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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°14212157
korrigan73
Membré
Posté le 01-03-2008 à 17:25:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

p47alto1 a écrit :


 
 
Quand donc comprendras-tu -si tant est que tu sois équipé pour- que "les" nonistes, ça n'existe pas? Tu as du mal à concevoir le fait que chacun se décide en fonction de ses choix propres -qu'ils soinet orientés par les media ou pas, ce n'est pas la question. Le concept qui se cache derrière le mot "individu" est-il si incroyablement ardu à appréhender ?  
Pour le reste, je doute que tu puisses parler de rêve pour ceux qui ont voté non au referendum alors même que tu affirmes qu'ils se sont fait enfler…


l'UE c'est bien
le reste c'est mal.
le referendum c'est populiste ca n'est pas reprensentatif.
la population est trop stupide pour repondre a la question qu'on lui pose elle fera forcement un plebicite.
tant mieux si L'UE a fait une constitution non pas avec une assemblée constituante mais avec les hommes au pouvoir.
tant mieux si ce n'est pas le peuple qui decide des reles qui regissent le pouvoir.
 
vive l'UE, vive la democratie... mais tant que c'est pas le peuple qui decide...

mood
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Posté le 01-03-2008 à 17:25:09  profilanswer
 

n°14212252
p47alto1
Posté le 01-03-2008 à 17:46:47  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


l'UE c'est bien
le reste c'est mal.
le referendum c'est populiste ca n'est pas reprensentatif.
la population est trop stupide pour repondre a la question qu'on lui pose elle fera forcement un plebicite.
tant mieux si L'UE a fait une constitution non pas avec une assemblée constituante mais avec les hommes au pouvoir.
tant mieux si ce n'est pas le peuple qui decide des reles qui regissent le pouvoir.
 
vive l'UE, vive la democratie... mais tant que c'est pas le peuple qui decide...


 
C'est exactement ce qui ressort des post de Mober et de quelques eurolâtres… et c'est plutôt inquiétant, même et y compris pours des gens comme moi qui seraient plutôt pro-européens.


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°14213258
mober
Mécréant Notoire
Posté le 01-03-2008 à 20:11:11  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :


 
 
Quand donc comprendras-tu -si tant est que tu sois équipé pour- que "les" nonistes, ça n'existe pas? Tu as du mal à concevoir le fait que chacun se décide en fonction de ses choix propres -qu'ils soinet orientés par les media ou pas, ce n'est pas la question. Le concept qui se cache derrière le mot "individu" est-il si incroyablement ardu à appréhender ?  
Pour le reste, je doute que tu puisses parler de rêve pour ceux qui ont voté non au referendum alors même que tu affirmes qu'ils se sont fait enfler…


 
Les nonistes étaient sensés etre des pro-européens et maintenant ils n'existent plus, n'ont meme jamais existé ... on aura tout entendu  :ange:  
 
En tout cas pour moi une chose est sur, ce sont eux qui ont conduit au Traité de Lisbonne et plus généralement á une Europe moins politique et moins sociale. Ils nous avaient expliqué qu'avec le non les francais allaient pouvoir imposer une "vraie" constitution européenne avant 2009. C'était sous-disant clair comme de l'eau de roche et tous ceux qui prétendaient le contraire ne cherchaient qu'á promouvoir un modéle anglo-saxon "libéral". Aujourd'hui, grace aux nonistes, le modele européen des britaniques triomphe et on ne demande en effet meme plus son avis au "peuple" francais.
Et tout cela avant 2009 s'il vous plait ... quelle réussite ! C'est vraiment la chose qui me fait le plus marrer dans cette histoire d'ailleurs. Manquerait plus que Tony Blair prenne la présidence de l'UE, ce qui est tout a fait envisageable, c'est serait encore plus drole.  :lol:
 
Les francais n'ont vraiment rien compris au film ... il faut dire que grace á Chirac ils avaient raté plein plein d'épisode depuis 1995.
 
Je relisais l'article de Giscard sur le traité de Lisbonne et ca m'a conduit á la réflexion suivante :
 
1) en 2001 á Laeken, le conseil européen donne pour mission á la convention dans un texte aux accents tres francais de simplifier les traités européens et de rapprocher l'Union européenne des ses citoyens.
cf http://european-convention.eu.int/pdf/LKNFR.pdf
2) la convention se reunie avec des parlementaires européens et nationaux, des représentants de chaque gouvernements. Les syndicats européens se joignent au débat, etc. Résultat : un texte certes long mais lisible, qui prend la forme d'une constitution et garantie un certain nombre de droits sociaux. Soit-disant passant un texte bien meilleur que ce que l'on pouvait attendre á la lecture de la déclaration de Laeken.
3) Les francais rejettent le texte. Il est trop compliqué.
4) Sarkozy veut que la France propose un traité simplifié sur la base du TCE.
5) Le conseil élabore et signe ledit texte qui est en faite une version complexifié et illisible du TCE mais ayant le mérite qu'avoir été élaborée secrétement et de ne plus etre une constitution.
 
Au bout du compte, les francais ont donc obtenu un traité simplifié qu'ils qualifient de compliqué (le TCE) et un traité compliqué qu'ils qualifient de simplifié (pour simplifier les choses). Tout cela apres un furieux débat entre des anti-européens pro-européens et des pro-européens anti-européens.
 
 Vous trouvez pas que j'ai bien résumé l'histoire ?! [:runner11]

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 01-03-2008 à 20:14:04
n°14213268
p47alto1
Posté le 01-03-2008 à 20:12:32  profilanswer
 

 

Je te disais que parler "des" nonistes comme une entité homogène est une foutaise. Pas besoin de nous pondre un énième placard pour tenter de masquer le fait que tu ne réponds pas… [:fitterashes]

 

Pas plus que tu ne sais expliquer de manière logique et concise comment le même texte peut avoir des portées différentes…

Message cité 1 fois
Message édité par p47alto1 le 01-03-2008 à 20:13:17

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°14213307
mobil12
Posté le 01-03-2008 à 20:17:42  profilanswer
 

mais arette de nous saouler avec ta propagande ....
 
on le sait tres bien que le tce et le traité simplifié sont les memes choses a 3 emballages pres.  
 
si tu ne le sais pas c'est que l'europe , t'as la grande g sur le sujet mais que t'y connais rien , tu utilises juste ce topic pour cracher ta haine du franscillion  
 
en attendant tu peux en dire ce que tu veux ,ce que personne n'ose dire tout haut parce que ce n'est politiquement pas correct, mais que tout le monde sait tres bien , c'est qu'entre la france , et l'estonie (par exemple) on sait tres bien qui veut construire l'europe et qui veut profiter de ses subventions .  
 
parce que la la france se fait mal voir parce que elle essaie de faire quelquchose et ne pas laisser l'europe faire n'importe quoi  
et de l'autre coté tu as des pays que tu consideres sans doute comme archi europeen qui sont en fait , de petits fayots qui se voient deja avec les milliards de la pac et subventions en tout genre .
 
alors ces pays sont pro europeens ? ils sont surtout achetés et l'europe en tant que dev eco et social , ils en ont rien a branler , c'est pour ca qu'ils disent oui a tout , ce n'est pas notre cas .
et si il fallait recommencer demain , je ferai exactement pareil (aka voter non )
et ce n'est pas l'avis d'un pseudo fanatique hors sujet dont l'argumentaire n'a pas le moindre risque de convaincre qui que ce soit ,  qui risque d'y changer grand chose .
 
ca durera qu'un temps  
 

mober a écrit :


Au bout du compte, les francais ont donc obtenu un traité simplifié qu'ils qualifient de compliqué (le TCE) et un traité compliqué qu'ils qualifient de simplifié (pour simplifier les choses). Tout cela apres un furieux débat entre des anti-européens pro-européens et des pro-européens anti-européens.
[:runner11]


 
t'as surtout resumé que tu es un maitre des amalgames. ce que tu denonces , la , ce sont les propos accablant et pathologiquement contradictoire de notre calife. pas les notres .
 
et la tu vas me repondre que on l'a elu
et on sombrera dans le miserable coutumier de ton argumentaire .
 
