Reprise du message précédent :

Décidement, j'ai du mal a me faire comprendre... (ok, je m'exprime pas toujours de manière bien claire...)
A propos de l'information:
Il ne suffit pas d'avoir une pléthore de canaux d'infos.  Encore faut il faire le tri et analyser, ce qui n'est pas simple. Et ça ce devrait être le boulot des gros médias, qui bien au contraire font tout pour noyer l'essentiel au profit des faits divers.  (à part Daniel Mermet, 15h sur France inter, c'est le désert)
Donc la majorité est mal informée. D'ailleurs toi même tu dit "la présence des médias de masse qui anésthésie le peuple",  contradictoire, non  
 
Informer nos voisins
C'est pas une question de nationalité, il y a des "alter" partout dans le monde.
Néanmoins la France est un pays des plus en avance. (grace au "Monde diplomatique", Attac,).  
Mon voisin, en ce moment c'est toi
 
Définir un modèle économique viable
Voir (par ex.) le sociétalisme:     http://www.societal.org/

 
Argument purement subjectif ! Sur quoi te bases-tu pour affirmer que les médias noient le poisson ? Il y a pléthore d'émissions qui analysent l'info, de "C'est dans l'air", à Ripostes en passant par Arrêt sur Image, et j'en oublie plein ! Je ne parle pas du net, avec tous les partis politiques qui ont leur propre analyse de l'info. Rien ne t'empêche de t'informer sur le site de LO ou de la LCR !  Après que tu n'aimes pas ces émissions, c'est autre chose !
La majorité est mal informée ? C'est ton point de vue ...si les gens veulent s'informer, ils le peuvent, on ne leur met pas un flingue sur la tempe pour regarder TF1 !  
Quand je dis que les médias de masse anesthésie le peuple, c'est que les gens préfèrent regarder la Star ac qu'un Théma sur Arte ! C'est comme ça, je n'y puis rien si les gens préfèrent se détendre que de réfléchir sur l'évolution de notre monde. Or la Télévision est aussi un moyen de se divertir, et  le divertissement "détourne" des vrais problèmes. Mais cela relève de la liberté et je suis pour cette liberté de choix. Tu plaques sur le peuple des fantasmes qui te sont propres !
 
Informer son voisin ? Moi ? Tu es très gentil, mais je suis assez grand pour m'informer !

C'est d'ailleurs une liberté qui est pas mal orientée par le fonctionnement de société lui-même... Travail + divertissement = bon pour l'économie. Un peuple cultivé a bien peu d'intérêt finacièrement...

 
Exact, d'ailleurs c'est pour ça que les français sont beaucoup moins endettés que les autres citoyens des pays développés ...et que le mot d'ordre de Sarko, après l'Enrichissez-vous de Guizot, est "Endettez-vous !"

 
Je n'arrives toujours pas à me faire comprendre.  
 
La majorité des gens a des préoccupatrions plus immédiates que de rechercher une information pertinente, et ça se comprend.  Une réelle démocratie demande que l'on informe le peuple sans attendre qu'il le demande.  
 
Or, ce que l'on met dans le crane du peuple, c'est d'abord l'état d'esprit des journalistes ou des animateurs, qui sans qu'il en ait conscience, lui  transmettent "dormez, on s'occupe de tout. Distrayez vous avec nous...". Et ça en permanence, d'autant que le bon peuple en redemande...
 
Le pb, c'est pas que l'info ne soit pas disponible, c'est que les gros médias ne font rien par la communiquer à ceux qui, à priori, en on rien à foutre.
 
La liberté de choix n'existe que si l'on "reçoit" les informations de fond. Sinon on est manipulé "à l'insu de son plein gré"
Je sais pas si tu comprends ce que je veux dire...
 
(par ailleurs je suis pas sur que Calvi sou Schneidermann soient des références.  Ok, les autres sont souvent pires, normal, ils sont payés pour ça.)

Ok, mais ceux qui contrôlent les médias y peuvent quelque chose, mais ont décidé de surtout ne rien faire...

