Reprise du message précédent :
Allez l'espoir rennaitrait il ????  
 
on reparle d'une union ???  
 
http://fr.news.yahoo.com/28032007/ [...] auche.html
 
allez oliv, josé  et  marie georges faites l'effort nécéssaire j'suis sur que meme a 4 semaines du premier tour ca peut fonctionner la dynamique reprendrait en force !
 
qu'en pensez vous ?  j'suis fou de croire encore a ca ou bien ...

Allende a pas eu le temps de faire grand chose vu qu'il n'a été au pouvoir que 3 ans. On ne saura jamais si ce qu'il organisait était viable ou pas.

 
 
te fais pas trop d'illusions, sebdebm... J'étais à ce meeting hier soir. Super ambiance, + de 1500 personnes avec beaucoup de jeunes. Olivier à bien lancé cet appel mais il concerne l'aprés-présidentielle.. Là, pour le moment, c'est plié...
Mais à terme, il faudra bien faire cette unité, que ce soit devant la droite dure ou la gauche molle...

Pas faux

Dans les grandes entreprises, c'est aux syndicats de faire valoir ces droits (ça se fait déja avec le 4/5 ieme et cie)

Bah, tout le monde cotise pour son assurance chomage, riche comme démunis.
Donc en cas de coup dur de ce style, ce seraont plus les démunis qui seront dans la merde que les autres
Enfin bon je m'en fou, je vivrai pas assez longtemps pour arriver a la retraite

Tu veux déplacer des populations, traumatiser les gamins a cause de la séparation de ses collègues et cie ?
Non sérieusement, oui, c'est une optimisation qu'il faut faire a tout prix

 
Je pense qu'il serait saint que toi et d'autre discutiez avec des personnes ayant vécu toute leur vie sous les régimes communistes de l'est (avant la chute du mur bien sur), ca vous ferait du bien...
 
J'ai deja discuté de cela avec pas mal d'amis de l'est et je te/vous garantis qu'en matiere de liberté, on ne se rend pas compte de la chance que l'on a ! et de l'abération de croire au communisne (utopie inapplicable à l'homme)....
Mais bon on va me dire que je dis n'importe quoi, allez dire ça au gens qui l'on vraiment subis...

 
 Beaucoup travaillent dans des moins grosses entreprises
 

 
la vie ne fait pas de cadeaux
 

 
Genre je vais mettre une standardiste de l'ASSEDIC comme instit

 
Ce serait la meilleure chose qui puisse arriver à mon avis.
Mais c'est du rêve, on les connaît ces 3 là

 
 
les regimes communistes ont tous ete appliques par des DICTATEURS,  
aujours'hui l'application du communisme n'aurait rien avoir ...  
regarde la premiere mesure... donner la decision au peuple ! diminuer les responsabilites du chef de l'etat ...rien que ces deux mesures empechent tous ce qui s'est passé dans le passé justement !!!

 
 
bordel, qu'est ce que j'aimerais qu'ils se mettent daccord!  

...alors 1 conseil mon gars : FOUS TA CAGOULe !
 
EDIT : on n'est pas là pour jouer les papas-poules   .

 
c't'a moi qu's'a s'adresse???
 
pourquoi ca ?  

 
La dictature du prolétariat, ça te dit quelque chose ? Tu vas me rétorquer qu'une dictature exercée par le prolétariat serait légitime ...le problème c'est que ces dictatures du prolétariat ont méchamment tendance à s'éterniser ...
Pourquoi veux-tu que je parle d'Hitler ? Le nazisme a été disqualifié par l'histoire et personne n'essaie de le réhabiliter ...je ne vois pas comment d'ailleurs ...
Alors que je sache, il a fallu attendre bien longtemps, pour que le PCF, du bout des lèvres, reconnaisse, que peut-être, le bilan de l'URSS n'était pas aussi globalement positif que cela ...Je te signale quand même, que lors de l'invasion de l'Afghanistan par l'armée rouge, Marchais, à Moscou, avait béni cette invasion pour libérer l'Afghanistan des forces réactionnaires suppôt du grand capital international ...

 
 C'est aller un peu vite en besogne cela dit...
 

 
 C'est peut-être d'abord parce que le pcf était subordoné a moscou, et qu'il jouissait d'un confort qu'il ne voulait pas perdre... De reste, je ne vois pas en quoi ce féliciter de cette guerre a de pire que d'avoir été, a l'instar de Sarko, pour l'invasion de l'Irak en 2003.

