Reprise du message précédent :

 
Si si, si tu veux pinailler je remplace modéré par pragmatique
 

 
Vu que les 35 heures sont bien souvent en effectif 39, c'est un moyen comme un autre d'appliquer les 35 heures au final
 

 
 Fallais préciser "trop bien représenté" alors
 

 
 Voila. Le problème actuellement est que l'employé s'en fout du CA de son entreprise, tant qu'elle n'est pas en faillite. Si la santé de son entreprise a des repercutions sur l'argent qu'il se fait, cela l'encourage a participer a l'effort
 

 
 Ah mais je suis tout a fait d'accord. Mais je suis convaincu que renationnaliser reste une connerie bien moindre que laisser privatiser et que c'est un mal necessaire vu l'avenir énergétique incertain qui se profile...
 

 
Vendu
 

 
Voila. La définition du libéralisme idéal est la "liberté de faire tout ce qui ne nuit pas a autrui", que ce soit en fumant un pétard dans son coin ou en étant actionnaire
 

 
 C'est le principe de solidarité

 
Ne serais-ce que les metiers qui doivent être passionnants a faire...  
 

 
D'ailleur le RMI devrais être traité avec toute les autres aides sociales par un seul et même organisme. Ca mettrais un ordre fou
 

 
Dans la recherche, oui, dans l'industrie aussi, mais si par exemple tu est administrateur de reseau, on peux très bien t'emmener en cote d'ivoire pour relier des pots de yaourt par du fil, ou autre réseau

 
On ne parle pas de ses idées mais de son mode de fonctionnement.
 
Du reste l'anarchisme est la finalité ultime du communisme.

 
Oh je vois tres bien le dilemne et Lenine et Trotsky à l'époque l'ont tres bien vu aussi et ils ont estimé que les revolutions qui allaient suivre en Europe resoudrait ce dilemne. Malheureusement ils n'avaient pas calculé la trahison de la social démocratie et de Kautsky parmis eux qui allaient faire en sorte que ces revolutions echouent en se faisant le bras armé de la bourgeoisie...

 
Comme le dit ihsahn, ce n'est pas une question d'ideologie mais de fonctionnement. La Commune de Paris c'est ce que les communistes appellent la dictature du prolétariat et c'est suite à la Commune que Marx a formulé et mis au propre la chose.

Tu crois à tord que l'extreme gauche c'est réclamer une égalité totale, ce qui montre que t'es à côté de la plaque déjà à la base.

La preuve simple c'est d'ailleurs que même les libéraux ou la droite ne laissent pas place au monopole qui pourtant est pourtant juste la loi de la nature, le plus fort gagne.

A noter que la participation existe déja dans beaucoup de grosses boîtes, le problème dans ces cas étant que le salarié n'a pas plus de rôle décisionnel pour autant... C'est juste une carotte de plus...

Mais sinon je te suis complètement sur le concept de ce qu'on pourrait appeler "autogestion modérée". (oulah j'en vois qui prennent peur d'un coup )

Eux-mêmes n'étaient pas tous roses, en témoignent les régions anarchistes (communisme spontanné donc) sévèrement matées par l'armée blanche...

Vu comment la participation est calculée tu peux toujours te dire que ton effort sera très peu notable parmis la masse et inversement tes nons efforts.

 
Ah bon ...Donc c'est la faute de la social-démocratie ? Et pourquoi en mars 1921, alors que la guerre civile est finie, Lénine et les bolcheviques interdisent les oppositions, lors du Xe Congrès du PCUS ? Pourquoi éliminer toutes les autres tendances progressistes comme les anarchistes et les socialistes révolutionnaires ? Tu vas peut-être me dire que c'étaient des dangereux réactionnaires ... Pourquoi avoir confisqué le pouvoir au peuple ? Pourquoi avoir maintenu des Soviets, expression de la volonté du prolétariat, sans pouvoir, juste pour la forme ? Pourquoi avoir écrasé les Kronstadtiens qui voulaient redonner le pouvoir aux Soviets et stigmatisaient la dictature du Comité Central sur le Parti et le prolétariat ? Et tout ça a été fait lorsque Lénine était bien vivant et encore au pouvoir !!

