Reprise du message précédent :

Le Canada qui n'a d'ailleurs par le passé par hésiter à envoyer se faire voir son plus proche allié et voisin, les USA, pour continuer son commerce avec Cuba.

http://www.monde-diplomatique.fr/1997/02/LEMOINE/7759

Bref, je crois que le message est plus que clair : n'importe quel pays du monde à toute liberté de commercer avec Cuba, les américains n'ont aucune influence là dessus. Faudrait donc arrêter de sortir cet embargo à tout va ...

http://www.google.fr/#hl=fr&safe=o [...] 0406a09eed
 
 

Et ?
 
On ne fait que de parler de cette loi dans les articles qu'on cite.
 
Et la conclusion est sans aucune ambiguité : cette loi n'empêche absolument aucun pays de commercer comme il le souhaite avec Cuba. L'Europe a même signé avec les USA une clause de non application de cette loi ...
 
Les choses sont limpides.

Pour quoi faire les clauses d'exceptions si la loi n'empeche rien ?
 
Et pour les dirigeants de pernot-ricard...ch'est moins limpide qu'ils n'aient pas le drooit de se rendre aux USA non ? en meme temps un ricard trop limpide....s'pas le top !

 
La loi empêche les entreprises américaines de commercer avec Cuba, excepté certains secteurs ...Enfin bon, reconnaîs-tu, Serpico, que Cuba peut commercer avec le monde entier sauf avec les USA ? Car c'est ce que l'île fait ...Je vois pas trop pourquoi s'attacher à cet embargo//boycott ...Le régime cubain a, par certains aspects, réussi développer une politique intéressante, mais à échouer sur d'autres, notamment la liberté d'opinion et les libertés individuelles.

Tu veux dire de ceux qui luttent pour faire bouger une société sclérosée par ceux qui veulent figer la révolution, un peu comme au Mexique avec son PRI ?

Mais Ernestor, tu fais comme si la décision même strictement symbolique du pays le plus puissant du monde, et qui plus est le voisin direct de Cuba (contrairement à la France) n'avait aucun poids. Alors que justement les Etats-Unis n'arrêtent pas de crier à tue-tête que leurs actions sont le reflet du monde occidental sans la moindre exception. Position absurde mais impossible à ignorer. D'ailleurs en général les gestes ne sont pas anodins. Une main ouverte peut accélerer la paix, alors que de désigner des menaces remet la paix en cause de manière sérieuse. Et pourtant personne n'est jamais obliger de suivre la politique d'un autre pays.  
Sauf que ce n'est pas comme ça que ça marche, ce serait trop beau cette indépendance.
 
J'ajoute que toute la force de cet embargo réside dans sa durée. Si Truman puis tous ses descendants jusqu'à Bush l'avait voté systématiquement, on aurait pu penser qu'avec Obama il était temps de changer de refrain. Ca en dit donc très long, et pour les cubains encore plus à mon avis.

Ben les quelques infos citées montrent que maintenant tous les autres pays (même très proche des US) s'en foutent de cette interdiction, par le fait de certains dirigeants américains eux mêmes d'ailleurs.  
Donc ouais doit y avoir des pressions internes de lobbies extrêments forts pour qu'un président américain n'ose pas supprimer cette interdiction (tout en lui faisant quand même perdre une bonne partie de sa substance).

Attention quand même, aucun pays n'a clamé haut et fort qu'il s'opposait à l'embargo non plus. On ne combat pas un effet d'annonce par un geste tout discret en catimini, ce serait différent si les pays en questions avaient bien mis en avant leur position. De plus les vrais voisins de Cuba c'est les USA. Et je pose simplement la question, en se mettant à la place de Castro 1 seconde, comment ne pas être sur la défensive quand on est menacé (menace symbolique à l'heure actuelle mais néanmoins claire) par un voisin aussi puissant et militarisé que les USA ? Est-ce qu'avec ça Cuba peut baisser sa garde à ton avis?

