Reprise du message précédent :

 
 
Tu ne fais que ça, insulter et calomnier. Le plus drole étant quand l'insulte est "sectaire". La c'est le comble, le fin du fin.  
Mais je commence à connaitre ces méthodes. Ces organisations qu'on s'obstinent à ne pas critiquer publiquement, donc on s'acharne à éviter de recouvrir leurs affiches et qui en retour reprennent les pires calomnies et conneries à notre egard.  

??? Tu as fumé ou quoi ? Cite moi des insultes ou des calomnies ? Ou tu es très susceptible ou tu devrais prendre un Prozac pour te calmer ! J'attends les citations d'insultes et de calomnies ...J'ai l'impression que, pour toi, l'insulte se définie lorsqu'on est pas d'accord avec toi ...Mais tu montres une bien mauvaise image des militants de LO, par ton attitude relativement délirante !

Le probleme c'est que je vais flooder du coup
 
 

 
Alors reprenons dans l'ordre, cher camarade :
 
1) Le communisme a-t-il résolu l'organisation du pouvoir ? Dis-moi comment une "dictature du prolétariat" pourrait être organisée ? Est-ce une insulte que de mettre l'accent sur ce problème ?
 
2) Depuis combien de temps Barcia, Laguiller sont-ils au Bureau Politique de LO ? Est-ce de la calomnie que de poser cette question ?
 
3) Le Xeme congrès du PCUS en mars 1921 n'a pas interdit les fractions ? Est ce de la calomnie ? On t'aurait menti ?
 
4) LO aurait abandonné le concept de "dictature de prolétariat" ? Calomnie ?
 
5) LO, la LCR et le PT sont-ils unis ? Ont-ils une logique d'union ? Encore de la propagande de ma part ...on sait très bien que l'unité est chevillée au corps des partis d'extrême-droite !
 
6) Traiter les kronstadtiens de contre-révolutionnaires ...c'est à dire de Blancs ...et excusez leur massacre sous la direction de ce bon Léon ...C'est plutôt moi qui peut me sentir calomnié ...c'est assez honteux de justifer ce carnage en prétextant qu'ils étaient contre-révolutionnaires ! On dira que c'est une question de point de vue, et que je dois être un "ersatz de racaille contre-révolutionnaire suppôt du grand capital apatride" ...
 
7) Lavage de cerveau ? Voir ci-dessus... si j'ai parlé de "conneries à la tonne", je répondais simplement à une de tes incises qui me taxaient de débiter des conneries ...-1 pour toi...tu évites bien de reprendre tes propos auxquels je répondais... ...qui calomnie qui ?
 
8) Barcia était connu de tout le monde et de tous les français ...évidemment ! Son pseudo Hardy ? Mais tout le monde a un pseudo dans la vie ...toi Phileass et moi Tietie006, c'est tout à fait naturel de s'appeler par des pseudos ...En fait Barcia avait anticipé les forums internet, c'est tout !  
LO des paranos ? De la calomnie pure ! C'est un parti transparent et ouvert aux 4 vents ! A côté, les Verts sont un parti militarisé ...
 
9) Oui c'est vrai que dans les grèves on rigole super bien avec les gars de LO ...ce sont vraiment des joyeux drilles ...très fraternels les gars ...d'ailleurs mon pote qui est sympathisant depuis 20 ans (on peut avoir des discussions musclées d'ailleurs ...), il ne sait même pas le vrai nom de son contact ...d'ailleurs il s'en est mordu les doigts de m'avoir dit un truc pareil ...  
 
10) Des ouvriers à LO ? Le peu de Lutte que je connaisse sont des enseignants ...il doit y avoir des ouvriers, c'est sûr, mais je serais curieux d'en savoir la proportion. Mais je compte sur toi pour me le dire, la transparence du Parti était légendaire !
 
11) Là je confirme...je suis sûr que tu n'es pas encarté à LO, autrement tu ne passerais pas tes journées sur Hardware. On milite dur à LO, et on ne perd pas son temps sur les forums, on va tracter dans les entreprises !
 
Voilà à quoi se résume mes insultes et mes calomnies. Bref, je confirme que le vocable "insultes" chez toi, c'est quand on a des idées différentes des tiennes. Donc je viens encore de t'insulter gravement ...
Phil, tu n'as pas l'impression de m'avoir donné le bâton pour te faire b..... ?  

Oh tu peux repeter tes conneries autant que tu veux, ça ne te rend pas plus fraternel pour autant...