 
Avec ce qualificatif certains vont croire que c'est une idée marxiste

 
Tes attaques personnelles, tu te les gardes je ne vois pas en quoi ca enrichie le debat !

 
La commune de paris est un gouvernement ???

 
Le communisme n'a par définition pas de gouvernement.

 
Je repondais à Phileas, suite à ma question : connaissez vous un gouvernement communiste etant un modele de democratie ?
Sa réponse : La commune de Paris...

 
Tu mélanges absoluement tout et tu esperes que ca fera suffisament peur ? Le Xeme congres du PCR interdit la constitution en fraction en pleine perdiode de famine en même temps qu'il entraine un retour en arriere avec la mise en place de la NEP.
Dans le même temps, des groupes se revoltent contre le regime sovietique en se reclamant de l'anarchisme ou des socialistes revolutionnaires entrainant des affrontements. Ce sont deux choses qui se recoupent parce qu'elles montrent la tres mauvaise situation economique dans laquelle se trouvait la russie à l'époque, mais ça ne démontre rien de plus.

 
Oui bien sur que c'est un gouvernement. C'est le gouvernement le plus démocratique de l'histoire de l'humanité. Il n'a pas duré longtemps parce qu'il s'est fait massacrer par les restes de l'armée française à l'époque, mais il a existé.

 
Ah d'accord, l'interdiction des fractions, tu es pour ? Tu sais qui utilisera ce principe par la suite, pour écraser des soi-disant contre-révolutionnaires ?
Des groupes se révoltent en se réclamant ...Tu es bien pudique sur ces événements que tu cherches, apparemment, à oublier ou à cacher ...Que réclamaient les kronstadtiens ? Etaient-ce des dangereux contre-révolutionnaires (j'aime ce concept à géométrie variable qui sera utilisé jusqu'à la corde par les léninistes pour trucider leurs opposants ! Ca me rappelle la novlangue orwellienne !!) ? Que réclamaient-ils sinon la fin de la dictature de quelques apparatchiks bolcheviks sur le prolétariat ?  
Ta réponse est bien curieuse ...tu justifies la dictature des bolcheviques sur le peuple russe et apparemment, l'interdiction des fractions ( = de ceux qui pensent différemment de la direction bolchevique ...) te convient parfaitement ...et bien le Xe Congrès va donner les armes à un dénommé Staline pour trucider tous les "contre-révolutionnaires" ! 1921 est le début de la fin pour la "révolution bolchevique", une sorte de "Comité de Salut Public" permanent qui va se muer, très rapidement, en une dictature sanglante !
Tes arguments ne tiennent pas la route, car ils rejettent, encore une fois, la faute sur les soi-disant contre-révolutionnaires ou sur le contexte extérieur ...C'est facile de dédouaner les bolcheviques de cette manière ...c'est pas leur faute à ces pauvres gars, ils étaient bons comme le pain ...et les kronstadtiens étaient vraiment de gros méchants ...Na !

 
Ecoute, on a deja eu cette discussion, elle ne mene à rien. Tu refuses de t'interesser à la periode et au contexte et reprend betement l'argumentaires de je sais pas quel historien reac d'aujourd'hui. Le Xe congres est le probleme du PCR et uniquement du PCR. C'est son fonctionnement interne et melanger ça avec la lutte à l'époque pour la survie de la république des soviets n'a pas de sens. En période de famine et de misere intense des tas de petits interets locaux s'expriment par des insurections et des luttes d'interets. La revolution russe pour survivre devait defendre son unité, elle l'a fait à contre coeur, mais elle l'a fait. On a aujourd'hui des tas de documents montrant que l'armée blanche guettait Krondstadt. Elle comme le regime sovietique savait tres bien que c'etait une porte ouverte pour elle.  Tu refuses de le voir et de te renseigner la dessus, aucun interet donc d'en discuter...

