qui soutenaient le non en France soient silencieux à ce sujet. On aurait pu penser que ceux qui rêvaient d'une "autre Europe" en aurait profiter, mais en plus de devoir faire face aux résultats des dernières élections en France, ils seraient confronter à des idéaux bien loin de ce qu'ils espèrent.

 
Celà pose plusieurs problèmes :
 
- si armée  commune, il faut un minimum de direction politique commune, une sorte de ministre européen des affaires étrangères.  
 
- Certains des pays que tu cite ne sont pas prêt de sortir de l'Otan, parfois leur armée est exclusivement destinée à être utiliser dans le cadre de l'OTAN. C'est le cas de l'Allemagne, du Benelux et de l'Italie. Dans certain de ces pays, celà leur a permis de faire des économie en se contenant d'une armée un peu plus petite qu'une armée autonome. Avant de pouvoir réaliser ce que tu dis, il faudrait qu'ils fasse un effort d'armement, et c'est ce qu'indiquait un article du TCE, article qui fut très contesté par les nonistes de l'époque.
 
- un autre problème et de gérer les jalousies et les exigences de certains pays exclus ou inclu. Je voi mal Berlusconie faire une crasse aux USA. Comment gérer les relations avec les autres pays européens
 
- Je suppose que dans ton hypothèse l'UE continue  d'exister. Il sagit là d'une vieille discution que j'avais eu avec Ernestor: comment gérer ce double étage d'institutions européens? L'une des problèmes de l'UE actuel est le manque de compréhension de son fonctionnement par les européens, qu'en sera t'il avec une empilement de deux institutions parallèles ?

 
Non. La PAC se fait au profit des agriculteurs. On pourrait parler d'intérêt général si c'était par exemple un investissement de recherche.
 
 

 
Merci, je comprends mieux la répugnance que j'ai à vous lire, vous êtes un défi permanent à la raison. Vous avez le choix entre seulement l'OTAN et une défense européenne avec l'OTAN, vous préférez avoir seulement l'OTAN, alors que dans le même temps, vous dites vouloir une Europe indépendante. C'est comme zmed et son Europe de merde. Il n'a compris la question je crois. C'était une évolution européenne ou le statu quo. Forcément, il choisit le statu quo et donc l'Europe de merde... Sinon, l'OTAN n'est pas là que pour lutter contre les communistes. Vous oubliez que les pays européens, avec leur nationalisme imbécile, adorent s'entretuer. Au plus fort du XXème siècle, il y avait 18 pays fascistes en Europe et nous avons toujours aujourd'hui des partis d'extrême-droite faisant régulièrement de très bons scores. Il y a 50 ans, les nationalistes avaient déjà les mêmes réflexes idiots vis-à-vis de l'OTAN. Nous aurions déjà une armée européenne s'ils n'avaient, gaullistes en première ligne, bloqué le texte au parlement. Bref, l'essentiel, c'est de bien montrer qu'on veut se distinguer des américains et peu importe que ça ne mène nulle part.

 
Le Non á l'Europe de la défense c'était pour empécher la création d'une nouvelle armée allemande et préserver ainsi la paix.
 
50 ans plus tard, les arguments du Non sont toujours aussi foireux.
 
Votez Non et nous aurons une vraie constitution européenne des 2009 qu'ils disaient en 2005.    

 
 mouais
 
1) Le FN a surtout bcq pris au PC.
2) Meme si certains électeurs RPR pouvaient voter FN au premier tour, ca ne les empechaient de voté RPR au 2eme.
 
Conclusion : Le cout du vote FN était donc assez limité en comparaison des avantages qu'il apportait aux chiraquiens. Le probleme se posait surtout en cas de triangulaires ou de scrutin proportionnel. C'est pour ca que les chiraquiens ont tellement gueulé en 86 quand Mitterrand a choisi la proportionelle pour les législatives. Et c'est pour ca aussi que Mitterrand a choisi ce mode de scrutin, il savait que cela allait contraindre les chiraquiens á passer leurs accords avec le FN au grand jour ce qu'ils n'ont pas pu faire. Seul en 1998 un nombre limité de présidents de région n'ont pas voulu se sacrifier et ont choisi de passer des accords avec le FN pour se faire réélir. Ca, plus quelques villes perdues dans des triangulaires c'est rien comparé au gain de l'élection présidentielle de 2002, l'affaiblissement du PC, la droitisation de l'électorat, l'effet de diversion créé etc.
 