 
Oui je comprends ce que tu veux dire ...tu voudrais forcer "les gens qui en ont rien à foutre" à s'informer "correctemement" ...Mais qu'est-ce qu'une information correcte ? Tu sais très bien que tout est question de point de vue ! Un libéral commentera l'information d'une manière différente qu'un marxiste ou qu'un nationaliste ! Or aujoud'hui, même si les médias sont "libéraux", tu peux t'informer autre part ! En France tu peux lire les journaux que tu veux, de Lutte Ouvrière à Rivarol !
De ton point de vue, on ne peut de toute façon pas éviter la "manipulation" ...on sera toujours manipulé par quelqu'un dans la mesure où l'information passe déjà par le bais des grandes agences de Presse !! Mais ce qu'Internet a changé, c'est que si tu en as "la volonté", si tu exerces ce qui fait "l'humanité", c'est à dire ton libre-arbitre, ta capacité de choix, tu peux t'informer à des sources différentes qui ne dépendent pas des grands médias ! Il y a chez toi comme un "mépris" du bon peuple ...mais tu sais, comme disait Lénine, le "bon peuple" ou la classe ouvrière ne peut arriver qu'à une conscience trade-unioniste, pas à une conscience de classe ...seul le Parti peut guider le prolétariat, peut transformer cette conscience en conscience de classe ...

 
Et l'Ecole alors ? Que je sache l'école laïque est faite pour développer l'esprit critique des citoyens ...l'enseignement de la philosophie est d'ailleurs une très bonne chose, et avec l'Espagne, nous sommes le seul pays en Europe, qui enseignons cette matière dans le secondaire. Donc arrêtons avec les médias ...les gens ont le choix avec toutes les chaînes qui existent maintenant ! Après, si TF1 fait un max d'audimat, est-ce la faute du "canal" ou des goûts des téléspectacteurs pour le divertissement ? On n'est pas obligé de regarder les merdes qui passent sur TF1 ...c'est ça, exercer son libre-arbitre !  
Vos réflexions semblent implicement dire qu'il faudrait "guider" voire "imposer" au peuple ce qui est bon pour lui (très léniniste comme idée ...)! Je n'aurai pas cette prétention, je suis pour la liberté de choix !

(réponse au post n-1)
En gros je suis d'accord. Comme tu dis, un libéral ne donnera pas le même point de vue qu'un marxiste.  
Mais le pb est que TOUS les gros médias sont dirigés par des libéraux, ou du moins pas par des contestataires de l'ordre ambiant!
Pour entendre autre chose il faut le vouloir!  Alors que, même si on ne le veut pas, il est quasiment impossible de ne pas subir la "pensée TF1."
 
(Si TF1 appartenait à la LCR, le ton serait bien différent...)

Tu as raison de mettre "bon peuple" entre guillements puisqu'il n'y a absoluement aucune chance qu'il ait utilisé cette expression. Par contre il a construit un parti dont tout le travail etait de faire grandir cet esprit de classe et la conscience de la classe ouvriere. Un parti dont les militants se consacraient à la lutte contre l'analphabetisme et à la propagation de la culture dans les milieux qui n'y avaient pas accés.
Il n'y a vraiment aucune forme de mépris dans cette constatation de Lenine.

L'école ne suffit pas...  
L'audimat est justement un critère absurde, imposé pour des raisons commerciales.  Ce sont les médias qui font les citoyens, et non l'inverse.  
On manipule le peuple à travers les médias, et sans qu'il en soit forcément conscient. C'est pourtant bien connu.

Si l'école remplissait son rôle (éducation, favoirisation de l'esprit critique), les choses seraient déja bien différentes

La liberté de choix n'existe que si l'on est informé, et totalement!
A défaut la liberté se résume à choisir entre 2 bottes de foins, sans savoir qu'il existe d'autres nourritures.

 
Pour avoir la libereté de choix culturelle, il faut avoir la "liberté" économique. Il est facile de s'instruire quand on a les moyens, quand on vient d'une famille qui a les moyens et la culture, quand on a du temps libre. Mais quand on est issu d'un milieu populaire difficile, quand on a un travail physique, le soir en rentrant épuisé du travail, on ne se lance pas naturellement dans Kant.
Et le mépris pour le "bas peuple" c'est toi qui l'exprime la en expliquant que ça n'est qu'une question de choix, que si les gens ne veulent pas être cultivés c'est juste par volonté.

 
 
Internet permet de changer cela ! Les citoyens peuvent prendre en charge leur information et leur réflexion dans des blogs ou des sites webs ! C'est cela la grande révolution ! Les médias traditionnels vont vaciller sous la pression de la révolution du net ! Le citoyen peut reprendre la main !