 
Je vois que tu ne tiens pas à  à répondre à mes propos ...je te comprends bien Phil, je ne suis peut-être pas digne de toi et certains faits ont l'air de te gêner ...
Ton comportement illustre à merveille un certains sectarisme d'extrême-gauche, qui se croit dépositaire de la vérité, et dénigre systèmatiquement leurs contradicteurs sous des prétextes divers comme :
- inculture politique ...comme me la démontre, je suis prêt à m'expliquer ...  
- insultes et calomnies ... Sacré Phil ...c'est sûr que mon propos du dessus et une litanie d'insutles et de calomnies ...d'ailleurs chaque fois que je te pose une question, tu te défiles royalement (mince, excuse moi pour ce terme ...je t'ai encore insulté ... ).
 
Ta seule ligne de défense ? Je raconte des conneries ...au moins, tu te casses pas la tête ...je sais pas ce qu'il t'apprenne à LO, mais le niveau a méchamment baissé !

J'ai déjà répondu plusieurs fois à la plupart des points que tu as repris et tu n'en as toujours pas tenu compte. Je ne recommencerais certainement pas une fois de plus, ça n'en vaut effectivement pas le coup.

 
Tu n'as jamais répondu à quoi que ce soit ...tu te contentes de déligitimer mon discours en le taxant de "con" !
Et puis si c'est pour me dire que les Kronstadtiens étaient des "Blancs", je n'appelle pas ça une réponse, mais de la  propagande ...

 
C'est sur, je me contente de les traiter de "blancs" :
 

La république des soviets n'a rien à voir avec l'évolution du  PCUS ? Encore une calomnie de ma part ?
En 1921, la guerre civile est gagnée par les bolcheviks, d'ailleurs, Lénine va s'engager, provisoirement, dans la NEP, pour reconstituer une agriculture dévastée par le conflit. L'interdiction des fractions, lors du Xeme Congrès du PCUS n'a donc aucune justification, et elle sera l'instrument dont se servira un certain Staline pour supplicier le Parti et notamment les vieux bolcheviks ...
La révolte de Kronstadt, dans ce contexte, est avant tout une demande des soldats et des marins vers plus de démocratie, vers un retour du pouvoir aux soviets, pouvoir qui avait été confisqué par le Parti bolchevique.
Mais je te comprends. Tu es trotskyste, et comme Trotsky a été un farouche partisan du massacre des Kronstatdiens, tu ne peux, évidemment, adhérer à ce point de vue. Il est normal que tu fasses passer les Krosntatdiens pour des contre-révolutionnaires pour sauver la réputation de Léon !

C'est impressionant, tu ne lis pas les réponses, tu ne fais que débiter ton disque. Je n'ai jamais dit qu'ils etaient contre-révolutionnaires et Trotsky n'a jamais été un "farouche partisan du massacre". La situation le voulait, Trotsky comme les autres dirigeants a assumé la nécéssité de l'attaque. Les choses ne sont pas aussi binaires que tu veux bien le croire et si tu t'interesses vraiment au sujet je te conseille l'excellent livre que JJ Marie consacre à au sujet :
http://www.amazon.fr/Cronstadt-Jea [...] 2213626057

JJ Marie est trotskyste ...donc il est fort possible qu'il ait une vision partiale du problème ...
Mais j'ai lu le Staline du même auteur ...
La situation ne justifiait pas ce carnage, puisque la guerre civile était finie !! Le PCUS et sa direction ont trucidé les kronstadtiens car ceux-ci demandaient plus de démocratie ...c'est tout simplement une lutte pour le pouvoir et une vision sur l'organisation de ce pouvoir !  
Lénine n'a jamais eu confiance dans les "soviets", pour lui, c'est le Parti et son avant-garde éclairé qui doit mener la Révolution. La conception des kronstadtiens était opposée. Ils demandaient que le pouvoir revienne à la base, aux soviets et non qu'il soit monopolisé par le comité central du PCUS ,embryon technocratie de la future bureaucratie !

Ceci est ta vérité tu tires tes conclusions de tes propres phantasmes et  je ne suis pas d'accord avec elles. Je t'ai exprimé mes désaccords, je t'ai indiqué un ouvrage documenté qui fait une analyse longue d'un evenement complexe. Je ne cherche pas à te convaincre, tu es militant, tu milites pour ta paroisse avec ta vérité, je te demande juste de ne pas déformer les propos des autres et de tirer des conclusions péremptoires à partir de tes déformations.