 
Vite en besogne ? La dictature du prolétariat est le concept central du marxisme et du léninisme ! Certains partis l'ont éliminé, comme la LCR,depuis peu, et le PCF, mais LO et le PT l'ont gardé ! Or le problème de concept est qu'il est assez flou, et que les définitions divergent entre un Lénine ou une Rosa Luxemburg ! Qui a raison ? Peut-on s'amuser à faire des expérience de ce type sur les sociétés et les gens comme on en fait, en laboratoire de physique sur la matière ?  
En cela, je suis plutôt camusien. Les promesses de félicité terrestre que vise les communistes sont tellement incertaines qu'elles ne valent peut-être pas tous les sacrifices humains et matériels qu'elles demandent !
Or, comme tu l'as dit toi-même, l'idéologie communiste est apparemment très difficile à appliquer puisque tous les régimes qui se sont référés à elle n'ont pas réussi à le faire ...Curieux un mode d'emploi qui ne fonctionne jamais ...
Féliciter de cette guerre ? De quoi tu me parles ? Je ne n'étais pour aucune des deux guerres ! Je suis contre le droit d'intervention !

 
 La dictature du prolétariat ne signifie pas nécessairement quelquechose de politique, mais un renversement de valeur. Valoriser le travail et ceux qui le fournissent plutot quel le capital qui profite rarement aux plus méritants. Du reste je parlais d'Hitler en parlant d'aller vite en besogne...
 

 
 C'est justement parce qu'il manque le mode d'emploi que c'est pas évident
 

 
 Je ne parlais pas de toi, mais de Sarkozy a titre d'exemple. Marchais qui se félicite de l'invasion de l'afghanistan ou sarko de celle de l'Irak c'est absolument la même chose.

Oui, certes, mais la ou je voulais en venir c'est que ça se fait déja

Non, mais nous oui on dirait

Comment ça, un prof de math ne peut pas faire prof de philisophie ?

a) Pour toi l'invasion de l'Irak (dans le but, entre autre, de faire partir Saddam Hussein) c'est la même chose que l'invasion de l'Afghanistan ?
b) Tu peux me dire où et quand Sarkozy s'est félicité de l'invasion de l'Irak ?

 
tu ne peux pas etre serieux en disant ça

 
A bon, ça signifie quoi alors ? Si la politique a un rapport avec l'organisation du pouvoir, la dictature du prolétariat c'est bien le prolétariat qui s'attribue le monopole du pouvoir et impose, par la contrainte, sa politique !  
Quant à la valorisation du travail plutôt que du capital, évidemment l'idée est belle, mais on n'a pas trouvé le mode d'emploi pour mettre ce principe en pratique !
 
Le mode d'emploi n'est certes pas évident, mais ceux qui ont essayé de le trouver ont marché sur des fosses de cadavres ! La fin très incertaine d'un paradis sur terre ne valait pas ces millions de morts !
 
Il faut s'interroger sur le pourquoi le mode d'emploi n'a pas été trouvé ou ne marche pas ...Peut-être que le modèle communiste est trop parfait pour être appliqué au monde des hommes.

danette

 
 Oui et j'irais même plus loin en disant que c'est après l'arrivée des Américains que la situation c'est dégradé, alors qu'en Afghanistan, c'est l'inverse: les guerres de religions, la montée du totalitarisme est une conséquence de la chute du pouvoir sovietique. Ce pays ne peuvent vivre en equilibre de par les tensions majoritairement religieuses qui y existent sans régime à poigne.  
 

 
 C'est pas comme si il n'était pas de notoriété publique qu'il était le seul de tout le gouvernement en place à l'époque a être favorable a l'envoi de troupe Française, ni qu'il ai parlé d'arrogance Française a se sujet, hein...
 
 

 
 Si, la décroissance, une urgence humaine et écologique. Le recul de la société de consommation, la redécouverte du bonheur simple.
 

 
 C'est un peu comme si je disais que Bush était un combattant de la liberté qui a dépensé des milliards dans une guerre pour rien d'autre que le plaisir de liberer les gens    
 
 Faut être réaliste, les gens qui ont prétendu après Lenine poursuivre la révolution, ça ou là, se sont servi de ce pretexte pour assouvir leur instinct dominateur et leur soif de pouvoir.
 

 
La, je ne te contredirais pas le moins du monde, même si d'un certaine façon j'ai toujours une petite flamme d'espérance qu'un jour la recette miracle soit découverte.  
 