 
    sacré toi ...c'est plutôt toi qui est réactionnaire ! On voit où a fini la révolution bolchevique, dans les mains sanglantes de Staline ...Ton communisme vire méchamment vers le stalinisme ...et malheureusement, tu répètes sans réfléchir ce que l'on t'a appris dans ton église bolchevique ...C'est assez pathétique de se réfugier derrière le vocable de "contre-révolutionnaire" pour dédouaner les exactions des léninistes ! Si tu réfléchis 2 secondes tu verras bien que le Xe Congrès prépare le stalinisme ...l'interdiction des fractions donnera les armes à celui-ci pour supplicier le parti ...mais bon, on ne discute pas avec un "croyant" ! On est tous le "contre-révolutionnaire" de quelqu'un ...c'est une question de point de vue !

 
C'est pas une attaque perso, c'est une attaque de ton raisonement, ou plutot et une attaque de ton attaque sur l'extreme gauche
Tu fais un raisonement dont le postulat est faux.  

 
benh trouve des gouvernements libéraux qui soient des modèles de démocratie, où il n'y a pas besoin d'être millionaire pour faire campagne ou être appuyé par des lobys qui brassent des miliards, des groupes de presse, des médias, bref toute une propagande orchestrée par ceux qui ont du fric.
Dans les régime communistes dictatoriaux c'était pareil, la propagande était faite par ceux qui avaient le pouvoir.
 

 
Donc la France n'est pas un régime libéral puisque les partis marxistes peuvent s'exprimer ! Et puis même dans un pays libéral comme les USA, un Michael Moore peut allègrement se foutre de la gueule de Bush ...essaye de faire la même chose en Chine ou à Cuba ! Dans l'ex-URSS, la critique du régime t'amenait directement à la case Goulag, aussi !
Je ne nie pas que dans les pays occidentaux, il vaut mieux avoir de l'argent pour faire de la politique, mais on peut constater, au Parlement, que beaucoup de députés viennent du milieu de l'Education Nationale, donc pas spécialement aisés ...et la propagande orchestrée par le médias pour le Oui au TCE, n'a apparemment pas fonctionnée...comme quoi, tes propos relèvent plutôt de la caricature !

 
Tu pouvais pas te foutre de la gueule de pinochet au chili ou bien Sadam Hussein en Irak, sans parler de Mobutou et des centaines d'autres, pourquoi pas Hitler
Comme beaucoup tu confonds dictature et communisme.
Mais bon c'est normal, Stalline et compagnie on suffisament usurpée cette idée pour que l'amalgame soit inévitable.
C'est comme certains qui se plaignent de pas pouvoir parler d'immigration sans être taxés de racisme, forcément vu ce que Lepen à fait du concept ...

Y'a t'il un seul régime dit "communiste" qui n'ait pas mal tourné ? Si encore c'était un ou deux cas isolés, mais malheureusement c'est un échec général et systématique. Dans la réalité, ça n'a jamais marché, et je vois pas pourquoi ça marcherait mieux demain matin.

 
le communisme n'a jamais existé assez longtemps pour faire ses preuves... et toujours en temps de guerre
 
Par contre toute les communauté a l'écart de la société vivent selon ce principe
 
Et d'autre part le libéralisme fait tout sauf ces preuves

 
Je crois que le systeme des pirates s'est beaucoup apparenté aux communisme , un capitaine elue avec un equipage qui partage tout .
 
Enfin , un bateau et un pays , c'est pas la même echelle m'enfin .

 
voila. Le communisme marche très bien si tout le monde est volontaire, donc cela marche d'autant plus mal que la communauté est grande. De même, le libéralisme ne fonctionne que si tout le monde est responsable, or on en vois les fruits...

 
Ca n'a jamais marché parceque ça n'a jamais existé surtout  

 
ça marche que si une majorité est vonlontaire, c'est le principe de la démocratie, après les lois sont là pour, c'est plu du volontaria, c'est pareil dans le libéralisme.

 
Dans l'absolu, le systeme communiste n'a plus d'entité étatique, donc plus de lois, donc plus de nécessité démocratique.