Mais bon y aurait toute une these de doctorat á écrire sur le sujet de toute facon !!  

 
tu n'oublie pas les triangulaires ? Certe, à la fin, le FN a fini par prendre des électeurs au FN. Mais celà a mis l'embarra dans le quand Chiraquien. Lors des élections à fortes minorité FN, le PS scrutait d'éventuelles aliances pour mieux les dénoncer  et faire perdre du crédit au RPR.  
 
De même, au final, le fait que le PC soit diminué n'a jamais été une mauvaise chose pour le PS.  

 
1) Si tu relis mon post tu verras que je n'oublie pas les triangulaires
2) Ca ne renforce pas le PS que le PC perde de l'influence au détriment au FN !

 
Godwin largement atteint.
 
Toujours les mêmes arguments, vous êtes des lepénistes, blablabla ... pathétique  

 
Je pesne que les irlandais doivent etre sous le feux des medias Irlandais, comme les français à l'epoque. La pression doit etre enorme.  
 
Je sais par experience qu'à chaque que l'on veut forcer la main à quelqu'un, dans 90% des cas la reponse est :
 
C'est ce qui c'est passé en France et c'est ce qui va ce passer en Irlande    

Ok. 1/27, 2 avec les PB et les 25 autres ?

L'idéal serait un referendum à échelle européenne.

c'est quand meme fou qu'un pays qui représente rien à l'échelle européenne bloque tout.
Faudrait vraiment imposer à un pays qui refuse une ratification de sortir de l'UE.

C'est quand même fou que des gens se prononcent sur leur avenir. Et qu'on les considère à égalité avec les autres Européens, même s'ils respectent les règles eurpoéennes. Manquerait plus qu'ils ne soient pas d'accord, ces moins que rien.

Cela dit, merci pour l'éclairage que tu donnes sur ta conception de l'UE: tu es clairement dans une logique dictatoriale.  

C'est une idée intéressante. Elle aurait dû être appliquée en 2005. Les Pays Bas et la France seraient alors sorti de l'U.E. Celle-ci y aurait certainement gagné une situation viable et apaisée...

Par ailleurs, un "non", ça veut juste dire "on veut rester à Nice, un traité accepté par tous, donc par vous aussi, et ça nous convient"...

Enfin, les gens du mouvement européen, et les pro oui de circonstances qui se réveillent à chaque référendum devraient s'interroger sur les raisons des oppositions...

Les militants du ME ne peuvent pas à la fois se lamenter de la difficulté en campagne référendaire et se borner à faire du militantisme institutionnel et technicien...

Qui a déjà reçu de la documentation du mouvement européen ? Qui a déjà croisé un de leurs militants ?

 
oui enfin bon, l'abus de minorité ou le concept de dictature de la minorité ca existe aussi.
Je ne trouve pas cela logique que les institutions actuelles permettent à plus de 300 millions d'européens d'etre bloqués par 4 millions d'irlandais.
 
Mon idée c'est de dire: on avance ou vous sortez.
BIen sur on peut moduler la sortie: par exemple n'adhérer qu'à un vaste espace économique.
 
L'idée d'une Europe à plusieurs vitesses doit etre exploitée tant il est clair que l'Europe politique à 27 c'est impossible.

Le concept de règles européennes édictées par l'UE, ça existe aussi. Tant que les pays les respectent, je ne vois pas comment tu peux chougner. Sans compter que si tu veux changer les institutions, faudra demander à tous les pays de l'UE leur avis pour les changer…  

  Ton idée, c'est "quand les gros décident, les petits ferment leur gueule ou sortent".

Fallait pas œuvrer à l'élargissement, alors.
Ni demander que les traités précédents soient ratifiés.  

Exact. Le gouvernement Irlandais, comme le gouvernement francais, a systematiquement blame toute les mesures impopulaires qu'il a pris dans les 5 dernieres annees sur l'Europe. Dernier exemple: les factures d'eau pour les ecoles (j'attends mober sur celle la tiens d'ailleurs)...
 
