Reprise du message précédent :

 
Vous avez une vision caricaturale, ou simpliste, de l'économie. La décentralisation est plus performante dans la mesure où l'information est généralement plus complète et disponible plus rapidement au niveau local, et que les problèmes de complexité sont plus faciles à résoudre du fait du mode d'organisation. En clair, l'inefficience relative de la centralisation est précisément dûe à ce mode d'organisation: le centre sera dépassé par les problèmes en nombre et en complexité, sans avoir l'information pour les traiter correctement, et dans les temps. Après, ça reste gérable pour, au hasard, industrialiser une société féodale. Mais ça ne va guère plus loin. Si vous prenez une société telle que la nôtre, où les biens sont légion et les interactions exponentielles, ce n'est même pas la peine d'y penser: vous pourriez avoir les meilleurs cerveaux et les meilleurs ordinateurs que ça n'y changerait rien.

 
c'est pas une analyse, c'est un fait : sans argent public c'était la catastrophe ( et ça c'est pas mon analyse). D'où l'échec, et un certain plaisir, le but n'etait pas de faire une conférence sur le libéralisme mais de me moquer gratuitement si tu préfères ; c'est reposant parfois.

tu es encore plus caricatural en imagineant que état = point central
c'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a des régions, des départements, et même des villes, avec des députés, des maires etcetera
c'est évident que la démocratie communiste entre guillemet que tu imagines n'a rien à voir avec l'idée que s'en font d'autres personnes

mettre le pouvoir dans les mains de seulement quelques personnes comme tu l'imagines n'aurait évidement aucun intérêt, autant revenir à la monarchie ...

 
Non. Ca c'est l'histoire de ce qui a été et ça s'appelle la planification impérative. C'est l'autre grand mode de régulation de l'économie, avec le libéralisme.
 
 

 
Dans notre démocratie capitaliste et libérale mais sinon, rien à voir ou presque avec la décentralisation économique. Bien tenté tout de même.
 
 

 
Certes mais au jugé de la difficulté qu'il y a à se faire narrer le détail par le menu et à dépasser les bonnes vieilles recettes de discours simplistes du type "collectivisation des moyens de production" pour faire écran de fumée, je pense que cette idée est sinon simpliste, tout du moins réduite.
 
 

 
Si ce n'était qu'un problème de concentration, ce serait encore simple. Prenez la filière du fromage ou du pinard, dans toute leur diversité et leur complexité: pourriez-vous me les décrire dans votre idée de la démocratie communiste? De la production au consommateur final en passant par les prestataires et fournisseurs de matériel? Sans marché, sans patron, décrire tous les mécanismes, les millions de décisions et arbitrages effectués. Qui fixe les quantités à produire? Qui fixe les prix? Qui décide des embauches (je veux dire comment vous remplissez les postes)? Qui arbitre en cas de problème? Qui décide que tel pré peut être pâturé par les chèvres "assignées" à tel berger? Etc, etc, etc. Multipliez ça par 1000, car tous les acteurs de notre société interagissent de manière économique, et vous serez encore loin du compte.

 
Oui, enfin l'argent public dans une économie capitaliste et libérale, il est tiré essentiellement du privé. Il n'y a pas les gentils sous-sous du public d'un côté et les vilains sous-sous du privé de l'autre si vous préférez. C'est un tout.
 
 

 
Rien à redire à ça.

 
Non pas point ni blague : vous vous contentez de justifications lapidaires et partisanes, mais, malheureusement pour vous, la réalité est plus compliquée. Voyez ceci, par exemple : http://maitre-eolas.fr/2006/07/14/ [...] -en-france