 

Message cité 1 fois
Message édité par mobil12 le 01-03-2008 à 20:23:37
n°14213470
mober
Mécréant Notoire
Posté le 01-03-2008 à 20:37:52  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :

Pas plus que tu ne sais expliquer de manière logique et concise comment le même texte peut avoir des portées différentes…


 
D'abord le texte n'est pas le meme, il est completement différents. Seule la version consolidée du Traité de Lisbonne est comparable au TCE et meme en faisant la comparaison entre ces 2 versions il y a des differences notables.
 
Ensuite, contrairement á ce que croient les nonistes, ce n'est pas le texte qui compte le plus. Certes le texte compte mais ce qui compte encore plus c'est de savoir qui va le mettre en oeuvre et dans quel but. Enfin le plus important c'est évidemment que les différents peuples souhaitent faire avancer l'intégration européenne et renouvellent leur adhésion á l'Union européenne.
 
D'un point de vue historique et politique, il y a une différence énorme entre les deux phrases ci-dessous :
 
1) Le Traité établissant une constitution pour l'Europe est entré en vigueur en date du 1er novembre 2006
2) Le Traité modificateur est entré en vigueur en date du 1 janvier 2009 apres le rejet du Traité constitutionel par les francais et les néerlandais.

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 01-03-2008 à 21:03:05
n°14213480
korrigan73
Membré
Posté le 01-03-2008 à 20:39:11  profilanswer
 

mober a écrit :


 
D'abord le texte n'est pas le meme, il est completement différents. Seule la version consolidée du Traité de Lisbonne est comparable au TCE et meme en faisant la comparaison entre ces 2 versions il y a des differences notables.
 
Ensuite, contrairement á ce qui croient les nonistes, ce n'est pas le texte qui compte le plus. Certes le texte compte mais ce qui compte encore plus c'est de savoir qui va le mettre en oeuvre et dans quel but. Enfin le plus important c'est évident que les différents peuples souhaitent faire avancer l'integration européenne et renouvellent leur adhésion á l'Union européenne.
 
D'un point de vue historique et politique, il y a une différence énorme entre les deux phrases ci-dessous :
 
1) Le Traité établissant une constitution pour l'Europe est entré en vigueur en date du 1er novembre 2006
2) Le Traité modificateur est entré en vigueur en date du 1 janvier 2009 apres le rejet du Traité constitutionel par les francais et les néerlandais.


ah bon?  :sarcastic:

n°14213537
p47alto1
Posté le 01-03-2008 à 20:47:46  profilanswer
 

mober a écrit :

 

:??:

 

Je suis bien d'accord avec ce que dit Giscard ... donc je ne vois pas ce que tu veux dire.
Le TCE et le Traité de Lisbonne sont le meme texte ... mais ils ont une portée politique différente.
L'un est une constitution l'autre n'en est pas une.

 


 
mober a écrit :

 

D'abord le texte n'est pas le meme, il est completement différents. Seule la version consolidée du Traité de Lisbonne est comparable au TCE et meme en faisant la comparaison entre ces 2 versions il y a des differences notables.

 


Tu sais que ça commence à se voir que tu te fous du monde? [:rhetorie du chaos]

Message cité 1 fois
Message édité par p47alto1 le 01-03-2008 à 20:48:04

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°14213557
mober
Mécréant Notoire
Posté le 01-03-2008 à 20:51:09  profilanswer
 

mobil12 a écrit :

alors ces pays sont pro europeens ? ils sont surtout achetés et l'europe en tant que dev eco et social , ils en ont rien a branler , c'est pour ca qu'ils disent oui a tout , ce n'est pas notre cas .
et si il fallait recommencer demain , je ferai exactement pareil (aka voter non )
et ce n'est pas l'avis d'un pseudo fanatique hors sujet dont l'argumentaire n'a pas le moindre risque de convaincre qui que ce soit ,  qui risque d'y changer grand chose .
 
ca durera qu'un temps  
 


 
C'est marrant, j'ai a peu pres la meme image de toi et de tes acolytes. :D
Quant á mes arguments certes ils ne t'intéressent pas, et je ne doute pas du contraire, mais contrairement á ce que tu crois ce n'est pas le cas de tout le monde.
 
 [:mober]

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 01-03-2008 à 20:52:09
n°14213676
mobil12
Posté le 01-03-2008 à 21:08:49  profilanswer
 

mober a écrit :


 
C'est marrant, j'ai a peu pres la meme image de toi et de tes acolytes. :D
Quant á mes arguments certes ils ne t'intéressent pas, et je ne doute pas du contraire, mais contrairement á ce que tu crois ce n'est pas le cas de tout le monde.
 
 [:mober]


 
moi ? personnellement ? on se connait ?  
 
je n'ai pas dit que ton argumentaire etait ininterressant ,  
j'ai dit qu'(il etait totalement fanatisé sans aucune raison et que de fait , tu convainc personne .
parce que precher l'europe comme tu le fais , c'est comme les chanteurs a la croix de bois qui chantent jesus sous mes fenetres le samedi aprem .  
ils n'ont aucune chance de me convaincre de l'existence de dieu avec leur propagande enjolivée . ca a meme plutot tendance a me faire faire des amalgames du genre dont tu es coutumier .
genre tous les catholiques sont ils intellectuellement faibles
genre tous les nonistes sont des communistes nazies .
 
c'est faible...  
et contrairement a ce que tu crois , ca n'indique qu'une chose , que tu soutiens des idées que tu ne comprends pas mais on t"a dit que c'etait bien  
 
lorsque l'on est convaincu de quelque chose l'ami , on sait se montrer convainquant ,  
toi tu ne sais que te montrer meprisant , libre a toi de faire le mariole derriere ton clavier  
 
mais si l'europe est ta cause, tu es loin d'en etre un missionnaire , avec ta verve , tu en es meme plutot l'inverse
 
et si vraiment tu  es missionnaire pro euro , alors change de boulot car tu es mauvais  :hello:  
 
si tu voulais vraiment cette chere et grande europe , tu essaierais de nous convaincre, pas juste nous traiter avec arrogance , ce qui a l'effet inverse.
 
alors que la france soit pas bien en europe ennce moment , c'est un fait , mais que tu t'imagines que tu vas faire l'europe sans la france avec la roumanie et l'angleterre , vazy ; fais toi plaisir et bon courage l'ami :p
 
 
 
parcontre que tu t'imagines que ton avis en interesse certains , alors la ....


Message édité par mobil12 le 01-03-2008 à 21:15:10
mood
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Posté le 01-03-2008 à 21:08:49  profilanswer
 

n°14214096
doutrisor
Posté le 01-03-2008 à 22:08:07  profilanswer
 

L'UE, antithèse de la démocratie, dirigée par une abomination bureaucratique : la commission européenne. La preuve : Barroso se réjouissant de l'adoption du traité de Lisbonne par les parlementaires français... le référendum de 2005 ?? Les eurocrates n'en rien à foutre mais d'une force....  [:cerveau mlc]  
 
La démocratie ?? L'UE ne s'y intéresse seulement quand le peuple vote pour ce que les élites pro-euro lui disent de voter, dans le cas contraire rien à foutre du vote, le peuple n'a pas son mot à dire.  
 