On ne peux pas se defausser sur Bruxelle pour tout et n'importe quoi et ensuite esperer que les electeurs acceptent sans sourciller que "l'europe c'est bieng !"

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t15123472
 
En l'occurrence, je pense que c'est le contraire de ce que tu dit. En début de campagne, les hommes politiques du oui pensent que c'est dans la poche et ne font pas campagne, et c'est là que les partis extrémistes commencent à attaquer et à faire gober des arguments parfois bien foireux. Au fait, vous vous souvenez de l'argument sur l'avortement? En Irlande aussi ils ont peur à ce sujet ... Mais pas dans le même sens

 
- C'est le système classique des traités internationaux, bien qu'il existe des org internationales dans lesquelles une majorité qualifiée d'etat suffise, mais pas pour de senjeux objectivement aussi importants.
 
- tu viens d'exposer la raison pour laquelle d'ex partisans de l'  "europe politique" tels rocard ou bourlange considèrent que finalement, Nice c'est très bien pour ce que pourrait bien rester l'UE et la CE...
 
Par ailleurs Nice permet déjà les "coopérations renforcées" (déjà avec Amsterdam) pour l'instant on n'en a pas vraiment vu la queue d'une (Schengen a été communautarisée mais pas dans ce cadre).
 
 
La constructions CE/UE depuis 15 ans posent plusieurs questions intéressantes.  
 
La première, c'est celle de savoir si, pour que les peuples composant les nations parties à cette construction particulière (plus vraiment une simple org. internationale, pas vraiment un Etat au sens classique, westphalien disons...), il n'est pas nécessaire que naisse un véritable sentiment d'appartenance "européen", se superposant à d'autres appartenances (après tout, on peu parfaitement avoir de multiples allégeances/appartenances, genre classiquement breton + église catholiques + français).
 
or il n'est pas certain que ce sentiment existe vraiment, ni que les conditions pour qu'il naisse soient recherchées ou remplies... Elle pourrait l'être pourtant, et ce genre de sentiment peu se créer plus ou moins artificiellement à partir de quelques éléments. A cet égard, la lecture d'un ouvrage qui a une dizaine dannées, de A M Thiesse, sur la naissance et la fabrication des sentiments nationaux dans l'europe du 19ème siècle (allemand en particulier), est intéressant.
 
on voit d'ailleurs là que la comparaison avec les US ne tient pas... Eux étaient face à un colonisateur unique (on ne parle pas de la louisiane, cas à part qui n'a rejoint l'union que 30 ans après) en 1776, de nature à souder, face à des problèmes communs, puis au sortir d'une guerre menée en commun... Rien de tel ici... D'ailleurs, l'unité US s'est fracturée en 1850 pas seulement sur l'esclavage mais aussi sur des questions comme le protectionnisme...
 
 
 
 
Les autres questions, c'est l'incapacité ou la difficulté à :
 
- argumenter pour l'adhésion populaire à un traité autrement qu'avec des bobards ou des promesses de gascon (UE = Airbus, UE = Arianespace, UE = plein emploi demain, etc...)
 
- expliquer clairement le fonctionnement des institutions UE/CE, qui assurent pourtant une division des pouvoirs et une balance entre eux satisfaisante, mais un peu subtile, ça demande de l'explication quotidienne, un peu de pédagogie, et parler de ce qui se fait réellement au PE, au Conseil, à la Commission... et d'assumer le fait qu'au stade des pré négociation précédant une proposition de la commission, la France a dit OK à une proposition  qu'elle dénonce ensuite alors qu'elle est en lecture au PE et déjà étudiée au Conseil...
 
- dire la vérité sur les politiques actuellement par l'UE, leur infléchissement ou non, leur conséquences, le fait que la majorité actuelle au PE est libérale, les conséquences, etc...
 
- contrer certains bobards d'opposants aux traités.
 
- explique, consentir, admettre et justifier que l'appartenance à l'UE implique une perte, au moins théorique (en pratique, pas sûr qu'il diminue de beaucoup, tant en réalité il est contraint par les contingences extérieures) du libre arbitre, de l'autodétermination nationale, et impose des compromis, etc... mais avec des limites, des garanties, etc... à négocier...
 