 

Pour les adeptes de la décroissance,
 
Que pensez-vous de l'oeuvre de Pol Pot et des Khmers Rouges ? En organisant l'abandon de villes et le retour à la terre, au sein de fermes collectives, la suppression de la monaie,et à l'auto-suffisance alimentaire,  n'était-il pas en avance sur son temps ? Bien sur ce régime a engendré des millions de morts, mais c'était nécessaire étant donné que le retour à cette forme d'agriculture utilisant des moyens de production primitifs de ne permet pas de nourrir la totalité de la population d'un pays développé, cette décroissance était donc inévitable et voulue.

 
Ho, le joli troll des familles que voilà.... J'suis pas une farouche adepte de la décroissance mais considère que ses partisans posent des questions interessantes.... et qui méritent mieux que cette caricature qui est au débat ce que Bush est à la démocratie ; une anomalie...

 
Le communisme ne s'intéresse guère à l'environnement et prône plutôt, la croissance des forces productives et l'exploitation de la nature ...La méthode est différente de celle du capitalisme, mais l'objectif reste le même ...produire plus ! L'environnement sera une priorité sous la pression conjuguée des Etats, mais aussi des citoyens-consommateurs ...et j'ai plus confiance dans les deuxièmes que dans les premiers.
 
Les gens qui ont prétendu se référer à Lénine pour faire la révolution, voulaient améliorer le sort des peuples. C'est le cas des Mao ou des Pol Pot. Le problème c'est qu'ils ont lancé une machine infernale dont l'objectif était d'inventer un monde nouveau, d'éradiquer l'ego des individus pour forger un homme nouveau ! Objectif grandiose et humaniste qui s'est terminé dans un rictus sanglant ...
 
Je ne crois au miracle ...la petite flamme, comme tu dis, a tellement été funeste ...pour ne pas dire macabre ...Les expériences tu les fais dans un laboratoire, sur de la matière inerte ...pas dans les sociétés, sur les hommes !

Donc si je comprend bien il fallait laisser Saddam en place, et pour l'Afghanistan soutenir un régime menacé par un peuple qui se révolte (et pas pour rien) c'était très bien ? Un monde merveilleux donc

La "notoriété publique" on lui fait dire ce qu'on veux, en l'occurrence tu n'en sais rien du tout et tu te contente de répéter un lieu commun (de gauche) sans avoir la moindre preuve qu'il soit un tant soit peu vrai. Pourtant prouver une telle chose, si elle est avérée, devrait être très facile vu la médiatisation de Sarkozy et le nombre de ses opposants.

Quand à sa critique sur "l'arrogance française" ça n'a rien à voir avec une quelconque approbation de l'invasion de l'Irak mais avec la façon dont les passes d'armes diplomatiques se sont déroulées avant celle-ci. Relit les articles écrits à cette époque si tu as un doute.

  Nationaliser les moyens de production n'a rien à voir avec la croissance...  
Tu confonds l'outil avec son usage.  
 
(En fait je suppose que tu en es encore à communisme=URSS)

 
 
 
encore une fois tu ne connais du communisme que ce qu'il y a ecrit dans les livres d'histoires ...c'est pas un mal mais c'est plus d'actualités...  
 
Sur le terrain les coco ne sont plus cela je les cotoie tous les jours ... ils ne se reconnaitraient dans aucun descriptif que vous faites tout simplement parce que c'est du PASSE et que les tezmps changent ... on y a mis le temps nous ...mais c'est parti  !  

Les communistes du PCF ont changé, c'est vrai, ainsi que les militants de la LCR. Mais d'autres non...comme LO et le PT. Il est clair qu'il faudrait "des communismes" et pas du communisme ...Mais à la base, ça reste toujours l'expropriation des moyens privés de production ! Mais le talon d'Achille des communistes, ça restera toujours l'organisation du pouvoir, et l'impossibilité de mener une telle politique uniquement dans le cadre national !
Donc ça reste compliqué car il faut des prémisses difficiles à réunir :
- l'internationalisation des mesures communistes, ce qui supposerait que  tous les pays du monde aillent dans ce sens ...ce qui m'a l'air assez compromis !
- le corollaire à l'internationalisation, ce serait l'adoption du communisme comme idéologie dans tous les pays ...