 
Arrête de prendre des français pour des cons ! L'Ecole, en France, est gratuite et obligatoire ! Evidemment un fils de richard sera favorisé, mais un fils d'ouvrier peut faire des études ...c'est pour ça, d'ailleurs que je prône la construction des Internats (que tu ne veux pas ...ça pourrait réussir) et la cantine gratuite pour tous les élèves ! Je suis enseignant dans un LEP, et les élèves, souvent issus d'un milieu modeste, disposent des moyens pour s'informer, se cultiver, notamment par le biais du CDI. Certes on pourrait faire plus encore !  
Non, je dis que si les gens font le choix du divertissement par rapport à des émissions plus intellos, c'est leur choix, et je le respecte ! Moi je préfère mater Arte ou la 5, mais je ne méprise pas les gens qui vont sur d'autres chaînes plus commerciales ! C'est à l'école de former le libre-arbitre des futurs citoyens, mais après, tu ne peux pas obliger les gens à regarder ce qu'ils ne veulent pas regarder ! On appelle ça la liberté de choix ...

 
L'école est responsable de tout ...c'est bien connu ! Je te signale que la philosophie est enseigné au Terminale, en France, ce qui est unique en Europe (avec l'Espagne il me semble.). Et même en Bac Pro, il y a des initiations à la philosophie ! Tu veux faire quoi de plus ?

 
Arrêter de bourrer les programmes qui sont bien trop lourd et donc impossible à faire pour certaines matières (histoire notamment), et donc au lieu d'approfondir des thèmes importants de l'histoire, on bacle tout, on agglutine des dates, des faits, sans parler des causes et des conséquences sur le monde actuel.
 
En terminale, j'avais un prof génial, on a pas fait 3-4 lécons du programme, mais au moins ce qu'on a fait on l'a vraiment approfondit (bien plus que dans les bouquins), après, les 3-4 leçons qu'il restait, bah on a fait ça en polycopié rapidos. Pas de bol, y'a deux thèmes qu'on a baclé qui sont tombé au bac, mais finalement, je préfère avoir appronfondit des trucs importants et avoir laisser de coté des choses moins intéressante (pour moi) et avoir 10en histoire au bac que l'inverse.  
 
Après je peux pas en vouloir aux autres profs qui respectent le programme. Il faut tout simplement revoir les programmes surtout d'histoire, philo et français.
 

 
Arrêtez de mettre la faute sur les profs.

 
Les programmes sont certes trop lourds, mais je n'y puis rien ! Je trouve d'ailleurs que les programmes sont très élitistes et favorisent la maîtrise d'un "français officiel" qui favorise certaines classes sociales ...notamment les fils de profs !! Je suis ici d'accord avec la thèse de Bourdieu, exposée dans son essai : Ce que parler veut dire !
Mais en fait, c'est très difficile de réformer l'EN ...et il est très délicat de changer les méthodes ...Personnellement je suis pour la méthode Freinet, qui est difficilement applicable avec le nombre d'élèves par classe et avec les moyens, informatiques notamment, trop réduits !

Ben moi la majorité des gens et des politiques que j'entends parler considèrent l'école comme un moyen d'avoir un boulot et de gagner sa vie, point

Quand je dis qu'elle fait pas son boulot, c'est un fait : beaucoup de gens sortent de l'école sans rien connaitre a la politique, sans esprit critique, etc... Après où est la faute, je sais pas.

Pas du tout mon propos

 
Mais malheureusement la politique n'intéresse pas tout le monde ...c'est un constat et je n'y puis rien ! Que veux-tu y faire ? Ce n'est pas le programme en histoire qui en est la cause ...En Terminale BEP, le programme est quasiment axé sur l'histoire politique, économique et sociale de la France au XXeme siècle. Mais il faut reconnaître que l'histoire ce n'est pas simple, il faut maîtriser le lexique, les concepts, et c'est dur pour les élèves ...Tu fais ton programme, tu traites de certains sujets, mais après chacun fait ce qu'il veut avec ces infos ! Certains sont intéressés, d'autres s'en foutent !

La politique je m'en fout à vrai dire, c'est l'esprit critique qui importe... Après si tu me dis que les programmes sont fait pour développer l'esprit critique je veux bien te croire...
 
Le truc c'est que pour moi (et d'autres), le libre arbitre n'existe simplement pas. On n'est que le produit d'une personnalité de départ, de notre vécu et de notre éducation. A partir de là, se dire qu'on y peux rien, que "les gens sont libres après tout", c'est illusoire. Si les jeunes ne s'intéressent pas à l'histoire, à la philo, au français, c'est aussi la faute de la société et de ce qu'elle leur demande en permanence : consommer, et avoir un travail. Nous ne sommes PAS libres (et ne le serons jamais, tant qu'il y aura des causes et des conséquences).
Bref en fait je te rejoint dans l'idée que l'école ne peut pas tout, tant que la société autour va à son encontre... Mais dire qu'actuellement elle fait le maximum (programmes, heures, formation des profs), c'est un peu osé non ?

