Reprise du message précédent :

Et ça change quoi qu'ils aient votés non  

Tu aurais preferé qu'ils votent oui, ou qu'on les empeche de voter. Tu cherche quoi avec là .

La droite extreme a voté pour sarko, qu'attends tu pour le crier sur les toits et pointer du doigt Sarkozy ainsi que tous ceux qui ont voté pour lui.  

Bizarement là, tu la ferme, pourquoi ?    

 
Ca ne change rien, c'est juste un constat ! Il ne sert à rien de vous énerver, je dis simplement que le rejet du TCE fut d'abord une conjonction des extrêmes ! Cela vous gêne-t-il ?

 
Mais j'en rien a foutre moi, si les extrêmes se sont retrouvés dans mon vote. C'est vous, à longueur de postes qui n'arrêtez de pointer se fait et faisant l'amalgue monistes= extrémistes qui refusent tout changement. Ça fini par être gonflant à la longue    

C'est bien plus que ça, parce que ce fut aussi un rejet de ce c** de Barroso/ de Chirac/ de Raffarin et bien sûr du plombier polonais ou de la Turquie.
 
Par contre, on peut s'interroger sur qui a effectivement profité de ce non, et il va sans dire que ce sont surtout les eurosceptiques au sens des anglais qui sont sortis gagnants de cela.

 
J'en suis content pour vous ...d'ailleurs, je ne vous ai jamais parlé, et si c'est pour me dire que je vous gonfle, vous n'êtes pas obligé de me lire !

 
Ah mais je te l'affirme tu te trompes, tu as discuté avec quoi 10 forumeurs (sur 616054 enregistrés) ce qui encore une fois est une généralisation qui n'est pas des plus fine comme la plupart des généralisations d'ailleurs.
 

Petite aide pour tous ceux qui seraient intéressés par un blacklistage :  
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
D'ailleurs, je suis dès à présent ce fort judicieux conseil, ça m'évitera des problèmes.

 
En quoi votre intervention est-elle utile ? J'ai une discussion sur l'Europe et vous intervenez je ne sais pas pourquoi  ...vous voulez m'éjecter de ce topic ?

 
Et bien situez vous politiquement, on y verra plus clair ! Je dis simplement qu'il me semble que les ouiouistes ne sont pas très majoritaires sur Hardware et je dirais même plus, en odeur de sainteté ! Mais je peux me tromper ! Mais pourquoi jouer au chat et à la souris ? Sur ce forum, il me semble que j'ai plutôt parlé, pour le moment, à des partisans de la nation ...d'ailleurs ça ne me gêne pas !

 
C'est peut etre que le Europe liberale n'est pas si populaire que ça.  
 
Pas étonnant que bruxelles préfère contourner les peuples, donner la parole aux gouvernements et faire voter les parlements. Mais faire une Europe sans les peuples n'a pas vraiment de sens, et je parierais pas mon slip sur sa viabilité.  

 
Et bien ma foi, c'est une opinion que se défend, moi j'en ai une autre ! L'Europe n'est jamais venue du peuple, ce sont les gouvernant qui l'ont crée, au début ...car après la guerre, les européens étaient plutôt tentés de se haïr ! De Gaule a compris que la réconciliation franco-allemande était nécessaire pour l'avenir de l'Europe ...c'était le 1er étage de la fusée ...le 2eme étage ce fut le marché commun, le 3eme étage, ça doit être le niveau politique ! Mais dans une Europe politique, les peuples existeront toujours, mais ils voteront pour un parlement européen qui aura un vrai pouvoir !

Sauf que le libéralisme n'est pas une donné d'un traité, mais un dogme d'un pouvoir en place. Le jour où cet imbécile de Barroso partira, j'espère de tout mon coeur quelqu'un de moins tourné vers les eurosceptiques, et de moins dogmatique...

Holla, c'est pas demain la veille qu'il y aura un humaniste à la tête de la commission européenne ou même à un futur gouvernement.  
Comme d'habitude, on va aoir le droit entre un libéralisme économique socialisé, un libéralisme économique concervatiste et un libéralisme économique débridé. Super le choix.    
 
Et on ne parlera pas non plus des instalations de lobbys à Bruxelles. Pouvoir, argent, ... on connait tous la suite.

Ah mais je ne demande pas un humaniste, seulement quelqu'un de moins soumis aux eurosceptiques, ce sera déjà un bon début!
De toute façon, il perd un peu de pouvoir avec le nouveau traité, au profit du parlement européen.
 