 
Oui enfin, tu peux pas doubler les heures de toutes les matières.

 
 
Je préfère ce discours aux invectives habituelles ! Mais je lirai le bouquin de Marie, sur Kronstadt (tu vois je suis loin d'être borné comme d'autres ... ), même si je sais qu'il va parler d'un point de vue "trotkyste" !
Par contre, revois la définition du terme "insulte", dans le Petit Robert.
Pour ton info, je ne suis pas encarté dans un parti.

Pourquoi y a pas de topic Besancenot ?
 
Il y a bien un topic Schivardi et même un Dupont-Aignant

Bah crée le

Ben non, c'est pas a moi de le faire,
 
il y a bien des electeurs de Besancenot sur HFR quand même  

Oui, moi

 
Ben pourquoi ? Lance-toi, le facteur sonne toujours deux fois !

 
je crois pas que l'auteur du topic lepen soit un fan de l'individu

j'ai parcouru rapidement ton explication qui me semble à première vue extrêmement naïve et réductrice du communisme, donc ne m'en veut pas si tu y fait mention, mais as tu parlé de la dictature du prolétariat? phase essentielle du communisme censée posée la base, après la révolution, d'un nouveau système. Tes régimes "staliniens" ne faisaient ils pas que reproduire cette phase?
Le communisme est pour moi encore pire que le nazisme, car sous couvert d'un monde quasi-parfait, il a produit des horreurs dans le monde entier et a fait bien plus de morts en tant qu'utopie merveilleuse qu'un système nazi qui portait en lui les germes de l'horreur et annonçait celle-ci. Le communisme a trompé, trompe et trompera ses adeptes qui comme les membres d'une secte rêve d'un monde meilleuir tout aussi inatteignable
La nature humaine rend ce système non viable (comme l'histoire l'a d'ailleurs assez montré, comment peut on être encore communiste il ne faut pas être fini!). Il y aura toujours quelque chose à envier au voisin, sa femme, sa joie de vivre, toutes les infimes choses de la vie. C'est dans la nature de l'homme tout simplement, et aucun système n'y changera rien, même les lavages de cerveaux n'ont pas fonctionné.

Et puis, une parenthèse, ce culte de Che Guevara... il faut vraiment être inculte pour en faire un héros. Ce gars a massacré a tout va un peu n'importe qui, notamment à Cuba avec son pote Fidel. Quelle imposture

Edit: je ne suis pas l'auteur de ce message, enfin pas à proprement parler. Mon frère le dem*uré a cru bon de poster ses conneries sous mon idendité, ce n'est pas une façon de se défiler face à un défonçage en règle dû à une argumentation légère, mais bel et bien la vérité, je vous remercie donc de ne pas m'associer  à ce post minable...  

Je crois que ce genre de post, a du être posté une quarantaine de fois sur ce topic...
Mêmes arguments, mêmes remarques, amenant mêmes réponses, mêmes débats... Ca ne contribue pas à élever le niveau alors lis au moins 2 ou 3 pages du topic avant de poster stp...

Pour Div'
 

 

 
C'est un symbole, et le culte se fait autour du symbole, pas de ce qu'il a fait de mal, d'ailleurs, beaucoup de ce qui est dit en mal sur lui ne sont que rumeurs, supositions.  
 
Pour le reste, +1 au post de THEredled

 
Massacré qui ? Sois plus précis, car je ne vois pas de quoi tu parles ...Il a participé à des guérillas contre les forces militaires de dictateurs corrompus, mais pour les massacres ... Je ne suis pas communiste, mais pourquoi travestir la réalité ?  

C'est parceque ta vision de ce qu'est le communisme est éronnée.
En fait tu vois le communisme des pays soviétiques comme étant une démocratie, alors que c'était une dictature d'un seul homme (et ses sbires corrompus comme dans toute bon régime dictatorial).

En fait tu vois le communisme comme une image d'épinale, l'utopie.
C'est un peu comme si t'imaginais le libéralisme comme la liberté totale, et donc l'anarchie, la loie du plus fort au sens vraiment animal du terme.

Nan mais là, tietie soit pas de mauvaise foi non plus
 
Staline, la corée, la Chine...
Mais bon, on en revient toujours au même, les dictatures de droite ont fait la même chose, et c'pas parce que y'a eu quelques essais qui ont merdé à cause de con au pouvoir qu'il faut dire que tous les communiste d'aujourd'hui sont des cons.

