Reprise du message précédent :

 
Ben voyons...  
Cette pique ne te visait pas spécifiquement, mais elle englobait les attaques, remarques et questions faussement naïves de ceux qui n'ont pour "arguments" que les sempiternels poncifs anti-communiste de base que Pernault, TF1 et autres médias "videurs de cerveaux" emploient à longueur d'éditoriaux...
Toi et d'autres ressortez toutes les 10 pages les mêmes clichés éculés que j'ai connus quand j'avais 15 ans et que j'étais en Vendée.
Aujourd'hui, j'ai grandi (et déménagé... ), travaillé dans pas mal de secteurs, vu l'abîme qui existait entre le monde tel que le décrivent certain et la réalité...
D'où une certaine analyse... qui ne se cantonnent pas aux "best-sellers" type Furet ou Courtois (surtout le second, qui est à l'Histoire ce que Bush est à l'intelligence...)

Luc Orient se permet de nous pondre ce dernier post offusqué alors qu'il ne vient sur ce topic que pour provoquer et susciter de l'agressivité de la part des gens qui y participent.
 
 

 
En revanche toi tu es irréprochable au niveau de tes accusations moisies.
 
HFR c'est vraiment devenu formidable.  

Joli.
 
 
à propos d'Arlette : http://fr.youtube.com/watch?v=iEKpDRDneNY

 
Méchant le tacle...  
Mais mérité...

que pensez vous du groupe de travail mis en place par le parti socialiste avec le PCF et les verts ? une revivance de l ex gauche plurielle ?

précise stp
source toussa

 
Merci ... merci de me rappeler certains de mes messages ... j'en avais oublié quelques uns ...
 
Ah que des bons souvenirs !

 
 
Le mal est fait... même si t'étais bourré quand tu les a écrit...

Ce n'est pas ça qui me pose problème. Aprés tout, ne somme nous pas déjà une démocratie ?
 
 
Ça par contre, ça me déplaît, je m'explique :  
- la taille de notre société (la France) n'est pas compatible avec une anarchie, le monde entier encore moins
- "instaurer un ordre" <=> mettre en place une dictature ?! Car, un ordre social suppose une hiérarchie, une structure, des organes de pouvoirs... Si ce n'est pas une dictature, celà suppose que la majorité soit favorable, ce qui n'est pas le cas actuellement => ce n'est pas compatible avec "immédiatement"
- si c'est via les institutions, deux possibilités : soit c'est démocratiquement, par les élections (il faut donc pour ça être élu) ; soit c'est par l'infiltration des organes de l'Etat (administrations, etc.) et le sabotage de ces administrations... je ne suis pas sûr non plus que ce soit bien compatible avec la démocratie.
 
La seule voie acceptable pour moi et celle de la démocratie. Elle suppose l'adhésion d'une majorité de citoyens, et donc de proposer un programme convaincant...
 

Quelle surprise

Quand je dis immediatement, c'est immediatement pendant la revolution, la revolution étant un moment politique ou l'on considère que la conscience politique des classes dominés evolue à une vitesse grand V.

c'est pourtant ce que le libéralisme instaure
une anarchie économique ou reigne la loi du plus fort, et qui se répend sur tout, le social, la justice

Tu utilises le terme anarchie dans le sens absence d'ordre.
Les anarchistes ne l'emploient pas dans ce sens (ils ne sont d'ailleurs pas d'accord entre eux sur le sens, il doit y avoir a peu près autant de sens que d'anarchistes)

Un ban d'1 an, moi aussi, je m'en souviens, que de bons souvenirs en effet

 
Je vois ce que tu veux dire ... mais franchement ça ne me plaît toujours pas :
1 - tu parles de classes dominées ... c'est franchement capilotracté : la réalité de la société française ne correspond pas à une classe dominante d'un côté et des classes dominées de l'autre : nous sommes libres de voter pour le parti politique de notre choix, et ce choix, nous le faisons librement en fonction des idées, des programmes de ces partis...
2 - pour que la conscience politique évolue rapidement, cela suppose que les citoyens concernés n'aient pas aujourd'hui de conscience politique (autant dire : seraient des idiots) ou bien s'ils ne sont pas des idiots (ce qui est en général le cas), ta révolution est en fait un processus qui impose à ces citoyens un autre mode de penser ... or imposer, c'est contre l'avis des intéressés => dictature
3 - si vos arguments ne sont pas convaincants aujourd'hui, je ne vois pas une révolution faire qu'ils le soient pendant celle-ci, sauf par l'usage de la violence
 
 

 
Tu dis que le libéralisme instaure une anarchie économique au sens loi du plus fort ... je comprends ...  
 