Pourquoi osé ? Nous avons des gamins qui sont à l'école depuis l'âge de deux ans et demi et qui en sortent, souvent à plus de 20 ans, passant environ 30 heures par semaine dans les établissements et tu trouves que ce n'est pas assez ?
A la limite je trouve que c'est trop, j'ai parfois l'impression d'être dans une caserne ...Je perçois l'école parfois plus comme un lieu de socialisation, pour ne pas dire "dressage" plutôt que comme un lieu où l'on apprend ...mais bon la société, les parents d'élèves demandent cela aussi à l'institution scolaire !
On fait tout pour développer l'esprit critique, après, l'enseignant fait ce qu'il peut, il ne contrôle ni le milieu familial, ni le milieu socio-culturel de l'élève ! Le budget de l'EN est quand même le 1er poste de dépense de l'Etat mais il faudra encore investir dans l'école, notamment dans le Primaire, qui est vraiment la base de tout le reste ! Quand je reçois en seconde BEP des élèves qui sont illettrés, c'est qu'il y a vraiment un problème ...Je ne jette pas la pierre à mes collègues du Collège et du Primaire qui ont un boulot difficile, mais il faut absolument baisser le nombre d'élèves par classe et mettre le paquet sur l'apprentissage de la lecture ...qui conditionnera tout le reste !
Après je dis qu'il faut construire des internats dans tous les établissements, ne plus faire payer la cantine, et investir dans l'équipement informatique et hi-fi ...Franchement, à l'ère d'internet, on est totalement sous-équipé ...tu m'étonnes que les élèves se fassent chier en classe ...

 
 
Je propose qu'on double les heures d'histoire et qu'on ne réduise pas le programme.  c'est mieux non
 
Tiens je propose qu'on réduise les maths pour alléger tes souffrances...

 
Enfin c'est bien beau tout ça, mais je crois déjà qu'un collégien dispose d'un budget qui lui est consacré 6x plus important qu'à un étudiant en fac. J'ai l'impression que l'argent est surtout mal utilisé.

Donc en fait t'es pas d'accord mais t'es d'accord  

 
 
Les maths, la solution du système. Et résultat : une batterie de crétins, très bon en finance/commerce & co j'en doute pas, mais avec un côté humain aussi développé qu'une selle de vélo.
 
Je ne dis pas que les maths ne sont pas nécessaires non plus...

 
Un collégien est moins autonome qu'un étudiant ...donc ça coûte plus cher ! Quand un collégien à une heure de perm, il faut le garder ou l'occuper.
En ce qui concerne la fac, c'est une problématique différente. Le problème c'est que dans le supérieur, on te laisse plus de liberté qu'au lycée, que tu dois te gérer un peu toi même, et que certains, habitués au carcan du lycée (appel, sonnerie , etc ...), abandonnent vite le cursus universitaire qui demande beaucoup de travail personnel !

 
 
Ah ben c'est rigolo, en fait les gosses de riches font le choix de se cultiver et d'aller à l'opera, tandis que les gosses de pauvres font le choix de rester devant tf1. Finalement ça doit être génétique tout ça. Les pauvres, en plus de ne pas avoir le gene de l'entreprenariat n'ont pas le gene de la curiosité. Ils méritent vraiment leur sort ces cons.

 
Belle caricature ...ça t'arrive de sortir des clichés binaires entretenus par LO ? Tiens, Bruel il est plein de pognon et il est fan du PSG ...et Robert Alagna, il est issu d'un milieu plutôt modeste et il est ténor ...que je sache, TF1 recrute son public dans toutes les classes sociales ...j'arrêterai là, je ne tiens pas à faire une liste exhaustive ! Je ne suis jamais à l'opéra et j'aime beaucoup le foot ...chacun ses goûts ...pourquoi relier les goûts à une classe sociale ?
Phileass ...arrête de nous sortir ton catéchisme manichéen ...les bons, les méchants, les hideux capitalistes, les gentils prolétaires ...c'est un peu pénible à la longue !

 
Je ne desespere pas de te faire comprendre un jour le second degres. C'est une étape vers la reflexion plus poussée que tu pourra commencer à mener à ce moment la.