 
=> le problème, c'est que ces difficulté viennent tout simplement de ce que 95% au bas mot de la classe politique et médiatique "pro UE par principe" se désintéresse du travail quotidien de l'UE, et en ignore le fonctionnement réel, et ses impacts, y compris les conséquences sur le système français, (par exemple la logique de service universel se substituant à celle de service public, pas forcément négatif ou très différent, mais à expliquer et à correctement appliquer), c'est chiant l'UE, pas de petites phrases à commenter, pas de storytelling tout prêt à être recraché, pas d'élection du chef de village gaulois avec votation à la gueule et au poids des couilles, bref rien pour leur plaire...
 
 
=> l'UE, c'est aussi fondamentalement une "culture politique" différente de celle française, fondée sur une notion d'Etat de droit très allemande (et à un moindre degré anglo saxonne), de respect des textes et de l'interprète de ceux ci, de "prééminence du droit" comme expression de la volonté politique puis ensuite protecteur/garantie des citoyens  idée pas du tout française (d'ailleurs le terme "etat de droit " est la traduction littérale en français de Rechstaat, c'est une notion importée, et récemment), il n'y a qu'à voir l'idée française qu'on peut faire des lois/textes pour viser X ou Y, etc...  
 
 
L'UE est aussi un système de compromis réciproque, pas du tout dans la culture politique française depuis 50 ans où la IVème république est systématiquement déformée, et dénigrée...  
 
Et un système "fédéral", étranger à la culture jacobine française..  
 
Et enfin, un système de division du pouvoir effectif, mais ne correspond pas à la théorie des commentateurs/politiques français, pour qui une fonction = un organe (théorie qui n'existe nulle part d'ailleurs, et surtout pas en France) alors que la séparation des pouvoirs implique une division des fonctions et des organes et un jeu de contre pouvoir entre eux...
 
 
Les "gens" comme disent les pro UE, sont parfaitement apte à comprendre ça, à en discuter, à l'accepter ou le rejeter si ça ne leur convient pas, ce qui est tout de même leur droit le plus strict, mais vu que les militants por UE, depuis 15 ans au moins :
 
- soit prennent les "gens " de haut sur le thème "c'est trop compliqué pour vous votez oui c'est pour votre bien nous on le sait"
 
- soit racontent des bobards dont ils estiment que ce sont les seuls arguments compréhensibles (Airbus/la paix/la prospérité), ce qui est aussi prendre les gens pour des cons, et aussi parce que ces promoteurs de l'UE ne comprennent pas forcément l'objet de leur campagne
 
 
=> comment s'étonner des résultats ?
 
 
Après, on peut aussi considérer que l'UE, ça serait très bien  pour les suisses, le pb, c'est qu'ils ont déjà en interne un système qui y ressemble, pour se gouverner entre eux, mais qu'ensuite, pris globalement, ils sont attachés à leur indépendance et autodétermination, et ne sont pas prêt à la sacrifier alors qu'ils peuvent conclure des accords bilatéraux...

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2008 [...] 5ae06.html
 
Ce que j'aime bien dans le non Irlandais, c'est à quel point certain de ses arguments sont à l'opposé du non français, mais en passant parfois par les mêmes amalgames. Avortement, Euthanasie, écrasement des petits pays ... Ce qui ne change pas, c'est qu'ils semblent ignorer les pouvoirs du parlement européen et le fait que ce dernier est élu par les citoyens européens.
 

 
L'autosuffisance alimentaire, et la capacité exportatrice, surtout par les temps qui courent, et de plus en plus dans le futur, ce n'est pas dans l'intérêt général de l'Europe peut être ?
 
Je pense qu'il faut réformer la PAC, pour qu'elle favorise l'agriculture bio au détriment du productivisme acharné, mais je pense que la supprimer serait une catastrophe. Cela ruinerait l'agriculture européenne, nous faisant perdre notre autosuffisance.  
 

 
C'est encore toujours la même chose : tu préfères quelques chose de mauvais en éspérant l'améliorer que de tenter de te battre pour obtenir une bonne chose, de ce fait nous ne seront jamais d'accord.  
 