On verra bien.
Perso, je serais pour que juncker occupe ce poste, ou bien celui de "président" (en tout cas, par pitié pas Blair )
 

Ça par contre, ça ne m'inquiète pas, et c'était assez prévisible. On a la même chose près des centres de pouvoir de tout pays

 
Je pense qu'il n'y pas besoin d'aller plus loin pour se demander pourquoi l'Europe marche si mal.  

 
C'est pas une raison pour pas s'en inquiéter, bien au contraire. C'est comme la mondialisation, le Lobbying c'est le mot qui permet de faire passer les dessous de tables dans la legalité.  
 
 

 
Je suis intervenu sur le fait que tu tires des conclusions sur leur appartenance politique. N'esquive pas.
 

Je m'en tamponne le coquillard avec une patte de jeune alligator femelle. Ce n'est pas ce sur quoi nous sommes quelques-uns à t'interpelker.
 

Tu te plantes. Ça fait un moment qu'on te le dit.
 

Après avoir tenté de te défiler, le mensonge éhonté… On progresse.
Non, si j'avais un problème, ce serait plutôt avec les malcomprenants volontaires et les faux-culs. Si ces derniers avaient la moindre importance pour moi bien évidemment.  
 

Tu connais mon âge, toi? Quel talent. Avec tous tes dons de divination, tu devrais te lancer dans le show-biz. Une fortune t'attend.
 
 

Tu es en effet bien occupé à répondre à côté, j'avais remarqué. Sinon, je t'assure que je n'invite aucun internaute à manger. Et quand bien même, tu ne serais pas le premier sur la liste, pas même un mercredi.
 

 
L'Europe marche si mal ? C'est vous qui le dite. Evidemment, si certains politiques français ne cassaient pas du sucre sur le dos de Bruxelles à longueur de journée, les français seraient peut être moins europhobes.  
L'Euro, apparemment, est le mal suprême, cause de tous nos maux. Mais si l'Euro n'était pas là, on aurait bien du mal, la France, à éviter une crise financière majeure, avec notre déficit extérieur.
En tout cas, le traité de Lisbonne est passé, tant mieux, bienvenue l'Europe.

Ca dépend des périodes en fait, perso je suis europhile mais les longs débats sur ce sujet ne m'amusent plus donc je lurke un peu, sans plus  

Je dis ne pas m'en inquiéter dans le sens où je vois cela comme un mal inévitable, dont il faut bien sûr essayer de minimiser les effets.
 

 
Le lobbying existait depuis bien avant la mondialisation, les deux n'ayant un lien que dans le seul fait qu'ils sont souvent en rapport avec le commerce.

 
J'ai jamais relier l'un à l'autre  

Toutes mes confuses, alors

 
Vous remettez en cause le parlementarisme ? Le Parlement n'aurait-il pas la légitimité pour voter des lois, en France ?
Ca veut dire quoi l'Europe des peuples ? De quels peuples d'ailleurs ? Les corses ? Les catalans ? Les Bretons ? Les Basques ? Vous croyez que cette "Europe des peuples" aura la même définition pour tout le monde ?
Lorsqu'on donnera plus de pouvoir au Parlement européen, peut-être que les bureaucrates de Bruxelles, qui sont à la solde des Etats membres, quand même, peut-être que les peuples, par le biais de leurs représentants, auront plus de pouvoir !  

 
 
Quant on voit que les parlementaires en 2005 ont votés à 90% pour le traité alors que le peuple français  a voté à 55% contre,  j'estime qu'on est en droit de se poser la question de la légitimité des parlementaires    
 
 

 
Nous allons devenir alter-Européens, et ça ne sera pas plus mal: moi en tout cas je suis pour une Confédération Européenne

+ 100000
Le refus d'Europe est directement responsable de Srebrenica. On a vu les nations européennes partir en ordre dispersé, parfois opposées les unes aux autres, plus jamais ça.

C'est en effet sidérant
....
 
 
 
 
et souvent marrant.

Raaahh, merci pour cette analyse intelligente qui se range du coté de l'espoir.

 
C'est sûr que depuis que l'on est à 27 on est sacrément plus efficace
Il faut avoir un peu les pieds dans les affaires du continent pour comprendre que l'Europe n'avance sur rien, et en plus rend le monde plus dangereux en prenant des positions aucunement réfléchies (cf statut futur du Kosovo).

 
  Je dénonce précisément l'absence d'armée européenne, de diplomatie européenne, et la règle de l'unanimité.
A mes yeux, l'Europe de la diplomatie et de la défense n'existe même pas (je le sais j'ai travaillé à la pesc). En fait on est dans la pire des situations, l'Europe est totalement impuissante, mais fait semblant d'avoir une diplomatie, et elle ne sert que de bouc émissaire.  

