Reprise du message précédent :

 
Parce que s'ils n'etaient plus communistes c'est justement parce qu'ils soutenaient l'Urss de Staline. Les directions des PC europeens etaient des outils sous controle totale de Moscou.

Ok, mais était-on vraiment autant au courant à l'époque de ce qu'étais vraiment l'URSS ? Je suis pas sur.
 
Mais bon, pourquoi quand même n'auraient-ils pas pu chercher à prendre le pouvoir via une révolution ? En quoi soutenir l'URSS fait que c'était plus envisageable ?

 
Parce que ca supposait un ordre du polit buro qui n'est jamais venu

 
 
Ils ont essayés, en 1947, puis de se greffer sur mai 68.  
Ils ont jamais réussi parce que personne n' accepte de suivre une ligne avec indiqué "bain de sang" au bout

Pourquoi il serait pas venu. La politique de l'URSS était l'expansion à tous les pays possibles, ça aurait illogique qu'ils ne poussent pas ces pays à renverser le pouvoir en place.

Ils ont essayé quoi exactement ?

 
 
Le figaro titrait en 1981 que les chars russes allaient arriver à Paris /D

 
 
une grève générale inter-professionelle illimitée.
 
On estime à 6/8 millions de grevistes en 47, pendant près d'un mois.
Et environ 12 millions au plus fort de Mai 68.
Personne n' a suivit la proposition de krivine qui était d' abattre la police d' etat. Les CAL ont été dissous par les mouvements politiques organisés comme le PC. Les communistes ont cherché à casser un mouvement qu' ils ne controlaient plus, et les anars ont désorganisé le reste
 
à voir :
http://www.dailymotion.com/visited [...] tins-68-13

Et sur l' après 68
 
http://www.ina.fr/archivespourtous [...] notices=87

 
Je ne sais pas, les 2 blocs étaient ds une logique de loi du talion et renverser un gouvernement dans un pays membre de l'OTAN aurait sans doute amener plus de représailles que lorsque c'était en Afrique ou en Amérique du sud.
Un peu la même raison qui a fait que l'ouest n'a pas bougé lors du printemps de Prague

 
 
Les militants non ne savaient pas forcement ce qu'ils defendaient, mais les dirigeants etaient parfaitement conscients de leurs choix. Depuis les années 30, ils savaient que le "socialisme dans un seul pays" n'existe pas, que l'expulsions des "dissidents", les assassinats des trotskystes et les proces de moscou etait une extermination de la génération qui avait fait la revolution. Ils savaient tres bien qu'ils vendaient la classe ouvriere à la bourgeoisie en 36 en soutenant Blum et que le pacte germano-sovietique etait une abomination.

 
En 47 le PC etait completement à la traine. Ils ont freiné des 4 fers pendant tout le mouvement et particulierement à Renault d'ou tout est parti. Il ne faut pas oublier qu'il y avait des camarades ministres au gouvernement et que le discours etait : reconstruction d'abord, on revendiquera apres.

 
+1, certains ont même fait le voyage à Moscou et ont ouvert les yeux, d'autre ont continué à y croire en se disant que de toute façon c'était mieux que le fascisme.......

Une utopie irréalisable et une menace pour la démocratie...
 
Dommage que l'on ne puisse choisir qu'une option...

Un parti révolutionnaire comme tu dis n'aurait rien changer, au contraire. Tu oublies qu'il y a eu de nombreux moments où la classe ouvrière a commencé la communisation et que le parti soit disant communiste s'est rallié aux partis démocrates pour maintenir le calme. Ca a été le cas en France en 45, en Italie à la fin des années 70...

 
Et bien un vrai parti revolutionnaire, donc pas le PC aurait pu changer les choses si.

La parti révolutionnaire dans ces moments là c'est celui de ceux qui sont réellement engagés dans la révolution, ceux qui s'arment et sont suffisamment déterminés pour que s'écroule ce qui reste de notre monde. Mais ce parti là n'a pas de statut légal et encore moins de candidats aux élections.

C'est marrant ... un modérateur à la fois juge et partie ...
Hum ... ça fleure bon la justice populaire et les tribunaux du peuple ça ...