écoute moi j'ai déjà narré ce qui pourrait faire que le libéralisme serait beaucoup plus mieux, selon mes convictions
mais force est de constaster que vous êtes incapable de faire la même chose en ce qui concerne les idées plus à gauche, donc à part troller et faire du purement négatif dans la mesure ou vous avez pas l'intention de faire le moindre effort je vois pas ce que vous branlez sur ce sujet
à la limite cassez-vous

avec ton raisonnement on peut aussi dire que comme nous sommes tous des individus libres, alors la collectivité est un concept qui n'existe pas
t'es navrant là ...
l'argent des entreprises privées est produit sur le sol français, avec des ressources naturelles et de la main d'oeuvre française formées avec de l'argent public, elles payent de plus le droit d'exercer en France, donc il faut vraiment pas voir loin pour dire que l'argent public est essentiellement tiré du privé.
tu peux pas balancer que tel argent est essentiellement tiré du privé pour ensuite faire comme si de rien n'était en disant que en fait non il faut pas voir les choses en les opposants, tu as déjà pris ton partis dans la première phrase ... c'est un peu grossier ...

je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué, en tout cas rien qui bloque le cerveau et la reflexion
mais bon on sait déjà que tu defendras nimporte quel position allant dans le sens du medef, y compris avec des faux arguments, ici une hypothétique insurmontable complexité

Vous avez sans doute raison : tout est simple et donc, vos solutions simplistes menant à un monde parfait sont certainement fondées ... Pas convaincus ? Comme c'est curieux...
 

la blague bis, t'as lu l'article d'eolas au moins ? j'ai pas vraiment l'impression la
mis a part la vulgarisation toujours aussi bonne d'eolas, je vois absolument pas en quoi ca contredis, mon affirmation plus haut.
C'est pas un secret en plus ce que j'ai enoncé, elle a toujours combattu contre les class-action et c'est felicité de l'abandon du projet.
C'est la magie hfr ca, on te file un lien (fort instructif techniquement, comme souvent avec eolas ) qui ne contredis absolument pas les propos que tu viens de tenir la classe quand meme
puis je prevois deja (oui je suis mauvaise langue) une absence de reponse et/ou une evaporation du forumeur pour au moins 5j

Mme Parisot a un avis et le droit de le défendre, de même que de se réjouir que les choses évoluent dans son sens. Affirmer «c'est parisot qui l'a enterré point» est juste ridicule. La lecture du lien sus-cité aurait dû vous faire prendre conscience de cet état de fait. Le débat n'est pas droite-gauche sur ce sujet, il existe à l'intérieur des partis politiques (sauf peut-être l'EG ?), et également dans les milieux judiciaires...
 
La magie HFR ? La qualité des réponses de certains intervenants fait plus pensé au bistrot du coin qu'à une salle de spectacle, ne vous étonnez donc pas si vos platitudes et autres lieux communs ne voient pas nécessairement de réponses : c'est simplement du désintérêt.

 
Soupir. C'est bien de vouloir améliorer le libéralisme sans avoir le plus petit début de formation économique mais là, il s'agit quand même du sujet "extrême gauche", vous savez, celui qui commence par un grand laïus sur le communisme. Alors je sais, "Marx, vous n'en avez rien à foutre", je vous cite de mémoire. C'est à croire qu'en France, on ne va bientôt plus avoir de parti communiste, et plus qu'un bon gros parti anticapitaliste... Enfin, c'est toujours aussi difficile d'obtenir une description précise des rouages de la société communiste rêvée et je ne vais donc pas insister.
 

 
Re-soupir. Vous me cherchez des poux dans la tête en vous éloignant à chaque fois de l'objet des discussions. Au début, c'était sur le dogmatisme sectaire vis-à-vis de l'intervention de l'Etat dans un régime libéral. Ensuite, c'était la description du communisme. Là, c'est la nature du régime économique dont l'Etat serait détaché, séparé, par je-ne-sais-quel sophisme.

la blague ter  
C'est fou comme certaine personne ont la memoire selective, parisot a le droit de s'exprimer en effet, mais parisot n'est pas mme microco, elle est la president du plus puissant syndicat de france et d'un des plus puissant lobbying de france.
Et ouais a l'epoque un bon paquet de journaux (et elle meme ne l'avait pas caché) avait explicitement designé du doigt parisot pour l'enterrement du projet.
Alors ouais les journaux doivent etre ridicule et parisot elle meme aussi  
L'article sus cité (t'es vraiment sur que tu l'as lu? parc qu'a part un avis technique, et je le repete comme d'habitude trés bon, il n'y a pas grand chose d'autre ) n'exprime ni le depassement des clivage ni quoique ce soit d'autre que le point de vu d'un technicien du droit.
Donc soit je suis plat et sans interet, comme visiblement la majorité des participants qui vous contredisent a vos yeux. Mais pour quelqu'un qui manifeste du desinteret je vous trouve bien bavare, et votre non reponse bien etoffée, un probleme d'ego ou de proselytisme peut etre ?