Tietia parlait de Che Guevara

 
 
Par contre, je ne suis pas d'accord ! Beaucoup de communistes affirment que le stalinisme provient d'un seul homme, Staline. Sous-entendu le système est bon, mais un homme l'a perverti. Ce fut l'argument massue pour sauver les meubles ...mais c'est un peu trop simple ...Staline n'est pas venu tout seul au pouvoir, il n'était pas seul ! Il faut peut-être que les communistes aient une vision plus raisonnable du soviétisme et ne pas rejeter la faute sur le seul Staline ! Le parti qu'a forgé Lénine, ce parti tout-puissant, dépositaire de la vérité historique, avant-garde du prolétariat contenait en son sein, une possible dérive dictatoriale d'un homme sur le Parti. Je le répète souvent, mais le Xe Congrès de mars 21, et son interdiction des fractions, sous le magistère de Lénine et de Trotsky, donnera l'arme absolue au futur Staline pour éliminer tous les anciens bolcheviks et asseoir son pouvoir absolu sur le peuple soviétique !
Or on ne m'a jamais expliqué vraiment en quoi consistait la "dictature du prolétariat" (qui a le pouvoir ? qui dirige ? comment s'organise cette dicature ? ) ou comment le pouvoir serait organisé dans un société vers le communisme...

Voila la video de l'intervention Philippe Julien (gréviste PSA Citroën) au Zénith de Paris pendant le meeting de Laguiller de ce we.  
 
http://www.arlette-laguiller.net/spip.php?article189

Sur RFI, un debat sur les retraites en Marie Savre, porte parole d'Arlette et je ne sais pas qui de l'UDF. Le mossieur de l'UDF a du mal
 
http://www.arlette-laguiller.net/spip.php?article192

Salut.
 
Je débarque ici en ayant lu en croix juste le premier post.
Il est très bien fait et intéressant.
Je voudrais poser une question, elle a peut-être été abordé ici, mais 188 pages, je ne peux pas.
Le discours de l'extrême gauche, en résumé et d'après ce que j'en ai compris en picorant dans l'actualité sans approfondir dit, en faisant simple, voir en caricaturant :
 
Nos problèmes sociaux économiques d'emploi, de salaires, de retraites, de santé et d'éducation, enfin bref, tout ce qui nécessite de l'argent, peuvent être résolus en redistribuant mieux les richesses, par le biais de la taxation des bénéfices, placements et autre. Je me dis que si je suis un industriel, un financier, un rentier ou autre, je n'ai plus aucun intérêt à rester en France. Du coup, ne rentrerions nous pas dans une forte récession due à la "fuite" des trusts internationaux de l'industrie, finance  
et services ?

 
Tu mets le doigt là où ça fait mal ! En fait, un système communiste uniquement en France n'aurait aucune chance de fonctionner ! Il faudrait que l'Europe, voire le Monde applique la même politique que nous ! D'où les contradictions de l'extrême-gauche ...qui, à mon goût, n'insiste pas assez sur l'international et n'essaie pas de fédérer les mouvements anti-libéraux européens. C'est pour ça qu'Attac est assez intéressant, car le mouvement transcende les frontières !
Or force est de constater, que, excepté en France, les partis trotskystes européens sont quasi inexistants ...d'où, ce repli national des trotskystes français !

 
Les propositions des candidats d'extreme gauche aux présidentielles ne sont pas leurs programme de gouvernement, ces propositions sont des mesures d'urgence qu'il faudrait appliquer tres rapidement dans ce systeme capitaliste pour résoudre les graves problemes des plus pauvres. Ces propositions ne feraient pas fuir grand monde. La France est aujourd'hui un des pays les plus attirants pour les investisseurs parce que les salaires sont bas et la productivité élevée. Depuis 20 ans la part des richesses produites redistribuée aux salariées à baissée de 10% dans le PIB. Revenir sur ces 10% n'est pas revolutionnaire, c'est juste vitale et appliquable immédiatement.

Et que redonner aux non salariés ?
(retraité, demandeur d'emploi, handicapé, malade, Rmiste)
 
sinon

C'est vrai que c'est la question qui revient tout le temps : si l'on taxe trop les profits, les investisseurs se tireront rapidos.
 