 
 
Ce parti peut tres bien avoir une existence legale tant que ça n'est pas nécéssaire, se présenter aux elections tant que la periode revolutionnaire n'existe pas. Un parti révolutionnaire ça n'apparait pas dans une génération spontanée, ça n'aquiert pas la confiance des travailleurs du jour au lendemain.

Je vois pas comment il pourrait y avoir de parti révolutionnaire en dehors d'un contexte insurrectionnel...  
 
Et puis aquérir la confiance des travailleurs... Ca concerne qui ca ? Une entité externe qui ne travaille pas et qui prépare une hypothétique révolution pendant que les autres sont trop occupés à bosser ? Il s'agit pas de rallier à nous une masse des travailleurs qui nous serait étrangère...  
C'est simplement que nous en tant que travailleurs (ou chomeurs ou sans titre peu importe on a pas à se rattacher à des notions économiques disparues) devons nous organiser solidairement en tant que classe révolutionnaire.  
 
Les avant-gardes, ceux qui veulent nous éduquer, ne cherchent qu'à acroitre leur propre pouvoir. Ces gens là ne valent pas mieux que ceux qui nous gouvernent en ce moment.

 
 
oui mais en 47 les trotskystes étaient déja détachés du PC.
 
Moi je n' ai pas le temps d' attendre la révolution, meme si je prefère la révolution permanente au programme du PS
 
à la limite je trouve que la formule du kibboutz est l' une des meilleures applications du socialisme, évidemment insatisfaisante

 
 
ca dépend, les mouvements autogestionnaires anti staliniens comme " Socialisme ou barbarie " ( dont la lcr d' aujourd' hui est héritière ou en tout cas se fait l' héritiere ) ne pronent pas l' insurrection

 
Gagner la confiance veut dire construire un parti de masse, implanté partout, dans les usines, les quartiers et effectivement capable d'organiser les travailleurs en classe. Un parti comme ça ça ne se construire pas 10 jours avant l'insurection, ça se construit pendant des années, avec des militants qui defendent les interets locaux et immédiats. Et ce parti est ce que tu appelles "nous organiser solidairement en tant que classe révolutionnaire".

 
euh je ne vois pas bien le rapport la.

 
Je ne sais pas bien pourquoi tu veux autant te convaincre que la LCR n'est plus revolutionnaire, mais c'est faux. Qu'ils aient remplacé Trotsky par Le Che dans leur iconographie n'en fait pas une organisation réformiste pour autant.

Et ce post fleure bon le ban
 

Pour ne pas avoir tapé ma réponse à maouuu sur un autre topic, je recycle ici
 
 
Nous vivons aujourd'hui dans la dictature du capital ou de la bourgeoisie, parce que pour Marx, le systeme economique et le systeme politique sont liés. Donc un systeme ou une minorité a le controle de toute l'économie ne peut etre pour lui une démocratie politique. La dictature du prolétariat, c'est à dire la prise du controle de l'économie par la population est donc nécéssaire pour arriver à une reelle démocratie.
 
Une révolution peut tout à fait etre démocratique, une révolution n'est pas un coup d'état, c'est un changement de systeme. Une révolution se fait par la création de nouvelles institutions qui remplacent les anciennes tombant d'elles memes. Une révolution, ça serait par exemple des assemblées de quartiers devenues représentative et assumant de fait le pouvoir et la nouvelle organisation politique.
Le nouveau systeme n'est donc pas imposé, il est décidé par la majorité de la population qui décide de s'organiser differement.

 
Pourquoi avoir repris le terme de dictature alors, pour faire de l'ironie ??
 
Sinon, si j'ai bien compris le système, le tout (la france quoi) serait un ensemble d'éléments macroscopique de systèmes locaux sans coordination ?? (un système féodale hyper amélioré quoi )
 
EDIT : D'ailleurs, en y repenssant, je n'ai jamais eu de réponses vis a vis du système pénal et pénitencier sous un hypothétique gouvernement d'extrème gauche type LO/LCR

Non, simplement parce que c'est le terme juste. Pour changer le systeme economique qui donne tous les pouvoirs à la bourgeoisie, il faut une dictature du prolétariat, c'est à dire une prise de controle des institutions et de l'économie.