L'UE veut la destruction des états-nations et le communautarisme, on l'a vu avec l'explosion de la Yougoslavie.


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°14220110
mober
Mécréant Notoire
Posté le 02-03-2008 à 19:51:10  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :


 
Tu sais que ça commence à se voir que tu te fous du monde? [:rhetorie du chaos]


 
On a un traité simple prétendument complexe, un traité complexe prétendument simplifié, des pro-européens soit-disant anti-européens et des anti-européens soit-disant pro-européens.
 
Il n'y a donc rien d'extraordinaire á ce que l'on puisse dire que le traité constitutionnel et le traité de Lisbonne sont á la fois complétement différents et en meme temps identiques.
 
Si tu veux te faire ta propre idée tu peux toujours aller voir á la source.
 
Traité constitutionel  http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do [...] OM:fr:HTML
Traité de Lisbonne    http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do [...] AFR%3AHTML


Message édité par mober le 02-03-2008 à 19:52:12
n°14220144
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 02-03-2008 à 19:54:00  profilanswer
 

Encore une discussion là-dessus ? En plus dans une ambiance bien pourrie, faudrait voir à se calmer là :o
 
Mais bon, pourquoi une polémique de toute façon ? Si on analyse les choses objectivement, c'est assez simple :
 
1) Le TCE n'avait de vraiment constitutionnel que le nom. C'était dans les faits un traité européen comme les précédents, sans portée plus grande.  
 
2) Le Traité de Lisbonne et le TCE, c'est exactement la même chose, moyennant 3 broutilles sans importance, d'ordre généralement symboliques.

n°14220251
mober
Mécréant Notoire
Posté le 02-03-2008 à 20:06:23  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Encore une discussion là-dessus ? En plus dans une ambiance bien pourrie, faudrait voir à se calmer là :o
 
Mais bon, pourquoi une polémique de toute façon ? Si on analyse les choses objectivement, c'est assez simple :
 
1) Le TCE n'avait de vraiment constitutionnel que le nom. C'était dans les faits un traité européen comme les précédents, sans portée plus grande.  
 
2) Le Traité de Lisbonne et le TCE, c'est exactement la même chose, moyennant 3 broutilles sans importance, d'ordre généralement symboliques.


 
C'est une facon de voir les choses AMHA plus cohérente que celle de Chouard.
 
Ni le TCE ni le traité Lisbonne ne sont des constitutions.
Chouard et certains intervenants sur le topic prétendent que le TCE comme le traité de Lisbonne sont des constitutions.
cf http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t14211387

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 02-03-2008 à 20:07:56
n°14220317
sco7
Posté le 02-03-2008 à 20:11:14  profilanswer
 

jean sarko sur fr2  :wahoo:
 
edit : me suis tromper de topic  :pt1cable:


Message édité par sco7 le 02-03-2008 à 20:13:36
n°14220380
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 02-03-2008 à 20:17:11  profilanswer
 

mober a écrit :

 

C'est une facon de voir les choses AMHA plus cohérente que celle de Chouard.

 

Ni le TCE ni le traité Lisbonne ne sont des constitutions.
Chouard et certains intervenants sur le topic prétendent que le TCE comme le traité de Lisbonne sont des constitutions.
cf http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t14211387


Il y a plein de gens qui ont dit n'importe quoi sur ces traités. Facile de taper sur Chouards et les nonstes mais c'est un peu vite oubier que beaucoup de ouistes ont défendu à l'époque le TCE pour son aspect ... constitutionnel.

 

On pourrait aussi te citer toi, rien que dans tes derniers posts sur ce topic ces derniers jours, tu entretiens un flou certain sur le contenu de ces 2 traités.

 

Bref, oublies pas de temps en temps de taper sur ton propre camp, niveau crédibilité, ça serait pas plus mal ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 02-03-2008 à 20:17:48
n°14220642
mober
Mécréant Notoire
Posté le 02-03-2008 à 20:50:17  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Il y a plein de gens qui ont dit n'importe quoi sur ces traités. Facile de taper sur Chouards et les nonstes mais c'est un peu vite oubier que beaucoup de ouistes ont défendu à l'époque le TCE pour son aspect ... constitutionnel.
 
On pourrait aussi te citer toi, rien que dans tes derniers posts sur ce topic ces derniers jours, tu entretiens un flou certain sur le contenu de ces 2 traités.
 
Bref, oublies pas de temps en temps de taper sur ton propre camp, niveau crédibilité, ça serait pas plus mal ;)


 
Constitution, pas constitution, on peut en débattre longtemps en effet.
 
Encore une fois le mieux est de retourner á la source.
cf http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do [...] OM:fr:HTML
 
Le titre du TCE est "Traité établissant une Constitution pour l'Europe"
On parle beaucoup des mots "Traité" et "constitution" mais sans doute que le plus important est "établissant".
A noter qu'en anglais le mot utilisé est "establishing" et en allemand le tire est "Vertrag über eine Verfassung für Europa".
 
Enfin bref le TCE est un traité mais c'est aussi une constitution (comparable dans son genre á une constitution telle que la constitution suisse).
A moins que l'on considére que le TCE ne soit ni un Traité ni une constitution mais quelquechose de radicalement nouveau (cela peut etre un point de vue).
 
Pour ce qui est de mon auto-critique je suis pret á admettre que je m'étais trompé en pensant que le probleme posé par un Non ne serait pas résolu avant 2009. Je ne suis pas convaincu d'ailleurs qu'il n'aurait pas mieux valu attendre ce qui aurait peut etre permit d'aboutir á un texte meilleur que le TCE et le Traite de Lisbonne.
Pour tout le reste, ce qui se produit aujourd'hui confirme ce que disait les ouistes. Le Non est une victoire des anti-européens, il conduit á une europe moins politique et moins sociale. C'est la consécration de la vision britanique de l'Europe.


Message édité par mober le 02-03-2008 à 20:54:04
n°14220665
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 02-03-2008 à 20:53:17  profilanswer
 

On n'a pas à en débattre longtemps, ça a déjà été moultes et moultes fois débattu à l'époque.

 

La conclusion était que, juridiquement, une constitution ne peut pas exister vu ce qu'est (pour le moment) l'Europe, que ce texte ne pouvait pas être (direcement ou amener à) une constitution au sens propre du terme.

 

Au mieux, on pouvait y voir un esprit ou une symbolique de constitution, mais pas plus (et en zappant le fait de voir une politique économique dans une constitution ce qui est une aberration totale).

 

Mais bon, on va pas refaire le débat une millième fois ...

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 02-03-2008 à 20:53:50
n°14220693
mober
Mécréant Notoire
Posté le 02-03-2008 à 20:56:04  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

On n'a pas à en débattre longtemps, ça a déjà été moultes et moultes fois débattu à l'époque.
 
La conclusion était que, juridiquement, une constitution ne peut pas exister vu ce qu'est (pour le moment) l'Europe, que ce texte ne pouvait pas être (direcement ou amener à) une constitution au sens propre du terme.
 
Au mieux, on pouvait y voir un esprit ou une symbolique de constitution, mais pas plus (et en zappant le fait de voir une politique économique dans une constitution ce qui est une aberration totale).
 
Mais bon, on va pas refaire le débat une millième fois ...


 
Chouard considere que le TCE est une constitution. Sur ce point je suis d'accord avec lui.
Par contre, je crois qu'il se trompe pour le traité de Lisbonne.

n°14220821
Ciler
Posté le 02-03-2008 à 21:11:36  profilanswer
 

mober a écrit :

Chouard considere que le TCE est une constitution. Sur ce point je suis d'accord avec lui.


Donc il sait mieux que Giscard ?