Cependant, quand on regarde l'évolution des taux de rentabilité exigés par les actionnaires, on peut se demander qui apporte de l'argent à qui. Les taux de profit exigés ne cessent d'augmenter, est avoisinent maintenant les 15%. J'ai lu récemment, par exemple, que Nestlé exigeait une rentabilité de 13% de ses usines.
 
Les actionnaires ont une franche préférence pour la spéculation pure, que pour l'investissement (le marché secondaire est d'ailleurs largement plus actif que le marché primaire). À tel point qu'il faudrait franchement commencer à remettre en cause leur utilité. À la base, leur rôle est d'amener l'argent, les travailleurs fournissant... leur travail. Mais s'ils commencent à pomper plus de fric qu'ils n'en apportent au système de production, à quoi servent-ils ?
 
Quelques chiffres concernant les firmes du CAC 40 sur la période 2000-2005 (tirés notamment du magazine Capital) :

• Évolution des profits : +54%
• Évolution des dividendes versés aux actionnaires : +72%
• Évolution des investissements : -41%

Ceux qu'on nous présentent en permanence comme les héros qui construisent la France ressemblent - pour moi - farouchement à un nuage de criquets migrateurs.

Vous pensez quoi de l'idée d'un revenu universel ?

 
C'est bien pour ça qu'on est internationaliste, l'internationalisme des capitaux ne peut se combattre qu'avec une unité des travailleurs au niveau mondial
Par contre ce n'est pas la fuite des industriels et des capitaux, qui est fatale, c'est la fuite des savoirs faires, des process et des connaissances. Ceux qui contribuent vraiment à celà c'est les ingénieurs et les chercheurs de ces grands groupes. Il faut profiter du fait qu'on a plus à reménurer les actionnaires avec les 15% de taux de profits, pour augmenter le salaires de ces personnes qui sont les seules à pouvoir améliorer les processus technologiques
Il est évident que si un industriel veut délocaliser ses machines, un vrai gourvernement socialiste s'y opposera de telle sorte qu'on continue à produire et à améliorer le processus productif dans les pays socialistes
 
Quand à tietie006 qui reprends le même argument souvent entendu comme quoi on serait isolé, c'est pas vrai du tout.
 
On observe dans tout les pays d'Europe, une monté des oppositions de gauche à la social démocratie.
Linkspartei en Allemagne, Socialistische Partij aux Pays-Bas, RESPECT en angleterre,...
Au niveau Européen tout ces partis sont dejà fédérés dans la gauche unitaire européenne
 
 
Pour cette élection on sait très bien qu'on la gagnera pas
Mais le but de cette élection c'est aussi de donner un signe aux autres partis de gauche en Europe comme quoi ils ne sont pas isolés. Et qu'on peut vraiment mettre en place une opposition socialiste en Europe face à la dérive de la globalisation que la social démocratie ne fait qu'accompagner voire encourage au niveau européen
Sinon si on vote utile, non seulement on décourage l'émerge d'un vrai partis à la gauche du PS, mais en plus on décourage les gens qui vont dans le même sens dans les autres pays européens. Et après on réentendra le même refrain toujours servis dans les médias, mais vous êtes bien gentil mais vous êtes isolés au niveau Européen, le même argument est surement servis dans tout les autres pays. Donc si on veut pas que les votants des autres pays entendent ce refrain, il faut voter utile sur les partis à gauche du PS. Et redonner espoir aux vrais militants socialistes dse autres pays en Europe
Tout comme un vote plus à gauche dans les autres pays européens nous redonnerait espoir ici en France

 
J'imagine la même réaction en 1789... " L'abolition de la monarchie, un parlement souverain. Mais vous êtes dingues, jamais ça ne marchera. Et jamais les autres pays ne laisseront faire... Pourquoi pas des élections tant que vous y êtes ? " Et nous serions toujours sous l'Ancien Régime aujourd'hui...  
 

C'est sûr. Il faudrit donc creer quelque chose qu'on appellerait... IVeme Internationale. Quest ce que tu en dis ?  
 

C'est juste dans mon coin que la LCR à collé des affiches demandant le retrait des troupes françaises du Liban et de Cote d'Ivoire, l'abolition de la dette ? Ama connaissance, aucun autre parti n'a fait de ces sujets le theme d'une seule affiche...

D'ailleurs, les médias ont conspué la supposée xénophobie du « non » de 2005 et son arrogante spécificité franco-française, mais ils n'ont guère parlé de l'émergence de ces proches mouvements de gauche européens.