Ca va, ta logomachie léniniste je connais bien ...je connais ton discours par coeur puisqu'il est sans surprise, répétant les grands classiques marxistes léninistes ...
1) La culture n'a pas de statut propre, puisque la culture est celle de la classe dominante, qui s'en sert pour asservir le prolo ...(d'où la critique des médias qui roulent pour les ténors du CaC 40). Ce qui est important c'est l'infrastructure, les rapports de production, qui divise le monde en deux ...exploiteurs (le capitaliste ...) qui vole la plus-value au prolétaire (exploité). Tout découle de ces rapports de production : la culture, le droit (qui masque sous un juridisme formel la domination de la classe bourgeoise), les médias ...
Mais ici, je trouve un point faible. Pour les marxistes, le droit n'est qu'un cache-sexe formel pour enrober la suprématie de la classe dominante...donc, en cas de révolution, on peut supprimer ce droit, erzatz bourgeois qui n'a pas sa place dans un pays sans classe. D'ailleurs, dans une société communiste, le crime devrait disparaître puisqu'il n'a pour unique cause l'exploitation capitaliste productrice de misère (la fameuse délinquance zéro en URSS ...) ...Mais cette négation du droit, peut avoir des conséquences gravissimes ...car elle nie, évidemment, l'individu en tant que tel, en faveur du collectif.
 
2) On peut faire la même critique de l'école, qui est là, non pas pour éclairer le peuple, mais pour l'asservir encore plus à la classe dominante ...Bref, tu répètes ta "doxa" marxiste-léniniste avec une foi étonnante ...
 
Je trouve par contre que l'extrême-gauche a été plutôt sans voix avec l'affaire du voile ou des caricatures de Mahomet ...on ne l'a pas trop entendu, à ce niveau...Autant elle critique, à juste titre d'ailleurs, le sionisme idéologique et les chrétiens, notamment les mouvements évangélistes aux States, autant, pas grand-chose à se mettre sous la dent dès qu'il s'agit de l'Islam ...Assez curieux ...

n'ayant pas encore commencé nulle part dans ce forum à sortir de "logomachie léniniste" je m'amuse beaucoup à lire tes insultes

 
Ce ne sont pas des insultes ...ou alors tu as une définition de ce terme bien large ! Mais c'est une technique connue par les rhétoriciens, de s'en sortir en déligitimant le discours de l'autre en faisant semblant de sentir agressé ou insulté ...
Comme tu es de LO, et que LO se réfère à Trotsky et donc à Lénine, il me semble que tu es dans la logique de la pensée léniniste ...mais je peux me tromper ...peut-être suis-tu les idées politiques de Dora l'exploratrice !  

 
 
Je crois que vous manquez cruellement mais alors cruellement de culture politique....  

 
Pouvez-vous précisez ? Je peux moi aussi jouer à ce petit jeu, et sortir des assertions hyper-générales sur votre inculture politique ...Vous voyez, c'est facile de déligitimer le discours de l'autre ...Si vous refusez la filiation entre Trotsky et Lénine, que puis-je faire ...

Il n'y a que vous et quelques excités qui voient des chars de l'Armée Rouge sur le parvis de la Tour Eiffel qui voyez cette filiation.

C'est plutôt vous qui maniait l'outrance et qui êtes, légèrement, émoustillé ...Mais bon, j'ai appris au moins quelque chose, ce soir ...Trotsky n'a rien à voir avec le léninisme ...et bien on en apprend tous les jours !  

j'aurais pû faire une réponse recherché avec force liens et wikipedia etc... mais vu comment vous le prenez, vue votre idée toute faite sur la gauche, je ne ferai pas cet effort.

 
Evitez les amalgames s'il vous plaît ...la gauche ne se réduit pas à l'extrême-gauche ! Je le prends sans aucune acrimonie ...vous balancez des jugements généraux insinuant que je suis inculte politiquement, et après vous prenez vos grands airs en vous plaignant de ma muflerie ...Arrêtez de faire l'enfant s'il vous plaît, vous vous comportez comme un Tartuffe ...
Ne vous embêtez pas, je n'ai pas besoin de Wikipedia pour faire le lien entre Trotsky et Lénine ...j'ai une bibliothèque chez moi ...Mais faire référence à Lénine à l'air d'un gros mot ...pour vous ...

 
 
Tu ne fais que ça, insulter et calomnier. Le plus drole étant quand l'insulte est "sectaire". La c'est le comble, le fin du fin.  
Mais je commence à connaitre ces méthodes. Ces organisations qu'on s'obstinent à ne pas critiquer publiquement, donc on s'acharne à éviter de recouvrir leurs affiches et qui en retour reprennent les pires calomnies et conneries à notre egard.