Seulement, je constate que l'on vit dans un pays où les lois sont débattues et votées par des élus représentants du peuple, que ces lois sont en général appliquées, qu'il existe une opposition, une liberté d'expression, des possibilités nombreuses de s'informer, que les citoyens par leurs comportements d'électeurs mais aussi de consommateurs ont en fait beaucoup de pouvoirs : le sens dans lequel évolue la société est celui que la majorité d'entre eux a choisi, et ce choix, elle l'a fait dans la multitude de programmes proposés par chaque parti, partis dans lesquels beaucoup de citoyens de tous horizons et de tous bords se sont investis, etc.
Certes, le monde actuel n'est pas parfait, mais je n'ai pas l'impression que celui que vous nous proposez en remplacement soit meilleur.
Mes inquiétudes concernent en premier lieu la méthode (révolution...)
En second lieu, les conditions nécessaires : il faudrait à vous entendre que le monde entier bascule d'un coup pour que ça marche, comme si toutes les Sociétés étaient à l'identique de la nôtre : que faites vous de la culture, des particularités des autres nations ? Alors même qu'en France, vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord ? Autant dire que vous mettre d'accord avec les autres gauches des autres nations semble vraiment très lointain, voire improbable. Et quel est le sens de tout ça ? Chaque groupuscule pense que sa vision du monde est la bonne, qu'il a compris, qu'il détient la clé ?? Absurde ! Pourquoi ces gens seraient plus intelligents que ceux qui sont dans des partis non extrémistes ? Ces minorités auraient toutes raison contre la majorité ?    
Je ne doute pas que certains d'entre vous soient doués de bonnes intentions mais elles ne suffisent pas, vos bonnes intentions ne font pas raison !

euh non
déjà je me contenterai de chose simple, mais rien ne va dans ce sens
ne serait ce que Bayrou qui dénonce les collusions médias et pouvoir et qui propose des solutions et loi pour limiter cela
tu parles de démocratie etcetera, mais regarde quand quelqu'un propose ça, qu'est ce qui ce passe
pouf t'as les médias qui semblent relayer l'idée que non en fait il est juste un aigri jaloux
alors que pourtant les faits sont là

en fait toi tu penses que quand on parle d'influence médiatique on pense à un énorme complot makiavelique etcetera ou tout est pensé et controlé, mais c'est pas encore big brother
non, nous, enfin moi, et surement d'autres, reprochons le système inexorablement mis en place, jour après jour, par les plus riches et puissant qui pousse, qui pousse, qui pousse, pierre par pierre, brique par brique dans un renforcement tacite de leur avantages et intérêts, que ce soit par des lois, par des mecs qui sautent pour des raisons x ou y dans les médias ou administration parcequ'ils ont pété de travers, et que machin qui a le bras long à fait jicler untel.
quand on parle de faire main basse sur le pays c'est de ça qu'il s'agit.
et ce qu'on constate avec le capitalisme, c'est que ce pouvoir n'est plus octroyé seulement par la capacité intellectuelle, religieuse ou autre, mais bien uniquement par le pognon.

concernant la conscience politique des gens oui il y a du travail
suffit d'aller sur un topic iphone par exemple, et dire que c'est malin d'avoir voté pour un gouvernement qui a empeché les class action, et que ça aurait très utile pour l'histoire du bridage par Orange.
et là c'est déjà bien trop politique pour la plupart des gens qui hurlent au hs politique
alors que dans la vie absolument tout est politique
de même, je rale du prix des sms, et on me répond, tu savais qu'ils étaient pas inclus dans le forfait, alors pourquoi tu rales ?
ok mais donc le gars qu'ils préconise qu'on se fasse tous sodo avec du gravier sans jamais rien dire ? sans jamais partager notre consternation par rapport aux situations d'ententes etcetera ?

putain mais il faut voir le buzz qui a été fait autour du bridage de la 3g, mais au final ils ont eu ce qu'il voulait, mais le problème de fond, a savoir les droits des consommateurs est pas du tout réglé

si encore on avait l'impression que les gens étaient réellement capable au moins se défendre en tant que consommateurs, vu que citoyen c'est trop demandé, mais non, ils consomment comme des moutons.