Par ailleurs, si le TCE avait été signé, la Défense européenne aurait été constitutionnellement soumise à l'OTAN. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
 
Ensuite, ce que tu racontes est stupide : ce n'est pas l'OTAN qui empêche les pays européens de s'entretuer, c'est qu'ils n'ont pas intérêt à le faire. Si un jour, leurs intérêts vitaux divergent, ça recommencerait
 
Ces histoires de fraternité et d'amitié européenne, c'est de la niaiserie, un Etat n'a aucun ami, juste des intérêts politiques et économiques à défendre, ce qui fait qu'un Etat sera parfaitement capable de s'entretuer avec l'allié d'hier et de copiner avec l'ancien ennemi.  
L'Histoire démontre que les alliances finissent toujours par se renverser, et qu'une période de paix, même longue de plusieurs siècles, se termine toujours un jour ou l'autre.  
 
Pour ce qui est de la CED, c'est bien normal qu'elle ai été rejeté à l'époque, la France n'ayant nul besoin d'une armée européenne à cette époque. Le contexte à changé aujourd'hui, c'est pourquoi je suis assez favorable à un noyau d'armée européenne aujourd'hui (à condition que ça ne supprime pas les armées nationales, pour les raisons que j'ai évoqué : comme toute alliance, l'Europe ne durera pas éternellement et une nouvelle guerre finira bien par arriver, pas à court ou moyen terme évidemment. Mais il ne faut jamais perdre de vue qu'en matière de politique étrangère, une alliance, un allié, un ennemi, ce n'est que provisoire)

 
c'est bon, le référendum est passé, tu peux arrêter les mensonges de campagne ...
 
Sérieux, sur le TCE, c'était juste une autorisation pour les pays membres de l'OTAN de rester dans l'OTAN. Il faut savoir que nombre de pays européens ont des armées construites sur les bases de l'OTAN. Il leur est impossible de quitter l'organisation à court terme, c'est d'ailleurs  ce même TCE précisait que les pays européens devaient s'armer.

De quoi parles-tu ?
 
Je te vois faire beaucoup d'affirmations. J'aimerais que parfois tu en démontres une rigoureusement, celle-ci par exemple. Notamment ce qu'est la "defense européenne", pourquoi à l'heure actuelle elle n'est pas "constitutionnellement soumise à l'OTAN" et pourquoi elle l'aurait été en cas de victoire du oui.
 
Un peu de rigueur ne fera pas de mal, tu en conviendras. Essaie de justifier tes propos à l'aide du texte.

Tu en demandes beaucoup ²

Tu crois ? ²²²²

 
 
Pour ce qui est de Lisbonne, le plus récent, je veux par exemple parler de la clause d'assistance mutuelle :
 

 
En soit, que les Etats membres s'entraident en cas d'agression de l'un des leurs, je trouve ça tout à fait normal.
 
Le problème est que cela entraine un jeu d'alliance avec l'OTAN, un double emploi avec l'article 5. De ce fait, du fait des membres, tels que la France ou l'Allemagne, qui seront liés à la fois par l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord et par Lisbonne, cela entrainera de facto de lier les états neutres à L'OTAN, tels que l'Irlande ou la Suède. Ce n'est pas pour rien que l'un des principaux sujets d'inquiétudes des Irlandais soit le risque d'annulation de facto de la neutralité irlandaise
 
Par ailleurs, au niveau tant symbolique que pratique, est-il raisonnable de graver dans le marbre cette dépendance à l'OTAN, sachant que le jeu des alliances doit parfois connaitre des retournements ?  
 
Jamais l'Europe ne parviendra à son indépendance militaire si elle reste liée à l'OTAN. C'est comme un gamin à qui on laisserait à vie les roulettes, jamais il n'aura l'envie ne le besoin d'apprendre à faire du vélo sans.
 
L'Europe doit enfin enlever les roulettes militaires et avoir le courage de s'émanciper de l'encombrante tutelle américaine, pour assurer sa défense par elle même, pour elle même, par ses propres moyens.
 