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°14225257
Profil sup​primé
Posté le 03-03-2008 à 13:02:15  answer
 

[:parisbreizh]

n°14225474
p47alto1
Posté le 03-03-2008 à 13:25:11  profilanswer
 


As-tu remarqué au moins que tu disais une chose et son contraire sur le même ton péremptoire?  [:fitterashes]


Message édité par p47alto1 le 03-03-2008 à 13:25:25

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°14261561
korrigan73
Membré
Posté le 06-03-2008 à 20:18:20  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Donc il sait mieux que Giscard ?


c'est pas parce qu'il a collaboré a son ecriture qu'il dit forcement la realit" des choses...
pour moi tout texte integrant les regles de separation des pouvoirs est une constitution.
et donc le TCE comme lisbonne en sont, mais il ne sont pas que ca...

n°14311850
zyx
NCC - 1701
Posté le 12-03-2008 à 13:19:55  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


c'est pas parce qu'il a collaboré a son ecriture qu'il dit forcement la realit" des choses...
pour moi tout texte integrant les regles de separation des pouvoirs est une constitution.
et donc le TCE comme lisbonne en sont, mais il ne sont pas que ca...


 
Heu, la charte fondatrice de l'ONU est une constitution ? Dans ce cas, ce n'est pas de ça dont devait parler les autres.

n°14311924
Ciler
Posté le 12-03-2008 à 13:27:32  profilanswer
 

Le referendum en irlande est reporte a mi-juin :o


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°14312294
Profil sup​primé
Posté le 12-03-2008 à 14:04:39  answer
 

Ciler a écrit :

Le referendum en irlande est reporte a mi-juin :o


 
Il devait avoir lieu quand normalement, et pourquoi ce report ?

n°14312347
Ciler
Posté le 12-03-2008 à 14:08:57  profilanswer
 


En fait le mot report est mal choisis. La date initialement suggeree par le gouvernement etait "fin mai", maintenant ils semblent arretes sur une date a mi-juin. Je ne suis pas sur qu'il y ait de sous-entendu particulier autre que des raisons pratiques d'organisation (un referendum se fait en semaine en irlande).


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°14480555
Comet
Posté le 31-03-2008 à 23:58:55  profilanswer
 


 
A ce sujet:
 

Citation :

Le diable est européen, forcément
 
Tout à l’heure, au hasard d’une recherche, j’ai parcouru le livre que Jean-Louis Bourlanges, ex-député européen, a publié en août 1992, quelques semaines avant le référendum français sur le traité de Maastricht du 20 septembre 1992. Son titre : « le diable est-il européen ? » (Stock). Je vous en conseille la lecture, il n’a quasiment pas pris une ride : il s’agit d’une analyse du rapport complexe que la France entretient vis-à-vis de  l’Europe. Si le « oui » l’a emporté avec 51,04 % des suffrages, le « non » aurait aussi bien pu passer, ce qui aurait sans doute condamné la monnaie unique.
 
Pourquoi parler de ce livre vieux de seize ans, aujourd’hui ? Hé bien parce qu’il s’ouvre sur le récit d’un canard qui a la vie dure, canard qui fut au référendum sur Maastricht ce que fut le projet de directive Bolkestein au référendum sur la Constitution européenne : il s’agit du fameux règlement communautaire relatif aux produits au lait cru adopté le 15 juin 1992. Dans l’imaginaire national, l’affaire est restée comme une tentative de ces horribles eurocrates bruxellois d’avoir la peau de « nos » fromages, le camembert au premier chef, au nom de considérations hygiénistes. Bruxelles était accusé de vouloir imposer la pasteurisation du lait pour des raisons de santé publique. Bourlanges rappelle cette « une » d’anthologie du Parisien (qui n’a jamais eu aucun correspondant permanent à Bruxelles, il vaut mieux pour dire tranquillement n’importe quoi) datée du 22 octobre 1991 : « L’Europe veut couler nos fromages ». Heureusement, toujours dans l’imaginaire national, le coq gaulois a résisté et Bruxelles capitulé, pour la plus grande gloire de nos fromages.
 
Je me souviens très bien à l’époque avoir assisté, halluciné, à ce déferlement. J’avais une excuse, c’était ma première campagne référendaire en tant que journaliste européen. Tous les papiers que j’ai pu écrire ainsi que mes confrères en poste à Bruxelles n’ont servi strictement à rien : on a préféré croire que le méchant était à Bruxelles. Bourlanges raconte la genèse de l’affaire dans son livre. En janvier 1988, la France adresse à la Commission et à ses onze partenaires de l’époque un mémorandum : « contribution à l’achèvement du marché intérieur dans le domaine des denrées alimentaires » assorti d’une fiche relative à « l’harmonisation des conditions sanitaires en matière d’échange intracommunautaire de produits laitiers ». Le 18 février 1990, la Commission propose donc un règlement largement inspiré des thèses françaises.
 
Ecoutons Bourlanges : « Si la France prend ainsi l’initiative, c’est pour une raison simple : au lendemain de l’affaire dite du “vacherin qui tue”, elle estime avoir intérêt à l’harmonisation des règles sanitaires sur les produits au lait cru (25 % en valeur de la production fromagère totale), car ceux-ci sont aujourd’hui exclus d’un grand nombre de marchés, chaque État membre pouvant, en vertu de l’article 36 du Traité de Rome, invoquer à tout moment la protection des consommateurs pour en interdire l’importation sur son sol. Il s’agit donc d’abord de faire sauter un verrou et d’apporter aux exportateurs français une indispensable sécurité juridique leur permettant de déployer des efforts réguliers sur l’ensemble de la Communauté et de l’Espace économique européen. Bien plus, la réglementation communautaire constituant une référence respectée pour un grand nombre de pays tiers, notre pénétration au sein de grands marchés solvables, comme ceux de l’Amérique du Nord, ne peut que s’en trouver facilitée ».
 
Autrement dit, la France, avec le soutien de la Commission, « cherche à exporter les principes de la réglementation sanitaire française ». Bourlanges souligne aussi que « l’administration française entend obtenir de ses propres producteurs une rigueur hygiénique accrue dans leurs méthodes de fabrication. Elle considère que l’avenir de nos produits pourrait être brutalement menacé par l’apparition d’épidémies de salmonellose ou de listériose si l’on ne prenait pas les devants en engageant un programme de modernisation des laiteries et des fromageries ». Au passage, la France voulait aussi un règlement européen, car il permettra aux producteurs français de bénéficier des aides européennes pour se moderniser, ce qui est toujours bon à prendre. Et c’est exactement ce que la France a obtenu.  
 Ces nouvelles normes sanitaires, plus exigeantes, ont été mal reçues par les petits producteurs, notamment en Auvergne. Encore une fois, la France passait par l’Europe pour réformer un secteur… Mais comment a-t-on pu affirmer exactement le contraire, c’est-à-dire que la Commission voulait avoir la peau du lait cru alors qu’elle voulait simplement étendre les normes françaises à l’Europe, et ce, avec la complicité d’une partie des médias ? C’est ce qu’on appelle une rumeur, exactement comme celle qui a entouré le projet de directive Bolkestein où l’on a affirmé que des millions de plombiers polonais allaient déferler chez nous avec leurs salaires misérables pour nous voler nos emplois. C’est la théorie du complot, celle d’une Europe qui nous veut forcément du mal. Comme le dit très bien Bourlanges, « tout procès en sorcellerie naît de la rencontre d’une ignorance et d’une inquiétude ». La peur, c’est celle d’une Europe dont les équilibres internes se transforment rapidement et que l’on comprend de moins en moins. Les termes du débat sont toujours les mêmes.
 