La premiere dictature du prolétariat de l'histoire est la Commune de Paris. Quand face au refus de la population parisienne de rendre ses canons, face au refus de l'armée de tirer sur la population, l'état bourgeois de fait n'existait plus (en tout cas sur Paris). La population s'est donc organisé elle même avec un systême nouveau mais pourtant qui s'est imposé de lui même. Dans chaque quartier ou arrondissement se tenait une assemblée. Dans chacune de ses assemblée etaient élus sur un mandat précis des délégués. Ces délégués etaient révocables à tout moment et nombreux le furent. Ces déléguées formaient la Commune de Paris. Ils etaient tres souvent des gens tres simples et pourtant ils ont reinventé une maniere de gouverner.
Le systeme est donc completement coordonné et n'a rien de féodal.

D'accord, Mais Paris c'est tout petit par rapport au reste de la France.
Comment peut on penser que l'applicabilité de ce système hyper local a toute la france est viable ??
 
Comment coordoner les décisions locales a ce moment la ??
 
EDIT : et puis, je relance sur le domaine pénal et pénitencier
 
EDIT 2 : Merci

On ne peut pas te répondre précisement. Le fonctionnement précis n'a jamais été défini et il ne peut pas l'être puisque c'est quelque chose qui devra être inventé completement.
Ce qu'on peut te dire, c'est que pour l'extreme gauche, une grande partie de la délinquance est sociale. Et que donc cette délinquance, dans un systeme qui donne accés à tous aux ressources de la société devrait disparaitre.

(coordoniser ça me plaisait bien )

Je ne vois pas ou est le problème. L'assemblée locale gère ce qui peut etre géré localement et prend en même temps position pour ce qui est plus général. C'est un fonctionnement logique en organisation collective. C'est le système qui est tres naturellement repris par tous les mouvement sociaux par exemple. Des AG locales qui organise le mouvement local et qui vote pour une position qui sera défendu par les délégués de l'AG dans les coordinations régionales ou nationales.

 
 
mmmm, contradiction spotted
 
Si une grande partie de la délinquance est d'origine sociale, cela veut dire qu'une petite partie y est indépendant, et donc, que la délinquance sera toujours présente.
 
D'ailleurs, si aujourd'hui la sujet de discorde est principalement le fric, demain ce sera les femmes (et oui, on est pas tous identique, et on aime se distinguer)

Ou ça une contradiction ? J'ai dit que toute la délinquance allait disparaitre ? Certainement pas, il peut toujours y avoir des crimes passionelles, de la pédophilie, de la folie ou autre.

 
Désolé, c'est l'expression "Et que donc cette délinquance (...) devrait disparaitre" qui m'a fait dire ça
 
Comment ce système traiterait ces problèmes alors ??

Ok, donc il y a toujours une centralisation des idées alors.
 
Et en cas de conflit entre différentes entitées, comment ça se passe ??
 
EDIT : en tout cas, c'est bien agréable de discuter avec toi

chavez a inplanté des conseil bolivarien au venezuela, qui se raproche de ce type de fonctionnement, je pense.

 
Ben c'est la ou je ne peux faire que de la spéculation. Je suppose qu'il y aura toujours besoin de systeme carcéral. Apres si on peut le rendre moins inhumain, moins surpeuplé et si on peut traiter médicalement ce qui doit l'être, on peut rendre ce syteme plus humain.

 
En cas de conflit, c'est le vote qui décide. Mais l'idée c'est qu'à terme il n'y ait presque plus de grandes décisions à prendre. Juste une gestion courante de la production, une organisation économique en gros. C'est à partir de ce moment la seulement qu'on rentre dans la phase du socialisme, quand tout est mis en place, qu'il n'y a plus que de la gestion à faire.

 
Les cercles bolivariens. Je ne connais pas bien le venezuela, mais je ne suis pas sur qu'ils aient un reel pouvoir. Ils servent à la gestion courante de la vie locale, mais n'ont aucune poid sur la politique globale du gouvernement de Chavez.

+1
 
Et le premier post qui donne déjà des avis personnels auxquels il est interdit de s'opposer sous peine de lynchage, pas mal non plus...