Et surtout elle doit savoir faire jouer la concurrence entre les USA, la Russie et la Chine. C'est à dire s'allier tantôt à l'un, tantôt à l'autre, selon nos intérêts, et lequel des trois est le plus offrant. Au lieu de se contenter de rester les bons chiens des Etats-Unis.

Vu que tout et son contraire a ete justifie avec le texte, a mon avis ca n'aiderai pas des masses  

 
L'autosuffisance alimentaire, certes, sauf que nous l'avons dépassée depuis longtemps. Il y a 40 ans déjà, nous croulions sous les stocks de nourriture que nous allions brader en Afrique et en Europe de l'Est. Dans un système libéral, sans protectionnisme et subventions massives, le marché se régule: lorsque le produit ne vaut plus rien, que les marchés sont inondés et que l'on est en situation de surproduction, on produit autre chose ou on arrête, plutôt que de le faire à perte et sur le dos du contribuable. L'intérêt général, dans cette histoire, c'était de préserver, ou plutôt adoucir la modernisation de l'agriculture européenne, modernisation ayant pour conséquence l'augmentation de la productivité et la réduction de la main d'oeuvre, augmentation et réduction drastiques. En clair, l'intérêt général, c'était de permettre aux agriculteurs, je veux dire aux propriétaires d'exploitations, de ne justement pas mettre la clef sous la porte. Concrètement, l'intérêt général, ça a été des emplois pour les agriculteurs et une manne financière pour les équipementiers divers. Sauf que l'intérêt général, ce n'est pas l'intérêt privé des agriculteurs.
 
 

 
Rien à voir. Je pense qu'obtenir un peu régulièrement, c'est mieux. Si vous préférez, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras (oui, j'ai des paysans dans mes origines ) En outre, ce sur quoi nous ne serons jamais d'accord, c'est qu'on ne bouleverse pas brutalement l'existant de manière générale, on compose, sauf à vouloir se planter ou perdre du temps et de l'énergie pour rien.
 
 

 
Admettons. Notez quand même bien qu'avec votre logique, entre 0 et 1, 0 est supérieur à 1.
 
 

 
Vous n'avez rien compris. Entre autres choses, il ne s'agit pas de s'entretuer mais d'avoir une force militaire neutre qui peut intervenir dans la zone. Malgré votre anti-américanisme viscéral, vous remarquerez que les Etats-Unis sont des alliés historique. C'est une démocratie, comme nous. Je sais, leur simple existence est un affront, le déroulement de la seconde guerre mondiale, le rôle des Américains, est un affront (et De Gaulle est l'honneur de la France retrouvé, tout du moins dans les discours), mais ça, vous devriez pouvoir le reconnaître. En cas de conflit en Europe, l'OTAN peut intervenir rapidement en évitant un embrasement, contrairement à n'importe quelle autre force armée.
 

 
C'est crétin. L'Etat, déjà, cela n'existe pas. C'est un concept pour désigner l'organisation de la puissance publique, du pouvoir politique. Concrètement, ce n'est qu'un ensemble organisé d'hommes. Ce que vous dites là, c'est "dans ma conception de l'action de l'Etat, cad. du pouvoir politique, il n'y a pas d'amis, il n'y a que des intérêts". Même ainsi dit, c'est grossièrement faux parce que vous évacuez toute la partie humaine.
 
 

 
"0 tu l'auras valaient mieux que 1 tiens", de mieux en mieux

 
Je ne pense pas qu'il soit réaliste de passer directement d'une UE avec beaucoup de pays OTAN à une UE disposant d'une armée 100% indépendante. Il faut penser que plusieurs pays ont une armée 100 % architecturée pour épaulée une grande puissance, en l'occurence les USA.  
 
Dans le cadre d'une défense européene, il faudrait que plusieurs pays aient de plus gros moyens, notamment des portes-avions ....
 
Pour eux, la défense européenne serait un préalable à la sortie de l'OTAN (ou à sa ré-organisation en 2 pôles), alors que pour nombre de français, ils faudrait qu'ils sortent d'anbord avant de discuter à la construction d'une armée commune.