    L'histoire a évidemment donné raison à la France et à la Commission. Seize ans plus tard, on assiste à une nouvelle offensive contre le lait cru. La guerre est menée par les grands groupes industriels français qui veulent imposer la pasteurisation du lait pour faciliter le processus industriel. L'Europe est hors jeu. Mais je ne désespère que l'on finisse, un jour ou l'autre, par montrer du doigt Bruxelles.
 
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] est-e.html


...


Message édité par Comet le 01-04-2008 à 00:00:00

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n°14504179
doutrisor
Posté le 03-04-2008 à 10:36:03  profilanswer
 

Intéressant, mais partisan. Si certains diabolisent l'UE, d'autres la sanctifient  :D  
 
En ce qui concerne les Polonais... on en reparlera à certaines entreprises, comme EDF qui logeait ses travailleurs polonais dans des baraquements avec des matelas posés à même le sol, ou des travailleurs d'Europe de l'est employés dans un chantier naval et payés largement moins que des salariés français.. mais olala, au nom de la Sainte Europe, il ne faut surtout pas dire que l'Europe de l'est constitue un réservoir de main d'oeuvre bon marché  :D  
Remarquez, depuis temps c le contraire : des entreprises délocalisent en Europe de l'est, même que des ouvriers roumains (d'une usine Renault en Roumanie) réclament des augmentations de salaire, les ingrats !  [:mcberd]  
 


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°14509114
Comet
Posté le 03-04-2008 à 20:04:41  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Intéressant, mais partisan. Si certains diabolisent l'UE, d'autres la sanctifient  :D  
 


Il y a un juste milieu, c'est vrai, mais pour cette affaire on préfère la jouer petit village gaulois que de raconter la vérité, un poil moins gratifiante :o  
 

Citation :

En ce qui concerne les Polonais... on en reparlera à certaines entreprises, comme EDF qui logeait ses travailleurs polonais dans des baraquements avec des matelas posés à même le sol, ou des travailleurs d'Europe de l'est employés dans un chantier naval et payés largement moins que des salariés français.. mais olala, au nom de la Sainte Europe, il ne faut surtout pas dire que l'Europe de l'est constitue un réservoir de main d'oeuvre bon marché  :D  
Remarquez, depuis temps c le contraire : des entreprises délocalisent en Europe de l'est, même que des ouvriers roumains (d'une usine Renault en Roumanie) réclament des augmentations de salaire, les ingrats !  [:mcberd]  


Comme quoi, c'est aussi bénéfique :o  
Même si pour ma part, je ne voulais pas de cet élargissement tout de suite, mais plutôt d'un approfondissement avant...


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n°14512601
Profil sup​primé
Posté le 04-04-2008 à 10:59:30  answer
 

Bon ba voila avec leur europe et leur mondialisation, les gens d'en haut sont en train de reussir ce qu'il ont voulu:
 
Posséder les 9/10 des richesses mondiales au détriment du reste de la population.
 
Bravo: en Europe on ne sait plus produire, on est assistés et certain commencent à crever de faim..
 

n°14588036
xanthe4975
Posté le 13-04-2008 à 00:25:05  profilanswer
 


 :??:  :heink:  
 

n°14676368
slr36
Posté le 23-04-2008 à 13:33:43  profilanswer
 

slr36 a écrit :

Ca se précise pour la Turquie ?
 

Citation :

PARIS (AFP) — La France réfléchit à une possible suppression de l'obligation de consulter les Français par référendum pour les futures adhésions à l'Union européenne, ce qui pourrait à terme lever une hypothèque pesant en particulier sur la Turquie et des pays des Balkans.
 
Le président Nicolas Sarkozy, en déplacement vendredi à Budapest, a déclaré qu'il "prendrait position" sur ce sujet, à la lumière d'un rapport du comité sur la réforme des institutions françaises, présidé par l'ancien Premier ministre Edouard Balladur.


Citation :

Mardi, devant le comité Balladur sur les institutions, Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, a suggéré de supprimer l'obligation, prévue par l'article 88-5 de la Constitution, de soumettre à référendum toute nouvelle adhésion à l'UE. Cette disposition, introduite en 2005 dans la Constitution à l'initiative de Jacques Chirac, visait en particulier l'éventuelle adhésion de la Turquie à l'UE..


 
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 195,0.html
 
http://tf1.lci.fr/infos/france/pol [...] -pas-.html
 
http://afp.google.com/article/ALeq [...] T_Htv5gbqw


 
Petit up, car ça avance :)
 
Le projet de réforme des institutions vient d'être adopté par le conseil des ministres (dont la fameuse proposition de Jouyet)
 

Citation :

Parmi les points délicats, figure la suppression de l'article 88-5, modifié en 2005 sous la présidence de Jacques Chirac pour imposer l'organisation d'un référendum obligatoire avant tout nouvel élargissement de l'Union européenne. Les députés UMP hostiles à l'entrée de la Turquie dans l'UE, dont Richard Mallié et Jacques Myard, craignent que le gouvernement ne soit tenté d'utiliser la voie parlementaire pour supprimer ce frein à l'adhésion de la Turquie. Jacques Myard a aussi «des interrogations» sur l'affaiblissement du rôle du premier ministre ou sur la limitation du 49-3.


 
 
http://www.lefigaro.fr/politique/2 [...] -rails.php
 

n°14678198
doutrisor
Posté le 23-04-2008 à 16:11:52  profilanswer
 

Ouf, les eurocrates vont pouvoir se passer de l'avis des citoyens, ces gueux qui ne savent pas ce qui est bon pour eux  :D


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°14678505
Svenn
Posté le 23-04-2008 à 16:41:44  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Ouf, les eurocrates vont pouvoir se passer de l'avis des citoyens, ces gueux qui ne savent pas ce qui est bon pour eux  :D


 
C'est bien connu, il n'y a pas de technocrates en France.

n°14685418
Comet
Posté le 24-04-2008 à 09:35:53  profilanswer
 

En attendant en France, et en Europe, petit rappel de VGE sur l'importance des symboles:
 

Citation :

J + 128 : La France n'a toujours pas donné son accord pour signer la déclaration des 16 Etats membres sur les symboles de l’Union !
 
Notre pays n’a toujours pas donné son accord pour signer la déclaration des 16 Etats membres de l’UE sur les symboles de l’Union. Celle-ci a pourtant été adoptée le 7 décembre 2007.
 
Pour mémoire, voici l'appel lancé par Valéry Giscard d'Estaing le 7 décembre 2007 :
 
''Nous venons d’apprendre que seize Etats membres de l’UE ont décidé de réagir à la suppression des symboles de l’Union européenne dans le texte du Traité de Lisbonne.
 
Ils ont adopté une déclaration qui sera annexée au Traité, précisant que « le drapeau européen, l’hymne tiré de l’ « Ode à la joie », la devise « Unie dans la diversité », l’Euro en tant que monnaie de l’Union Européenne et la journée de l’Europe le 9 Mai, continueront d’être, pour eux, les symboles de l’appartenance commune des citoyens à l’Union européenne et de leur lien avec celle-ci. »
 
Parmi les seize Etats membres signataires se trouvent tous les voisins de la France : Allemagne, Belgique, Italie, Luxembourg et Espagne.
 
Il ne serait pas acceptable que la France, Etat fondateur, dont la photo officielle du Président de la République reproduit le drapeau européen, ne s’associe pas à cette déclaration.
 
Je demande au Gouvernement de faire connaître à ses partenaires que la France est disposée à signer cette déclaration.''


 
Sarkozy ne veut pas signer ça, ça en dit long sur ce qu'il pense de l'UE... de jolis discours, une occasion de se montrer au monde entier une fois de plus, mais derrière...?
 