C'est la ou je ne peux être d'accord avec ta théorie de démocratie qui s'auto détermine.
C'est faux, les gens subissent, et tout est fait pour qu'il ne se posent pas trop de question.

La pub est le plus gros vecteur de message, mais le message c'est consommez consommez consommez, parcequ'il y a quelque chose à vendre, et quelque chose à acheter, donc de l'espace de propagande disponible.
par contre comment tu veux vendre des messages genre, réfléchissez, réfléchissez, prenez vous en main, reprenez prise sur votre vie, soyez maitre de votre vie.
Dis moi quelle marque ou quel groupe financier peut avoir moindre intérêt à diffuser des messages de ce genre ?

Aucun, et c'est là ou le capitalisme ne nous fera que verser dans l'abrutissement général
Car même si on voit des trucs genre mangez du lion ou autre, c'est tellement orienté consommation au final que franchement ...
Pour reprendre ta vie en main et te sentir libre il faut que t'achête la derniere berline. ouais super lol

Toute la culture intelligente ne peut tenir que par l'argent publique et la collectivité maintenant, et les libéraux proposent justement de flinguer tout ce qui est "état".

et à ce sujet je te conseille le film Idiocratie lol

toi tu penses que le libéralisme s'autodétermine, mais c'est faux, certains savent très bien ou il va et ou ils veulent le faire aller.

 
 
Personellement je trouve tout les projet d'union de la gauche positif.... meme si on continuera de dépouiler les socialos pendant les G8 .....

A lire ; "La LCR et Besancenot appellent les postiers «à la désobéissance»"  
http://www.liberation.fr/actualite [...] 410.FR.php
 
Au-delà de l'article, n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil sur les réactions...  
Y'en a qui valent leur pesant de cacahouètes (Marcel, tu m'en remets deux...)

l'état le plus libéral du monde qui nationalise une entreprise privée, c'est donc ça l'autorégulation du libéralisme !! lol

le laissé faire on voit bien ou ça mène, ça mène à des grosses conneries

privatisation des gains, collectivisation des pertes
ça prouve vraiment toute l'arnaque du système

Moi je trouve ça très beau cet aveu d'échec du libéralisme qui ne peut fonctionner seul par lui même.

Tu es mal renseigné : c'est pas l'état le plus libéral du monde (essaye plutôt Singapour), et c'est pas une entreprise tout à fait privée non plus.
 

Perdu : c'est l'inverse. Les pertes c'est les actionnaires qui sont en train de se les manger (cours de Freddie Mac qui passe de $68 à $0,85 ), l'état lui va racheter à vil prix une boîte qu'il risque de revendre à prix d'or dans quelques années, une fois l'orage passé.

 
Moi je trouve très belles ces caricatures. Ca n'apprend rien sur le libéralisme mais ça en dit long sur ceux qui les expriment.

 
Mais nan. Le monsieur vous dit que l'Etat a vocation à faire des bénéfices. Il veut que l'on applique les méthodes du privé dans la fonction publique en fait. Je suis d'avis qu'il nous falloir un petit plan de licenciement pour y arriver

Encore heureux que les actionnaires payent une petite partie de leurs anneries.

Le plus gros c'est l'etat, les petits emprunteurs floués, et la collectivité (via les catastrophes en chaine que ça produit) qui éponge.

Par contre, lorsqu'il y a profits, les actionnaies se goinfrent le plus gros moceau, en gueulant de payer trop dimpôts.

Quelle petite partie ? Je veux des sources - parce que pour l'instant c'est eux qui se sont bouffés une perte.

Mais les pertes ne se limitent pas à la chute du cours de l'action!
Il y a aussi un gros passif, et les "dégats collatéraux" payés par les petits emprunteurs (qui se retrouvent à la rue) et sur l'ensemble de l'économie...

Quel passif ? Quel est le montant du passif et de l'actif ? Encore une fois : sources.
 