Enfin bref continue ta croisade, au mieux ca fait rire les rare gens "d'extreme gauche" (qui ne vaut pas dire grand chose d'ailleurs comme terme mais bon, c'est trés tendance l'extremisation pour decredibiliser,;les keynesianiste sont, vu les nombreuses reaction, souvent proche du communisme pour certain alors... ), au pire ca laissera les gens comme moi atteré par autant de condescendance (note que y'a du progrés encore pour arriver au niveau d'une autre personne ) et de trou de memoire bien pratique.

sur ce promis je derange plus vu que je vous ennuie ca ne devrait pas etre un souci de ne pas repondre

gros troll ...

et bien barre toi ! lol

en attendant toujours zéro suggestion de ta part à part les dangereux communistes sont des mangeurs d'enfants, rien, nada, allez ouste !

 
Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que les seuls avis du Medef ou de Mme Parisot ne sont à l'origine de l'abandon de ce projet, même s'ils ont pesé lourdement dans la balance. Si seulement vous aviez également lu les commentaires des différents intervenants...
Quant au lobbying du Medef : c'est un syndicat, il est dans son rôle comme n'importe quel autre syndicat.

c'est marrant avec toi il y a qu'en France qu'on peut rien faire

au Pays bas ils vont faire une loi qui va dans le sens de la limitation des salaires énormes des patrons, mais non, ça c'était bien entendu impossible quand c'est suggéré par des dangereux communistes français et bien entendu innapplicable à la France

tes arguments vus vus et revus merci ça va

 
 
Oui. Et ?  

Oui, c'est un truc sur lequel les syndicats de la fonction publique aime bien gloser, parce que y'a de gros avantages à avoir telle ou telle forme. Pour la stratégie de l'état en revanche (ce qui nous intéresse ici), ça change strictement que dalle, l'important étant le contrôle effectif et total de l'entreprise.
 

Commence par chercher du côté du ministère des finances (massivement informatisable et déjà largement informatisé), l'agriculture (alors que le nombre d'agriculteurs s'est massivement réduit), des anciens combattants, l'éducation nationale (cf rapport de la court des comptes et les effectifs d'élèves en baisse), etc.
 

Jusqu'où remonte ta connaissance des achats/ventes de sociétés par l'état ? Sachant qu'en général il s'écoule des décennies entre les deux opérations.
 
Combien à payé l'état pour France Télécom et combien il l'a revendu ? Ah bah oui c'est compliqué, vu que c'est une scission des PTT, qu'il faut compter les apports successifs de capitaux, valoriser les avantages en natures accordés, les recettes éventuellements remontées au budget, etc. et corriger tout ce petit monde de l'inflation.

J'ai dit qu'on était historiquement un grand pays libéral (les Lumières, la Déclaration des Droits de l'Homme,  Rousseau, Tocqueville, etc. sont un poil lié à la France...). Aujourd'hui la plupart des français réduisent le mot au libéralisme économique, et la plupart des politiques le fuient comme la peste.

c'est tout le drâme du libéralisme, un concept qui finira autant usurpé et baffoué que le communime à cause de certains
pour preuve, comme tu dis ce mot est de plus en plus fuit comme la peste, ça en dit

L'édito de LO de la semaine :
 

tu t'es pas planté de quote par hasard ?

mince moi qui croyait ne plus etre lu
tu nous fais un running gag? parce que le medef un syndicat comme les autres c'est d'un risible

 
Bon, ok c'est un syndicat qui ne descend pas dans la rue et ne fait pas de grèves merguez-parties entre République et Bastille. A part ça, ben oui c'est un syndicat comme les autres.

ouais j'aime bie ton exemple en fait, un syndicat qui n'a pas besoin d'aller dans la rue pour se faire entendre en effet c'est pas courant, un syndicat qui arose les autres syndicats pour les faire taires en effet c'est pas courant, un syndicat a peine inquieter par la justice pour des caisses noir en effet ce n'est pas courant, un syndicat qui a la main sur la medecine du travail en effet ce n'est pas courant.
 