Et Berlusconi qui revient en Italie, cette fois avec la Ligue du Nord... Les français et italiens ont choisi un joli rêve, fait de populisme et de promesses simples (simplettes?), le réveil sera dur.
 
Bon courage à Merkel, lors des prochains sommets européens, avec Sarkozy en chef, son ami Berlusconi et Brown. Elle sera bien entourée :(


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n°14696991
Profil sup​primé
Posté le 25-04-2008 à 12:48:12  answer
 

Svenn a écrit :


 
C'est bien connu, il n'y a pas de technocrates en France.


 
 
raison de plus pour ne pas en rajouter...
 
Car si les technocrates parasitent la République, l'UE dans sa forme actuelle est une technocratie à l'état pur et il ne peut pas en être autrement... Un boulet de plus quoi

n°14697642
Svenn
Posté le 25-04-2008 à 13:53:21  profilanswer
 


 
Ce sont plus ou moins les mêmes. Si il n'y avait pas des spécialistes du calibrage de tomates à Bruxelles, on en aurait à Paris. Ils sont simplement à Bruxelles parce que le calibrage de tomates est une politique européenne.
 
Ceci étant dit, je me moque (comme tout le monde) des technocrates mais il y en a besoin. Les politiques restent avant tout humain et ça m'étonnerait beaucoup qu'ils comprennent les tenants et les aboutissants des lois qu'ils votent. C'est inévitable qu'il y ait une armée de technocrates derrière pour adapter, modifier les projets de lois ou même tout simplement pour les "traduire" en langage juridique.  
 
Si on reprend le calibrage de tomates. Mettons que je sois ministre, on m'apporte ce dossier sur mon bureau. Réaction immédiate : j'en ai rien à faire du calibrage des tomates. Sauf qu'en pratique, ça a pas mal de conséquences économiques. En interdisant la vente de tomates en dessous d'une certaine taille, tu imposes en pratique les dates à partir desquelles les tomates espagnoles, françaises et anglaises seront sur le marché et normalement, le climat aidant, elles arriveront en décalé sur le marché et permettront d'éviter que tout le monde vende ses tomates en quinze jours à 15 centimes le kilo alors qu'elles seront à 12 euros le reste de l'année. Mais dans ce cas, quel est le "calibre idéal" ? Et bien j'ai beau être biologiste, j'en ai aucune idée. Donc je demande aux gens qui connaissent.
 
Ce qui importe, c'est d'avoir un pouvoir politique démocratique (en l'occurence, ce doit être le Parlement Européen) capable d'envoyer balader la Commission (qui chapeaute les "experts" ) quand elle est en désaccord avec un projet de loi. Peu à peu, le Parlement commence à prendre de l'ampleur, il a renvoyé la Commission Santer, il sélectionne individuellement les Comissaires à l'investiture et il commence à refuser certains projets de loi. Ce n'est certes pas grand chose, mais c'est déjà bien plus que ce que notre Assemblée Nationale ose faire. Ca va se faire petit à petit et à mon avis, il s'agit bien plus d'une question de "pratique politique" que de Constitution ou de Traités. Le Parlement d'il y a dix ans était beaucoup plus faible que celui d'aujourd'hui, mais en contrant à plusieurs reprises la Commission, il a fortement renforcé son pouvoir sans que les textes aient fondamentalement changé. A contrario, l'Assemblée Nationale en France a renoncé à ses prérogatives et pour le coup, elle sert vraiment à rien.  
 
En utopisant (beaucoup), le rôle d'un gouvernement (la Commission en l'occurence) devrait être de diagnostiquer un problème, de proposer des solutions possibles en indiquant les avantages et inconvénients attendus de façon impartiale. A partir de là, le Parlement choisirait la meilleure solution ou la moins mauvaise. En pratique, je ne connais aucune démocratie où ça se passe comme ça. Dans la plupart des cas (et surtout en France), le Gouvernement amène son projet de loi et le Parlement signe en bas de la feuille sans s'intéresser aux détails tout simplement parce qu'il n'y connait rien.

n°14746202
Comet
Posté le 30-04-2008 à 21:16:30  profilanswer
 

Citation :

Entretien de VGE avec le quotidien belge LE SOIR paru le 24 avril 2008. Propos recueillis par Joëlle Meskens.
 
Vous êtes ce jeudi à Bruxelles pour y être distingué par l’Académie royale de Belgique…
 
Ce sera un grand plaisir et un grand honneur de participer à la vie de cette Académie. Parce que l’Europe, ce ne sont pas seulement des relations entre Etats. Ce sont aussi des rapports entre des personnes, des associations, des institutions importantes comme cette Académie...
 
Le traité de Lisbonne entrera bientôt en application. C’est un recul par rapport au traité constitutionnel ?

Toute la partie institutionnelle est identique, au mot près. Mais il est difficile de parler de traité simplifié, tant il est devenu illisible. Cela a un importance psychologique pour les Européens. Ils avaient souvent l’impression que l’Europe se faisait sans eux, ou malgré eux. Cela ne va pas améliorer leur sentiment.

 
De ce point de vue, le fait d’avoir gommé tous les symboles de l’Union est significatif ?

C’est un recul regrettable. Imaginez qu’en France on renonce à la Marseillaise, et en Grande-Bretagne au « God save the Queen ». C’est la même chose à l’échelle européenne. L’Europe, c’est une population de 500 millions d’habitants à la recherche d’éléments d’unité. Alors pourquoi lui retirer son drapeau, son hymne ? C’est tout à fait négatif. J’espère que ceci amènera à une réflexion : on ne peut pas poursuivre l’intégration avec des gens qui ne la souhaitent pas. C’est un paradoxe historique. Pour des raisons qui leur sont propres et que je respecte, certains pays ne souhaitent pas cette intégration européenne. Ils n’utilisent pas la monnaie européenne, ils n’appartiennent pas à l’espace Schengen, ils ne reconnaissent pas la valeur juridique de la Charte des droits fondamentaux : cela les place en situation d’exception.

 
Maintenant que ce traité va entrer en application, l’Europe va enfin pouvoir sortir de l’ornière?
 
Oui. Je suis peu qualifié pour parler du « non » néerlandais, mais s’agissant du « non » français, son interprétation a reposé sur un malentendu. Une grande partie de ceux qui ont voté « non » ne se sont pas exprimés sur le texte du Traité constitutionnel. Ils ont dit « non » au pouvoir en place qui était impopulaire. Ils ont voté « non » parce qu’ils étaient hostiles à un élargissement trop rapide (notamment à la Turquie), et ou parce qu’ils avaient peur des délocalisations. Les circonstances ont changé : les responsables politiques ne sont plus les mêmes ; on a compris que les délocalisations s’expliquaient d’abord par un problème de compétitivité, et les perspectives d’élargissement sont désormais beaucoup plus prudentes…
 
Vous plaidez pour une pause ?

C’est indispensable. Au moment de la création de l’Europe, dans les années 50, les esprits étaient encore ancrés dans une culture nationale. Puis, cela a évolué. Mais dans la période récente, cet esprit européen a commencé à reculer, car le grand objectif de la paix en Europe paraissait désormais acquis. L’opinion ne parvient plus à distinguer entre les compétences européennes et les compétences nationales. C’est l’affaire d’une génération. Pendant cette période, on ne peut pas ajouter encore l’effort supplémentaire que représenterait un nouvel élargissement.

 
Mais élargir l’Europe, dont le poids démographique est de plus en plus faible à l’échelle mondiale, ne lui donnerait-il pas plus d’influence?
 
