Reprise du message précédent :

Dérives par rapport à un modèle idéal, qui garantirait liberté, prospérité et bonheur à tous. On parlait de dérive en rapport avec les dictatures communistes, je soulignais qu'il y avait aussi beaucoup de dictature "de droite"

tu as mal compris. une purge est necessaire pour permettre l'avenement de cette nouvelle société. le passage par la dictature est prevus par la doctrine de marx.

 
Je suis assez d'accord, la solution serait-elle alors d'oublier les termes "politique de droite" ou "de gauche" et d'essayer de trouver une politique "d'intérêt général" sans s'enfermer dans une quelconque idéologie douteuse ?  
Mais c'est encore plus utopique que le communisme ce que j'écris !  

ce n'est pas le cas des autres politiques ?    
 
(je ne connais rien a la politique a part qu'on se fait avoir tout le temps )

 
ca serait le pied en effet, rien de plus saoulant que cette politique de gauche qui rejette systematiquement tout ce qui vient de droite et inversement
c'est utopique, je te l'accorde
c'est neanmoins la que se situe ma conscience politique

 
Je suis pas assez calé sur le sujet, mais est-ce que tu ne parles pas justement de la "dictature du prolétariat", ou de la mise en place du système communiste par la révolution ? Est-ce que cette le stalinisme n'est pas qu'une grossière caricature de ce que pronait Marx ? Ce qui revient justement à dire que le communisme est inapplicable sans dérive ? (voir le poste de R3g pour la signification de "dérive"   )

Je connais pas par coeur, mais je pencherais pour une mauvaise interprétation sur ce coup là. Le problème avec la doctrine communiste, c'est qu'elle n'est valide que si l'ensemble de la société adhère à ses principes, d'où les échecs lors de tentative de sa mise en application. Trouve un territoire vide, instaures-y un régime communiste et permet à ceux qui le souhaitent de s'y installer, ça marcherait.

ce n'est pas staline qui est a la base de la revolution rouge. et si tu te documente un peu sur lenine, tu verras qu'il a orchestré la famine pour servir la revolution.
 
de toute facon marx etait lucide, il savait que la revolution etait necessaire pour permettre l'avenement de son systeme. il savait aussi qu'il serait necessaire de passer par des phases de transition a la politique radicale (cette fameuse dictature du proletariat).
et tous les regimes communistes ont suivis ce modele. ils n'ont juste pas eus le temps, ou la possibilité de depasser le stade de la dictature... et on sait tous pour toi. l'homme est un loup pour l'homme.

justement la dictature etait destinée a faire table rase des systemes anterieurs.  
il n'existe pas de territoire vierges permetant l'avenement de l'ere communiste sans violence.

 
Tout comme il n'existait pas de territoires vierges pour permettre aux premiers américains de créer leur société capitaliste, et tanpis pour les ptis indiens...
 
Je troll à moitié là, mais ce que je voulais dire à la base c'est que juger une idéologie par le nombre de morts que certains régimes qui ont essayés de l'appliquer ont fait, me semble peut objectif. Et c'est presque trop facile de comparer tout ça aux Etats-Unis actuellement. Ce n'est pourtant pas pour ça que je dis que la politique américaine c'est mal.

Surtout qu'on ne parle que des morts directement causées par des régimes totalitaires. Le système ultra-libéral actuel fait lui aussi beaucoup de morts (voir l'exemple des sidéens en afrique cité tout à l'heure)

bon alors je vais faire l'appologie du nazisme... apres tout la solution finale et la guerre n'etait qu'une phase transitoire et necessaire pour permettre l'avenement du 3ieme reich et d'une paix planetaire...
 
si le nombre de mort n'est pas un critere objectif pour determiner la viabilité d'un systeme politique, alors je n'en connais pas d'autre.

Le nombre de mort est un critère pour évaluer la cruauté d'un système, son "acceptabilité" ou son degré d'humanisme ou appelle ça comme tu veux. La viabilité c'est sa capacité à se péréniser et à rester sable dans le temps, donc non je pense que ce n'est pas vraiment un critère pour ça.
Je veux dire par là qu'un système peut être viable en tuant beaucoup de monde, et donc que la viabilité du système n'est pas LE critère pour juger de son bien fondé.

 
Tu disais regretter qu'on ne fasse pas l'amalgame idéologique entre communisme et nazisme car il y a eu des morts dans ces deux systèmes, on te fait seulement remarquer que ce genre de sophisme est un peu simpliste sur les bords :
Il y a eu des morts sous le communisme
Il y a des morts sous le capitalisme
Donc communisme = capitalisme...
 
Bref.