 
En 2005 le forum avait fini avec une majorité 56 % de OUI la semaine du referendum.
Il ne faut donc pas te fier aux apparences
 
cf http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1563_1.htm
 
Il y a juste quelques nonistes qui postent beaucoup en racontant parfois des choses qui n'ont rien á voir avec le sujet.
Mais cela n'empeche pas la discussion de durer depuis bientot 4 ans et que beaucoup de choses intéressantes aient été dites.
Résumé de ce qui se passe en ce moment: les ouistes restent sur leur positions et les nonstes deviennent de plus en plus ouvertement anti-européens.
 
Bienvenue en tout cas  

Vu sur le topic Sarko :

Si on plisse les yeux, on peut presque lire Poujade comme signature.

 
Défendre la démocratie c'est être poujadiste maintenant ?

Présenter un referendum comme summum de la démocratie c'est être ignorant en tout cas;

Tout comme renoncer aux référendums, c'est très démocratique  

C'est nouveau, ça vient de sortir. Cela doit être la fameuse rupture prônée  par Sarkosy.    

 
 
c'est pourtant le moyen le plus direct d'expression de la souveraineté populaire

Ce n'est pas parce que c'est un moyen direct que c'est le meilleur des moyens. La démocratie représentative n'a pas pour seul but de refiler des gros salaires à des planqués hein.
Le courage politique c'est savoir parfois prendre des décisions qui peuvent à un instant t donné sembler impopulaires, en gardant à l'esprit qu'elles sont en accord avec les idées défendues au sein d'un programme pour lequel on a été élu.

sauf qu'en ce qui nous concerne aujourd'hui ce n'est pas le cas.

 
Le problème est que les corps indirects biaisent le suffrage universel. Il y a qu'a voir ce qui s'est passé en 2005 : s'il n'y avait pas eu de référendum, le TCE aurait été adopté à une écrasante majorité alors que les Français étaient contre.
 
Par ailleurs, il suffit de regarder le Sénat français et de se pencher sur les motivations de sa création originelle au début de la IIIe République. De part son mode d'élection, cette assemblée est assurée de rester perpétuellement sous le contrôle de la droite réactionnaire (et d'ailleurs c'est ce qui s'est effectivement passé, Thiers ne s'est pas trompé). D'ailleurs c'est ce qui a provoqué la chute de De Gaulle quant il a voulu briser le Sénat (qui lui avait toujours été relativement hostile) en modifiant son mode d'élection par le référendum de 1969
 
Le problème c'est que les parlementaires sont indispensables, étant donné qu'on en peut pas consulter le peuple pour chaque décision. Que faire alors ? Laisser, à contre cœur,  aux parlementaires la gestion des affaires courantes, mais consulter le peuple pour les décisions historiques capitales qui engagent le destin national, tels l'adoption d'une nouvelle constitution. C'est l'esprit qui a présidé à la rédaction de la constitution de 1958.  
 
Le destin d'un pays, c'est une question bien trop grave pour être confié aux parlementaires : ceux ci en majorité ne votent pas en fonction de l'intérêt général mais en fonction de ce que le parti décide, lequel décide souvent en fonction de ses intérêts politiques propres. Bien sur c'est une généralisation, des parlementaires sérieux, responsables, compétents, il y en a, à droite comme à gauche, peut être plus qu'on ne le croit, mais c'est loin d'être la majorité.  
 
Pour ce qui est de la fin de ton message sur le courage politique, certe sur le papier c'est vrai, mais je pense que tu es conscient que c'est aussi la justification aux pires dérives d'une part (car même à la pire des réformes possibles, la plus nuisible, tu trouveras des gens pour affirmer qu'il faut avoir le courage politique de le faire car c'est sensé porter des fruits plus tard), et ça revient au fond à renier la démocratie, étant donné qu'on peut dès lors considérer qu'il faut faire le "bonheur" de la population malgré elle, celle ci n'étant pas capable de décider seule.
 
Par ailleurs, je pose une question : si le peuple n'est pas suffisamment intelligent pour s'exprimer par référendum, s'il vote n'importe comment, pourquoi serait-il plus clairvoyant lors du choix de ses représentants ? Il faut être cohérent avec soit même : si le peuple est infoutu de s'exprimer correctement lors d'un référendum, il n'est pas non plus capable de désigner de bons responsables politiques, donc autant supprimer la démocratie directement