Je ne le crois pas, parce que cette Europe-là serait trop hétérogène et trop affaiblie économiquement…
 
Dans cette pause, vous incluez la Turquie ? Il faut arrêter de négocier avec elle ?
 
Il ne faut pas arrêter de négocier avec elle, mais il faut le faire comme les Etats-Unis négocient avec le Mexique. C’est-à-dire entre voisins. Mais pas en vue d’une adhésion. Négocier en vue d’instaurer un système de rapports mutuellement satisfaisant.
 
Ces nouvelles institutions, il faudra des hommes pour les faire vivre. Quel serait selon vous le portrait robot idéal du nouveau président ?
 
Ce qui me préoccupe d’abord, c’est qu’il n’apparaît en ce moment aucun souci de préparation ! Or il s’agit tout de même d’un évènement historique ! Pour la première fois de notre longue histoire, un homme ou une femme pourra se dire président du Conseil européen. C’est un événement formidable ! Mais on n’y réfléchit peu, on ne prépare rien, il y a simplement quelques intrigues à l’intérieur du milieu pour tester des noms. Il faudrait tout de même que ce processus de désignation ressemble à un processus démocratique. Que des hommes et des femmes puissent présenter leur candidature, expliquer leur programme, etc. Dans un premier temps, on devrait travailler à donner un cadre à cette désignation. Cela pourrait se faire avant les élections européennes de l’année prochaine. Ensuite, trois mois après, le Conseil pourrait choisir le meilleur candidat. Ce sera, vous le savez, une désignation à la majorité qualifiée, et donc sans droit de veto.
 
Puisque vous plaidez pour la transparence, serez-vous, vous-même, candidat ?
 
Je pense que l’on ne peut parler utilement de ce sujet que si on ne pense pas à soi. Tout dépend de ce que serait le schéma. Deux types de présidents sont possibles. Le premier profil est celui d’un « grand installateur ». Ce serait un homme ou une femme d’expérience, qui ne ferait probablement qu’un seul mandat de deux ans et demi, qui installerait le système, qui fixerait les règles, le climat, un peu à la manière de George Washington dans son premier mandat. Le second profil est celui du président opérationnel : c’est celui qui animera le système et qui donnera les impulsions nécessaires. Si on le trouve, pourquoi pas ? Dans cette catégorie, on pourrait penser à Angela Merkel. C’est elle qui est à l’origine des grands compromis européens de l’année dernière.
 
… ou Guy Verhofstadt ?
 
Oui, lui aussi a montré sa grande capacité au moment de la rédaction de la déclaration de Laeken. Ils pourraient être des « opérateurs ». Mais il serait peut-être plus logique de procéder en deux temps, et de nommer d’abord quelqu’un qui aurait la tâche symbolique, emblématique, d’incarner en premier la fonction…
 
Et là, vous répondez étrangement au profil !
 
C’est vous qui le dites, ou plutôt qui aimeriez me le faire dire ! Ce qui est sûr, ce que je n’invoquerai pas l’âge comme un argument en ma faveur !
 
Qu’attendez-vous de la présidence française, dans deux mois ?
 
La priorité des priorités, c’est que ce soit une présidence européenne et pas une présidence française ! L’inconvénient du système de rotation est de faire croire qu’il s’agit d’une fonction nationale. La France devra agir pour le compte de l’ensemble de l’Europe et non pour son compte personnel. Il faudra qu’elle fasse avancer certains dossiers : l’énergie, l’environnement, la charte de l’immigration. Des avancées sont sans doute possibles aussi dans le domaine de la défense.
 
Vous mettez en garde contre une politique de coups d’éclat ?
 
Oui, on nous reproche souvent notre arrogance, et on a quelques motifs de le faire ! Il faut que cette présidence soit modeste. Soyons clairs : nous devons mettre notre expertise, nos compétences au service de l’Europe, et ne pas chercher à imposer des solutions françaises aux problèmes européens.
 
Vous le direz au président Sarkozy ? Il vous consultera ?
 
Rien n’est prévu pour l’instant. Mais je l’ai déjà dit au ministre des Affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet, qui évolue dans ce sens.
 
Vous évoquez la défense européenne, comment réagissez-vous au souhait de Nicolas Sarkozy de la faire progresser tout en voulant réintégrer le commandement militaire de l’Otan ?

Je ne vois pas bien le lien entre les deux questions ! La nécessité, c’est de doter l’Europe d’une défense. L’Europe a une monnaie, un marché, un début de citoyenneté : elle doit avoir une défense, comme toute autre grande collectivité humaine. Mais quel rapport y-a-t-il avec l’Otan ? Les Américains ne bloquent pas l’Europe de la défense. On ne peut qu’établir un lien artificiel, en imaginant qu’un pays partenaire a fixé cette condition, car notre situation de non intégration dans le dispositif militaire de l’OTAN depuis 1967 ne nous a posé aucun problème… Cela a pu faire partie d’une discussion à trois, au détriment du lien Franco-allemand…

 
Vous regrettez l’affaiblissement de cet axe ?
 
L’affaiblissement de ce lien ne peut être que provisoire. Il n’y aura pas d’union européenne sans une relation intime entre la France et l’Allemagne. On semble aujourd’hui se rapprocher davantage des Britanniques. C’est une relation intéressante, avec une grande nation, mais dont nous ne pouvons pas attendre un progrès de l’Union européenne. D’ailleurs le discours fondateur de Winston Churchill à Zurich, en Septembre 1946, précisait bien que « la puissante Amérique et la Grande-Bretagne parraineraient la nouvelle Europe, issue des initiatives communes franco-allemandes.
 
Le débat sur l’Union méditerranéenne est lancé. Qu’en pensez-vous ?
 
Je n’aime pas critiquer les initiatives françaises mais je dois dire que le premier projet me paraissait évidemment inacceptable ! Le mot même d’ « Union » évoque nos quatre libertés : liberté de circulation des personnes, des marchandises, des services et des capitaux. C’était une chimère ! D’autre part, les pays concernés ne s’entendent pas entre eux ? et ont parfois des régimes politiques qui seraient considérés comme incompatibles s’ils étaient dans l’Union européenne. Grâce à Angela Merkel, dont l’influence a été déterminante, le Conseil européen a ramené ce projet à une dimension qui peut être utile, et qui est finalement le prolongement du programme de Barcelone.
 
A quatre mois des Jeux Olympiques, l’Europe doit-elle adopter une position commune vis-à-vis de la Chine ?
 
Si nous devions faire quelque chose, ce serait évidemment au nom de l’Europe entière, sinon cela n’aurait aucun sens et exhiberait nos divisions. Cela dit, ceux qui se sont exprimés se sont trompés de cible. Ils n’ont pas vu qu’ils blessaient non pas les dirigeants mais le peuple chinois lui-même. Celui-ci se prépare depuis sept ans pour cette grande fête. Il sait que la Chine a changé, sans doute pas suffisamment, mais dans le bons sens. Alors il ne comprend pas. Les manifestations, souvent très confuses, et qui ont donné lieu à des images violentes sur les écrans, ont constitué une vraie blessure pour le peuple chinois. C’est pourquoi la chose la plus sage à faire pour l’instant serait de se taire et d’exprimer nos désaccords, s’il y a lieu, par la voie diplomatique. Ces Jeux Olympiques, il faut les vivre comme la fête mondiale du sport. Toute autre interprétation défigure le message d’Olympie, et de Pierre de Coubertin.


 :jap:


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n°14802177
Comet
Posté le 07-05-2008 à 20:40:45  profilanswer
 

Il y avait déjà le fromage (fautàleurope :o ), maintenant c'est le livret A :/
Et comme bien souvent, le gouvernement instrumentalise ses propres bêtises au nom de l'UE.
 