Quant aux petits emprunteurs: c'est quand même eux qui, en ne remboursant pas ce qu'ils doivent, génèrent les pertes. Sachant qu'en plus aux USA, la saisie de la maison éponge généralement tout passif existant. Les pertes sont pour les banques et les investisseurs, hein.

 
c'est l'état historiquement le plus libéral du monde et qui a porté cette idéologie le plus, on va pas te faire un cours d'histoire, tu sais quand même lire entre les lignes

 
En même temps, mieux vaut vendre à 0,85$ qu'à 0,40$    

C'est peut être pas les plus liberaux, mais ils ont les meilleurs politiciens au monde
 
http://www.thedailyshow.com/video/ [...] ender-card

Ouais enfin, tu joues sur les mots ; tu sais très bien que Basketor voulait simplement dire que les USA sont LE modèle qui fait phantasmer tous les capitalistes du monde...
Quant au statut de l'entreprise, le fait qu'il ya ait des actions détermine sa nature (et ce qui lui est arrivé... )
 

Pauvres petits actionnaires...  
L'idée qu'avant de dégringoler à 0,85, l'action avait montée (et donc que certains se sont fait du bénéf'...) t'as pas effeluré l'esprit ?
Et puis j'adore le "l'état lui va racheter à vil prix une boîte qu'il risque de revendre à prix d'or"...

 
 
Doc Maboul qui fait du second degré....  

 
Mais nan. Le monsieur vous dit que l'Etat a vocation à faire des bénéfices. Il veut que l'on applique les méthodes du privé dans la fonction publique en fait. Je suis d'avis qu'il nous falloir un petit plan de licenciement pour y arriver [/quotemsg]
 
ce qu'il y a retenir c'est que l'intérêt général va dans le sens d'une nationalisation
 
que l'état fasse des bénéfices à la fin sur la revente c'est une chose, la question c'est de savoir pourquoi on revend ensuite une entreprise qui marche bien et fait des bénéfices, où est l'intérêt général, alors qu'elle a été financée par les contribuables, et que manifestement l'état est mieux garant de l'intérêt général.
 
les actionnaires de freddie mac on perdu, et encore heureux c'est eux qui ont joué, mais si l'état rachète la banque c'est bien pour éviter que le système se crache

Historiquement il y a deux états très Libéraux (avec un L majuscule), les USA et la France. Historiquement aussi, les USA ont longtemps été très keyneysiens.

Quand t'a perdu 99% de ta mise, tu t'en tapes un peu de récupérer 0,5% ou rien du tout.

Ca fait surtout fantasmer les anti-libéraux
 

Il peut très bien y avoir des actions et la boîte peut être 100% publique. Par définition une action c'est un morceau d'une société, ça ne dit pas qui détient ladite société.
 

Oh y'a surement des gens qui y ont gagnés, sans parler de ceux qui avaient des put... mais au final les gros perdants c'est bien les actionnaires. Une vérité qui dérange apparemment.
 

C'est pourtant bien ce qui s'est passé avec le sauvetage d'Alstom, l'état a fait une jolie plus-value. "privatiser les pertes, nationaliser les profits".

Me semble que l'état us doit y mettre 200milliards de dollards (pour l'instant), le prix des maisons ne couvre pas, surtout quand personne ne peut acheter.

A lire Betcour, le capitalisme libéral c'est horrible, les actionnaires peuvent tout perdre  
On se demande bien, alors, pourquoi on répand ce système ou tout le monde perd...

Me semble que c'est surtout une augmentation de capital (à prix très très réduit, d'où dilution massive des actionnaires privés). Cet argent ne va pas disparaitre, il va être ajouté aux fonds des sociétés.
 
La valeur réelle de l'ensemble va dépendre du prix de l'immobilier (ils vont pas baisser indéfiniment), de l'état des marchés (les titres immos sont massivement dévalorisés, pas forcément à raison), du nombre réel de mauvais payeurs, etc. Là l'état rentre à un cours ultra-bas car tout ce qui porte l'étiquette "subprime" est totalement massacré en bourse.

C'est pas horrible, c'est équitable : plus tu veux gagner plus tu risques de perdre aussi. Ce qui démoli un peu le discours de l'EG comme quoi être actionnaire c'est s'engraisser tranquillement...

vla la mauvaise fois, tu sais trés (vu ton taf) bien qu'a long terme ca rapportera, donc oui c'est investir a un temps t et s'engraisser aprés. et c'est pas les quelques rare faillites (qui n'en sont pas d'ailleurs) qui change la donne.
Et meme quand la bourse baisse tu peux toujours te faire du fric donc voila.