 
Par contre une personne qui n'a pas évolué c'est bien toi, toujours à remettre sur le tapis, Mao, Stalline, Pol Pot,..
C'est comme si les gens venaient sur le topic Sarko et parlaient sans arrêt de Hitler, Mussolini, Franco, Pétain, Napoléon, pinochet,...
ça va quant c'est 2 ou 3 posts, mais quant tu t'acharne à poster une centaine de posts pour rabbacher toujours ta même propagande à 2 balles, en mettant bien en gras, ou en surlignant préalablement les noms des pires dictateurs, c'est plus de l'archanement c'est de la folie  
Un autre truc qui est énervant c'est ces points d'exclamations à chaque fin de phrase
 
Et franchement nous faire croire que Mao et Pol Pot ont voulu améliorer le sort des gens c'est un peu se foutre du monde
 

 
L'idée est que le capitalisme est encore plus vulnérable, lorsque il est mondialisé et qu'aucune structure n'est assez puissante pour le réguler.
Un capitalisme non régulé par les Etats ne peut que se mordre la queue et finir par régresser.
Si le capitalisme mondialisé débouche sur un échec et devient obsolète, il faudra bien mettre en place quelque chose pour le remplacer.
 
En plus il arrivera un moment ou les progrès techniques et technologiques seront tels que le capitalisme sera inadapté.
Il y aura obligatoirement un moment ou une transition socialiste pourra organiser plus efficacement les moyens de production, et la phase économique des savoirs et des connaissances
La recherche par exemple avance plus vite lorsque que les découvertes sont publiées et que tout les autres groupes de chercheurs peuvent y avoir accès. Le capitalisme avec le secret industriel est un frein.

 
On peut dire la même chose du libéralisme, ou ce sont ceux qui ont de l'argent qui font les lois, donc la démocratie sert à rien.

 
C'est pas infaisable, la preuve, on est pas dans un pays super libéral.
 
Dès qu'on parle de communisme, invariablement les personnes ici pensent à l'exemple extreme, tous les salaires égaux etcetera, c'est absurde.
 
Moi je pense que c'est une question de tendance, et pas d'état fini et final.
A l'heure actuelle la tendance va vers plus de libéralisme sans que ce soit la jungle totale.
Mais la tendance peut aller vers plus de communisme sans pour autant qu'on imagine des délires utopiques qui n'existeront jamais.
 
Je vois pas pourquoi dans un systeme avec plus de partage il n'y aurai pas de hiérarchie de salaires etcetera, l'idée de base c'est de réduire les écarts, pas des les supprimer, de réduire le trop plein de liberté en ce qui concerne la tune, de metre des bornes, de redéfinir les règles.

 
On peut très bien arguer que ce qui a fait foirer les communistes à savoir corruption à tous azimuts, qui vire en dictature éventuellement, sera la même chose qui fera ou fait foirer le capitalisme, corruption, pots de vins en tout genre, énorme influence de ceux qui ont du frics, qui obtiennent des lois sur mesure.
L'écrasement de la classe moyenne actuelle est surement un des premiers signes de l'échec du capitalisme à cause de la corruption etcetera.

dans l'absolu, dans la finalité, oui.

 
exactement. C'est pourquoi dans l'état actuel des choses la seule chose a faire est d'être a l'equilibre entre les deux systèmes.

La France est la preuve que le communisme est faisable ?    
 

Ben non c'est pas absurde, si c'est du capitalisme "socialisé" (par ex. le système scandinave) c'est plus du communisme, c'est autre chose, et faut pas employer le terme "communisme" qui est inadéquat et désigne un système bien particulier.
 

Je n'ai jamais compris ce qui posait problème avec les écarts : a partir du moment où tout le monde vit dignement et avec suffisamment de confort, en quoi ça gène que certains soient dans le grand luxe ? C'est la pauvreté qui est problème, pas les écarts.

 
Ok, soit, le libéralisme n'a pas de terme pour designer sa version moderée mais le communisme en un un, qui est communément nommé socialisme.

Même pas, le socialisme inclus le communisme

La différence c'est que le capitalisme s'accommode très bien de la démocratie. C'est lui même un système démocratique : le jeux de l'offre et de la demande repose sur la liberté de chacun de faire ses propres choix économiques.  
 

C'est un phénomène conjoncturel : en France cette classe moyenne est écrasée (en premier chef par l'état, car elle est à la fois nombreuse et solvable donc source privilégiée de financement). Dans les pays en voie de développement elle est au contraire en pleine expansion (voir le cas exemplaire de la Chine et autres "tigres" )

 
communément nommé

Ce n'est qu'une illusion, le poids de ceux qui ont beaucoup de fric est énorme sur les décision politiques.
L'offre et la demande n'est pas totale, sinon il ne serait pas demandé à Francé télécom de maintenir ses prix haut pour faire pénétrer la concurrence. Ils ne sont absolument pas libres.

Je ne vois de plus pas ce qui empeche le communisme d'être compatible avec la démocratie.

Elle est écrasé parcequ'une minorité prend tout le pognon.

 
Il faut prendre là où il y en a trop pour le metre là où il en manque, c'est quand même pas dur à comprendre.