Citation :

Livret A : comment la France justifie un hold-up au nom de l’Europe
 
Encore une fois, la France se sert de l’Europe pour faire passer une réforme qui a peu de chose à voir avec elle. Une méthode désastreuse qui a fait ses preuves en mai 2005, lorsqu’une majorité de Français a rendu la construction communautaire responsable de tous ses problèmes.
 
Cette fois, il s’agit de l’ouverture à la concurrence de la distribution des Livrets A et bleu dont la collecte, centralisée à 100 % par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), sert à financer le logement social. La Commission européenne a exigé que la distribution de ces Livrets ne soit plus réservée à trois réseaux bancaires, mais ouverte à toutes les banques. La France, non sans rechigner, s’est plié à cette injonction ce qui me paraît une excellente chose comme l’a expliqué ici même Neelie Kroes, la commissaire chargée de la concurrence. Mais, le gouvernement Fillion a glissé dans le projet de loi sur modernisation de l’économie, qui libéralise les Livrets, un monstrueux cadeau aux banques qui n’a rien à voir avec l’exigence de Bruxelles. Le débat qui a eu lieu sur ce blog est tout à fait révélateur : les eurosceptiques y ont vu la confirmation que « l’Europe, c’est mal, car elle fait des cadeaux aux banques alors que la France, elle, veut protéger les plus pauvres ». Or, c’est exactement le contraire !
 
Le journal Les Échos a publié hier un entretien avec Jean Peyrelevade, l’ancien président du Crédit Lyonnais –et auteur d’un très intéressant ouvrage : « le capitalisme total », La République des idées, Le Seuil-, absolument lumineux qui démonte le projet de loi sur la modernisation de l’économie. L’ancien patron du Lyonnais reste, évidemment, favorable à l’ouverture à la concurrence de la distribution des livrets, mais il reproche au gouvernement de mélanger « plusieurs objectifs, dont certains sont inavoués. Ce qui la rend totalement illisible et l'expose à la censure de Bruxelles ».
 
En effet, il est prévu de fusionner le Livret A et Livret de développement durable (LLD, ex-Codevi), ce qui « va créer une véritable usine à gaz. Je m'explique. Actuellement, la ressource du Livret A est centralisée à 100 % auprès de la CDC pour financer le logement social. Celle du LDD à 9 %, sans obligation sérieuse pour les banques dans l'utilisation des sommes non centralisées. L'objectif de la réforme est d'arriver à une centralisation de l'ordre de 70 % pour les deux livrets fusionnés. Mais les banques qui ont aujourd'hui les ressources du LDD ne pourront pas passer immédiatement de 9 à 70 % de centralisation en abandonnant des milliards d'euros de liquidités. Il faudra répartir le transfert au fur et à mesure de leur montée en puissance sur le Livret A, banque par banque. Et, à l'inverse, recycler des liquidités pour permettre aux distributeurs actuels du Livret A, La Poste et les Caisses d'Épargne, de passer de 100 % à 70 % de centralisation. Dans deux ans, personne n'y comprendra plus rien ! »
 
 Pour Peyrelevade, « la fusion des deux livrets semble liée à un objectif non avoué d'assurer plus de liquidités aux banques. Tout est parti d'une observation du rapport Camdessus consistant à dire qu'il fallait laisser à la disposition des banques une partie de la collecte pour les inciter à distribuer le produit. La crise financière et les problèmes de liquidités qu'elles ont connus ont peut-être renforcé cet argument. Le raisonnement me paraît pourtant entièrement faux. Le Livret A n'a pas besoin de cela pour intéresser les banquiers ». Pour lui, « si les banques se sont tant accrochées à cette réforme - je l'ai moi-même poussée quand j'étais à la tête du Crédit Lyonnais et membre de la FBF -, c'est parce que le Livret A est un produit essentiel dans leur stratégie commerciale, un produit d'appel incontournable pour séduire les clients. Les banques n'ont pas besoin d'accéder à la liquidité, c'est un cadeau supplémentaire qu'on leur fait. On parle quand même de 60 à 70 milliards d'euros de collecte non centralisée. Selon mes calculs, elles vont y gagner 1 à 2 milliards de résultat supplémentaire, puisque, sur ces sommes, elles percevront une rémunération de 0,6 % et engrangeront la différence entre le taux de rémunération des épargnants (3,5 % actuellement) et le taux interbancaire à 3 mois. Dans les conditions actuelles, je serais prêt à parier sur une explosion de la collecte ».
 
À plus ou moins long terme, ce cadeau fait aux banques menacera le financement du logement social : « il ne m'étonnerait pas que dans quelques années, les banques demandent une simplification en proposant d'octroyer directement les prêts au logement social et en supprimant la centralisation aux fonds d'épargne. Après tout, elles l'ont déjà fait pour l'ex-Codevi, elles pourront facilement reprendre les mêmes arguments. On changerait alors complètement d'univers. Or je ne crois pas qu'un promoteur classique puisse répondre aux missions que remplissent aujourd'hui les organismes HLM ».
 
Heureusement, Bruxelles risque de mettre son nez dans cette usine à gaz et d’y mettre bon ordre : « la réforme telle qu'elle est articulée me paraît contraire à toutes les règles bruxelloises. Il n'est prévu à ma connaissance, pour les sommes non centralisées par les banques, aucune contrepartie en termes d'utilisation. Comment dès lors justifier une dépense fiscale sur des dépôts dont les banquiers gardent la libre disposition ? Cela ressemble furieusement à une aide d'État ». Et la France ne pourra pas faire valoir qu’il s’agit de rémunérer un service public, le financement du logement social : « Bruxelles impose la transparence totale pour le coût auquel est rémunéré un service d'intérêt général. Or on n'aura pas accès à la comptabilité analytique des banques. Comment voulez-vous dans ces conditions que la Commission européenne s'assure du bien-fondé du dispositif ? D'autant que la commission de 0,6 % versée aux réseaux collecteurs est forfaitaire. J'ajoute que le nouveau dispositif prévoit que la mission d'accessibilité bancaire remplie par La Banque Postale fasse l'objet d'une rémunération supplémentaire. En clair, le logement social va supporter le coût de l'accessibilité bancaire en France. C'est illogique et sans équivalent chez nos voisins. En Belgique, par exemple, cette charge est répartie entre toutes les banques ».
 
        Bref, un ancien banquier montre comment la France transforme une excellente réforme en un magnifique cadeau aux banquiers. Pour empêcher ce hold-up, il va encore une fois falloir compter sur la Commission, la gardienne de la concurrence en Europe.
 
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] .html#more


 [:millhouse]


Message édité par Comet le 07-05-2008 à 20:41:13

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*** ***
n°14810018
Ciler
Posté le 08-05-2008 à 18:19:31  profilanswer
 

Bon alors pour le vote sur le traite machin la de l'europe par l'Irlande, euh, vas falloir attendre :o

 

Le chef du gouvernement a demisionne et passe la main a son 2nd qui au lieu de faire ce qu'on attendait de lui a procede a remaniment ministeriel de derriere les fagots que la presse il va lui fallori jusqu'a la fin du mois pour s'en remettre.

 

La doc (non partisane) sur le traite qui devait etre envoyes aux gens avant la fin du mois est pas imprimee et les journaleux pas accapares par la politique sont occupes a se tirer la nouille sur les prix de l'immo...

 

Donc si vote il y a dans grosso-modo 1 mois, comptez par sur des electeurs eclaires pour qui les differents aspects en jeu auront ete mis en lumiere et debattus :/

 

tl;dr: les gens sont pas informes, ca vas voter au hasard.

Message cité 1 fois
Message édité par Ciler le 08-05-2008 à 18:19:52

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
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