Mais sinon c'est un syndicat comme les autres voyons  
methode coué?

Le système peut fonctionner en excluant la quasi totalité de la population (car inutile aux profits), et c'est son évolution "naturelle ".  
Le jour est proche ou ça finira par se "remarquer".

 
Tu confonds la liberté avec le libéralisme ; la coercition du capitalisme qu'engendre le libéralisme sans contre pouvoir est la plus grande menace existante pour la liberté. Enfin bon je ne m'attend pas à ce que tu acquiesces, le libéralisme nous sert toujours la même soupe pour camoufler son exaltation de l'individualisme.

effectivement
 
c'était un message de docmaboul

 
C'est complètement grotesque. Notre système économique repose sur la production et la redistribution de richesses en masse.

 
D'accord.
 

 
C'est assez pitoyable d'en arriver à devoir m'inventer des propos dans la discussion pour tenter de masquer votre manque patent d'arguments étayés.

C'est l'esprit HFR.
 
Concernant la définition du communisme à laquelle on n'a jamais accès, je re-re-re-remets cette maxime parfaitement adaptée:
"un mot abstrait est comme une boite à double fond: on y met le sens qu'on veut, et on l'en retire sans que personne ne le remarque".

 
La dernière fois que j'ai parlé avec des mecs de l'UMP, c'était dans la rue et ils avaient le nez tout irrité, ils m'ont donné leur carte et il y avait des résidus de sucre glace dessus

La claaaase

C'est pour ça qu'il va s'effondrer, faute de pouvoir écouler ces richesses...

 
Ah bon? Je croyais pourtant, je vous cite, que "le système peut fonctionner en excluant la quasi totalité de la population (car inutile aux profits)". Il faudrait savoir.

oui, mais il arrivera un moment ou les exclus seront si nombreux qu'ils mettront en place un autre système.
Il faut attendre encore un peu pour que ceux qui se croyaient à l'abri soient aussi touchés. Mais ça y'est on entre dans cette phase.
Pour avoir une idée plus précise de l'évolution, il suffit d'observer d'ou sont issus les gens qui fréquentent les restos du coeur ou qui fouillent les poubelles.
Faut en passer par là pour beaucoup, avant de se mettre à réfléchir.
Et toi, tu en es d'ou du point de vue boulot?  (perso j'ai, pour l'instant,  échappé de justesse aux orages )

Mais oui ... mais oui ... tu peux toujours rêver ... je serai mort et enterré depuis longtemps avant que ça n'arrive ( si jamais ça arrive d'ailleurs ) ...  

Vu ton age apparent, ce serait pas surprenant.

Moi j'ai vu Nadine Morano empêtrée dans un grrrrostesque mensonge hilarant. (et elle était pas bourrée)
 