 
Même si le nazisme n'avait pas fait des millions de morts, l'idéologie en elle-même pue à la base non ? Et après tout la purge nazi s'inscrit dans la même folie que la purge que tu as toi-même citée, dictée par la dictature prolétarienne. La différence entre l'idéologie communiste et l'idéologie fachiste/nazie, c'est que le communisme prône l'égalité. A mon sens, ce sont ses dérives et ses conséquences qui font du communisme quelque chose d'inconcevable. Le nazisme au contraire constitue déjà à la base une idéologie qu'on pourrait qualifier d'inhumaine.  
 
Après tout, il est sympathique de réver à une société où l'égalité serait reine, alors qu'il est beaucoup moins sympathique de réver au nazisme. Enfin bon, je le vois comme ça.

 
En effet, c'était ça l'idée à la base J'aurais peut-être du êtreplus clair !

 
Surtout si on est juif, gay, communiste et handicapé
 

 
Ben ils ont qu'à arreter d'être polygame
Certes, c'est moche que les industries pharma ne se préoccupe des pauvres, mais que pourrait-on y faire ?

Ben oui, y'a qu'à voir dans les pays occidentaux, on est monogames et on se passe très bien de médicament.

 
Le SIDA fait nettement moins de ravage chez nous  

Faire en sorte que la motivation des dites industries ne soit pas de faire un maximum de fric, mais de soigner les gens.

 
Mais bien sûr... Nimp   !  Tu dirais aux gays d'arrêter d'être homos paske ça multiplie les risques de propagation du sida toi ??  
 
Ben là c'est pareil, voir pire, parce qu'en plus pour eux ça s'inscrit dans une tradition, une histoire, des coutumes...
 
PS: ou alors tu trollais et jsuis tombé dans le panneau
 
Edit: au temps pour moi, tu ne trollais pas... damned !

Et bien entendu la médecine, la communication et l'éducation n'y sont pour rien. Et ceux qui sont malades c'est que des gays ou de drogués.

 
Semi-troll
 
Je joue au cynique  

 
Exact. Comme le dit notre saint-père le Pape  

 
Ce n'est sûrement pas parce que nous avons accès à plus de moyens de protection/prévention et aux soins....  
 
C'est ce qu'on disait plus hauts: les pauvres, ils ont qu'à crever, ils avaient qu'à pas être pauvres !!

 
Oui, mais c'est le gros problèmes: les industries sont faites pour gagner de l'argent, c'est le système capitalisme qui veut ça. C'est d'ailleurs très triste.
 
COmment pourrions nous faire pour changer ça ? Pas grand chose hélas.

 
Arrête de me griller toua

 
Oui mais eux ils ont tout compris : faut le faire avec des gamins, tu prends moins de risque
 

 
Subvention des pays riches aux entreprises qui vendraient des médicaments là-bas. Es-tu prêt à payer pour eux ?

 
Protection, je veux bien, mais prévention ? Ils ont quand même des moyens de communications, non ?

 
Et encore, c'est même pas sur  
 
 
 
 
 

 
Ils ont parfaitement les moyens de produire eux-mêmes, c'est surtout une histoire de brevet et de lobbying US...
 

 
Tu as essayé un jour de regarder le taux d'équipement des chtis africains en Radio ? En télé ? en pc avec internet ? en pc relié à Discussion sur Hfr ??
 
Combien de fois es-tu sensibilisé ? Combien de fois eux sont-ils sensibilisés ? Quand par hasard ils rencontrent une mission occidentale...

 
Oui, car la cause est noble et qu'on leur a assez pris comme ça.
Non, car ce ne serait pas leur rendre service et ça les mettrait dans un système de dépendance.
 
 
C'est comme envoyer de la bouffe là-bas. C'est sympa, mais ça serait plus intelligent de leur apprendre à utiliser une bêche pour cultiver, afin qu'ils deviennent indépendent.

 
S'ils prônent l'abstinence chez les jeunes, c'est aussi pour réduire  ce genre de risques justement !
 

 
Pas souvent, désolé.    
 

 
Vu sous cet angle, ça se tient  

 
Evidemment que les grands groupes ont les moyens de les produire, et seraient ravis de le faire si ils y avaient des bénéfices à faire. Je ne vois pas pourquoi un grand groupe pharmaceutique se risquerait à perdre du fric en donnant des médicaments. C juste le meilleur moyen de couler la boîte. C'est complètemet idiot.
 
Or si les pays en voix de développement ne peuvent pas payer, c'est aux riches de le faire... non ?

 
Surtout que les 3/4 des fruits que tu bouffes viennent de chez eux...
 

Pour les PVD (ce qui est quand même un peu HS), la question à se poser n'est pas que faire pour les aider mais plutot, faut-il les aider.
En quoi a-t-on le droit/ l'obligation de les aider?
En quoi a-t-on le droit de les priver d'une évolution propre et réalisée seul?? On a eu cette évolution dans tous les PD, pourquoi les PVD ne pourraient pas en bénificier et s'en sortir seuls au lieu d'en faire des assistés. C'est triste de savoir qu'il y a des morts, mais est ce un bien de porter secours comme ça???