Le communisme engendre intrinsèquement l'oppression, car il préconise l'élimination de la classe bourgeoise qui est fatalement opposé à l'avènement de cette société nouvelle qui agit contre ses interêt.
 
De plus une société qui abolirait la propriété apporterait une telle remise en cause des valeures qu'elle serait rejetée par une partie de la population et doit donc être imposée par la force "pour le bien de tous".

le terme "valeurs" ne veut strictement rien dire en politique car il ne peu pas englober de pensé commune.

Aller, je vais lancer une hypothèse totalement farfelue : si ça n'a jamais existé malgré de nombreuses tentatives c'est peut être parce que c'est infaisable ?
 

Le problème c'est que ce qui marche dans une communauté n'est pas forcément applicable à des pays de dizaine de millions d'habitants... Le troc aussi ça marche dans des communautés, c'est pas pour ça qu'il faut y passer des continents entiers.
 

Pour l'instant les pays se réclamant du libéralisme se portent nettement mieux que ceux qui se réclament du communisme

Tu veux dire "parce que ceux qui prétendait le faire exister n'y sont jamais arrivés"

 
 Ou peutêtre que ça n'a jamais vraiment été tenté
 

 
 Et ou est la limite absolue? A partir de combien d'habitant tu ne peux plus le faire, hein?
 

 
 Mais ces pays se portent eux même beaucoup moins bien que ceux se réclamant, ou pratiquant, la social-démoratie.

Bah, sauf pour les illuminés, on l'est tous plus ou moins
 

Je suis contre l'uniformisation des heures pour tout le monde, c'est débile.
S'il y en a qui veulent passer au 32H dans l'entreprise, qu'ils le fassent avec leur convention collective

Tout a fait, il faut que l'employé se sente impliqué dans sa boite, c'est la première chose a faire en temps que manager

Tout a fait

Que c'est bon de vendre ce qui nous appartient pas

Tout a fait

Dans ce cadre, c'est plutot se faire avoir

Pour ça, je suis déja servi

Malheureux, tu veux baisser le nombre de fonctionnaires ?

Oui mais bon, c'est la méga pointe de la technologie

Ouai mais bon vu qu'on est sur un topic plutot ideologique... bref toussa quoi

C'est rarement l'employé qui décide

Quand tu commence ta vie, tu ne sait pas comment tu va la finir, donc au départ tu est plutôt perdant si tu n'est pas dans le besoin, et plutot gagnant au contraire si ut l'a moins été, c'est un principe auquel on adhère, ou pas

Commencer par "déplacer" les effectifs la ou ils sont les plus utiles

Un jour ou j'était pas net j'ai déliré sur la liaison fibre optique sous l'atlantique, commme quoi les afriquains et les ameriquains aussi ont leur truc, asavoir un fil a linge avec des pinces pour mettre le courier... Enfin c'est de l'humour douteux

Après deux douzaines de tentatives (sincères ou pas) qui ont toutes mal finies (voir souvent très très très mal finies), je propose de ne pas refaire une nouvelle tentative.  
 

Je peu te dire en tout cas qu'à 60 million on peu plus le faire. Le seuil étant probablement plus proche de 100...
 

Ca c'est ton opinion subjective, pour l'instant le pays le plus puissant sur le plan économique, culturel et militaire n'est pas un pays social démocrate. On peut débattre de savoir si c'est un pays "qui se porte bien" (a en juger pour l'attrait qu'il suscite et l'émmigration massive qu'il reçoit, je serais tenter de répondre par l'affirmative) mais en tout cas, la puissance qu'il retire de son modèle n'est pas contestable, et ce modèle est plutôt libéral.

@Betcour : et Allende, c'était une si mauvaise tentative ?

Allez l'espoir rennaitrait il ????  
 
on reparle d'une union ???  
 
http://fr.news.yahoo.com/28032007/ [...] auche.html
 
allez oliv, josé  et  marie georges faites l'effort nécéssaire j'suis sur que meme a 4 semaines du premier tour ca peut fonctionner la dynamique reprendrait en force !
 
qu'en pensez vous ?  j'suis fou de croire encore a ca ou bien ...