http://fr.youtube.com/watch?v=6QTxX-msgqI

 
Sache que la plupart des gens sur ce topic sont pour la décentralisation des pouvoirs politiques et économiques dans le cadre d'une économie socialiste. Donc franchement, ce genre d'intervention sur le risque de centralisme, ça passe plus pour une critique de la dérégulation capitaliste actuelle. Depuis 20 ans, le capitalisme non régulé tend vers la centralisation, le regroupement, les multinationales  sont de plus en plus puissantes, mais doivent fusionner pour perdurer et ne pas être à leur tour absorbées. Ces multinationales dictent leur loi au pouvoir politique et sur tout le tissu économique, à commencer par les PME, qui deviennent de simples sous-traitant. Elles empêchent l'arrivée de nouveaux entrants sur leur secteur de marché et au final tendent vers le monopole, la stagnation de l'innovation, la baisse tendancielle du taux de profit et une redistribution de plus en plus élevée de royalties aux gros actionnaires et aux dirigeants ou aux proches des dirigeants au détriment des travailleurs. Donc au final, le capitalisme dérégulé a de plus en plus un arrière goût d'URSS.
Les théories sur l'accumulation du capital reviennent très largement sur le devant de la scène avec la financiarisation actuelle.
Ne pas voire cette tendance, et ne pas s'interroger sur les risques de cet engrenage, c'est vraiment être aveugle ou de mauvaise foi.
Comme là dit poilagratter je crois, nous en tant que communistes, libertaires on est extrêmement conscient des dérives que tel ou tel système peut apporter, dès qu'un système commence à reteindre nos droits et nos libertés, on est les premiers à nous élever, on est en quelque sorte vacciné par les dictatures communistes du XXème siècle . Ce qui est dangereux avec les ultra-libéraux c'est qu'ils ne voient pas ce qui est évident, et qu'ils nous entrainent tout droit vers une société avec moins de droits et moins de liberté pour les individus (que ces individus soient patron d'une PME ou travailleur) au détriment du pouvoir des multinationales et de ceux qui les dirigent
 

 
Théoriquement il le peut, mais seulement à condition que ça s'accompagne d'une diminution des droits des travailleurs (droit syndical, droit du travail, remplacement du pouvoir politique par le pouvoir des multinationales, c'est à dire remplacement du suffrage universel par le suffrage censitaire) et de l'augmentation des ghettos de riches ultra sécurisés, le fichage, la surveillance permanente des individus. Un capitalisme orwellien.
Mais à un moment où un autre il y aura toujours  des révoltes qui iront en s'intensifiant. Sur le long terme, une économie capitaliste non régulée n'est pas viable sur le long terme

N'importe quoi ... il suffit de prendre le secteur bouillonnant de l'informatique pour infirmer largement ce genre de propos ...
Apple vs IBM ... Microsoft vs IBM ... et maintenant Google ( cette boîte à juste 10 ans ! ) vs Microsoft ... on pourrait multiplier les exemples dans ce secteur ...  
 
 

Merci de venir conforter mon analyse avec des exemples probants, Luc orient
 
T'as raison Microsoft est un très bel exemple d'une entreprise qui profite de sa position dominante et qui empêche l'émergence d'une concurrence. D'ailleurs Microsoft n'a t'il pas été épinglé par la très libérale commission européenne ? Il faut quand même le faire pour irriter la commission européenne !
D'ailleurs faut voire, la merde que Microsoft a sortie avec Vista. Si il avait une vraie situation de concurrence sur ce marché, ça ferait déjà longtemps que Microsoft aurait giclé. L'innovation est vraiment au point mort chez Microsoft
Heureusement que le secteur du libre existe pour que Microsoft daigne faire quelques efforts
 
Google a du plus en plus tendance d'abuser de sa position de dominant du secteur. Il suffit de voire la liste des entreprises que Google a racheté. Toutes les entreprises suceptibles de lui faire de l'ombre sont rachetées. Voir également, les abus à la liberté qui étaient présent dans le contrat au lancement de chrome. Google c'est le Microsoft de demain. Ok, google essaye de se faire passer pour le gentil qui donne tout gratuit, mais il y a de plus en plus de monde qui s'interrogent sur les intentions de Google à long terme
 
Pourquoi Google a pu apparaitre il y a 10 ans, c'est très simple, parce qu'un nouveau marché est apparu. Maintenant c'est terminé, Google a la position dominante, il sera quasi impossible de lutter contre, tout les concurrents qui vont apparaitre sur ce marché seront soit étouffés soient rachetés ou les deux à la fois.
 
Le secteur de l'informatique est le parfait exemple de ce que je viens de dire, voire par exemple le secteur des semi-conducteurs
Pareil pour le secteur des CPU et des GPU, si INTEL arrive à avoir la peau d'AMD et que Nvidia étouffe ATi, les libéraux nous diront mais c'est normal c'est la loi du marché. Mais ensuite, on va bien rigoler en voyant le dynamisme qui va ressortir de cet acte de cannibalisme