 
Clair, quant on voit que souvent les mêmes articles sont cités à la fois par les oui-ouistes et les nonistes, avec des interprétations diamétralement opposées
 
 
 

 
L'autosuffisance, nous l'avons dépassé, et grâce à qui ? La PAC. Et si on la supprime, ce sera finit. Par ailleurs, ici il se trouve que l'intérêt particulier des agriculteurs coïncide avec l'intérêt de l'Europe.  
 
En revanche, je crois qu'on ne tombera jamais d'accord, vu que tu es de ceux qui croient au marché autorégulé par l'action du Saint-Esprit  
 
Pour moi, la vraie modernisation de l'agriculture européenne, c'est le défi du bio et de l'agriculture propre, c'est en ça que je critique la PAC, le fait qu'elle n'aide pas assez ce type de production.  
 

 
Le problème c'est que les européistes tiennent ce genre de discours depuis des décennies. "Votez OUI à Maastricht, on fera l'Europe sociale ensuite", etc, etc.
 
Dans l'absolu c'est pas que je sois opposé à ta logique d'obtenir un peu régulièrement, mais à chaque traité c'est ce qu'on nous dit, et les améliorations ne viennent jamais. C'est au contraire de pire en pire. Tu comprends donc que beaucoup de gens, dont moi, n'y croit plus, c'est naturel.  
 

 
Les USA ne sont pas vraiment un "allié historique", les intérêts français et américains ont juste très souvent concordés.  
 
Ce qui n'a jamais empêché les USA et la France de se jouer des "coups de putes" dans leur histoire, genre la Quasi-Guerre à la fin des années 1790, où alors la tentative de Roosevelt pour traiter avec Pétain (bia l'amiral Leahy, ambassadeur des USA à Vichy), puis Giraud, pour ainsi pouvoir mettre la France sous tutelle américaine. Sans le forcing de De Gaulle, Roosevelt aurait fait mettre la France dans le camp des vaincus, l'aurait mis sous tutelle et lui aurait sucré l'Empire.  
 
L'ironie de l'Histoire, c'est qu'au fond c'est grâce à De Gaulle que les Américains ont été des libérateurs et non des semi-occupants ayant remplacés les pires (ici les nazis)  
 

 
Je ne fait qu'avoir un point de vue strictement réaliste
 
 
 
 

 
Je comprend pas ta remarque .
 
Quelle aurait été, pour la France, l'intérêt de la CED dans les années 50 ?e

 
Pour sortir de l'Otan, il faut s'en donner les moyens, c'est à dire batir une armée complète, autonome et capable d'intervenir n'importe où dans le monde où ses intérêts sont en jeu. Bien entendu, aucun pays d'Europe, ni même la France et le Royaume-Uni n'est dans ce cas. Et comme aucun pays d'Europe à l'heure actuelle ne souhaite mettre la main au porte-monnaie pour moderniser son armée, il n'y a aucune raison que la situation évolue dans l'immédiat. Au fur et à mesure que certaines menaces réelles ou supposées (approvisionnement en pétrole, islamisme, Chine, Russie, etc ....) se construisent, les pays d'Europe n'ont plus d'autres solutions que l'Otan.  
 
Les pays de l'Est ont une méfiance profonde de la Russie et considèrent que l'Europe de l'Ouest n'a pas les moyens de les soutenir et qu'en plus elle n'est pas fiable ( Munich 1938 a laissé des traces ). L'Allemagne ou le Royaume-Uni ont réorganisé leurs armées pour servir de forces d'appoint aux USA.  
 
Et la France dans tout ça ? Très simple, on a réduit la taille de l'armée, on est passé de 2 porte-avions à 1 seul par un habile tout de passe-passe, on est arrivé avec 1 mois de retard en Afghanistan, avec 15 jours de retard en Indonésie. Conséquence, on se rapproche de l'Otan depuis 1996, on est même revenu dans le commandement intégré cette année.   A ma connaissance, ça n'a pas ralé dans l'opposition ni dans la majorité, Jospin n'a rien remis en cause en 1997, donc ça doit arranger tout le monde...
 
En fait, la question peut se résumer très simplement : est-on prêt à dépenser trois points de PIB par an dans la défense au lieu d'un ou deux actuellement pour assurer notre indépendance militaire ? Les chefs d'Etat européens n'ont pas hésité bien longtemps et l'Europe n'avait rien à voir avec leur choix.