L'info qu'avait rapporté Ernestor montrait que le Canada était entré en "conflit" politique direct avec les US pour pouvoir commercer avec Cuba. L'Europe avait négocié avec les US pour pouvoir passer à travers l'embargo mais bon l'Europe (et surtout la France) est spécialisé dans la diplomatie.
L'ONU n'avait pas dénoncé cet embargo non ? S'il l'a dénoncé c'est qu'un nombre de ses membres l'ont dénoncé donc il y a opposition directe. Il me semble que quasi tous les membres le dénonçaient donc ils n'en ont plus rien à battre de l'interdiction des US. Après ils n'ont ptet pas d'intérêt économique à faire fructifier là bas.
Quant à cette histoire de géant qui reluque d'un oeil gourmand le petit poucet, ya la situation "inverse" de Taïwan et la Chine. Je ne sais pas si Taïwan réprime les gens voulant rejoindre la "mère patrie continentale". En plus les soutiens occidentaux commencent à le lâcher pour s'offrir le marché chinois.

 
Il faut dire que Cuba n'est pas vraiment le centre du monde et que le marché cubain reste très marginal ...de plus, j'entends pas vraiment les européens stigmatiser le pouvoir autoritaire de Castro ...
Garde ou pas garde, si les USA avaient envie de prendre militairement Cuba, il l'aurait fait depuis longtemps ... Ce n'est pas la petite armée cubaine qui pourrait résister à la première armée du monde. Un peu comme dans 1984 d'Orwell, la désignation d'un ennemi, les USA, permet au clan Castro de maintenir son pouvoir sur l'île depuis plus de 50 ans.

La partie que j'ai mise en gras me pose problème. Dans ce topic on a eu tout un défilé de gens bien intentionnés, et je ne leur reproche pas leurs prises de positions, qui se sont cependant évertués à vanter les qualités exemplaires des USA en matière de démocratie, et à ranger Cuba au rang de la barbarie (pour reprendre le titre du topic). Or, est-ce qu'un Etat pro démocratique sincère peut en annexer un autre sur simple envie ? Mais je te rejoins sur ta remarque, la chance de Cuba semble le fait de ne pas avoir une goutte de pétrol dans son sous-sol.  

 
Je n'ai jamais vanté les qualités exemplaires des USA, en matière de démocratie, et je ne vois pas de qui tu parles en disant ça ... Le fait qu'on critique Castro, ne signifie pas qu'on est pour Bush et consorts, il faut essayer de sortir du binarisme ... Je ne range nullement Cuba au niveau de la barbarie, je souligne simplement que Tonton Fidel est en place depuis 50 ans, et qu'il a dit expressément, qu'un cubain ne pouvait critiquer la Révolution. Donc si il y a des succès évidents, dans la révolution castriste, comme l'éducation, la santé et la dignité, il y a aussi des tares propres à tous les régimes léninistes, c'est à dire pas de liberté individuelle, de conscience, d'opinion. Bon, peut-être que ces dernières sont bonnes pour les pays occidentaux, mais franchement, ça m'embêterait qu'un Sarko reste 50 ans au pouvoir.

Je ne t'accusais pas. Mais je ne citerai pas de noms par diplomatie évidente, les personnes ne sont pas là en ce moment.
 
J'ajoute que je ne dis pas non plus que Cuba est parfaite, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un lien évident entre la persistence de Castro au pouvoir et l'attitude malveillante du voisin. Une évidence non partagée par tous, je sais.  
 
Enfin, ça reste difficile de savoir si la liberté d'opinion existe ou non et à quel point à Cuba. Ca reste une petite île, et on entend pas non plus beaucoup s'exprimer la population des Canaris, et c'est pas des socialistes là.

 
Castro instrumentalise l'embargo américain pour pérenniser son pouvoir.
Comme les médias et les journalistes cubains sont tous à la solde du Parti, comme il y un seul Parti unique, comme il n'y a quasiment pas d'élections, on peut en conclure que la liberté d'opinion n'existe pas ou très peu, autrement, Castro autoriserait d'autres partis à se créer. Aux Canaris, les citoyens votent, peuvent choisir leur journal ou ouvrir la gueule pour dire que leur premier ministre est un con !

Selon le Democracy index mis au point par le méchant libéral et occidental The Economist, Cuba est 125è avec un régime autoritaire, alors que les USA sont 18è avec une démocratie pleine et entière (mais pourrie par l'argent des lobbies toussa )

HS/  
Tiens comment est classée la Grande Bretagne, avec sa dictatrice en place depuis bientôt 60 ans ?

 
C'est clair qu'Elisabeth a autant de pouvoir que Fidel !

Qu'en sais-tu?
Je pense que la position défensive de Castro est n'a pas de but personnel. Pourquoi je me rangerai à ton avis? Je te signale que dans le cas d'une prise de pouvoir dictatoriale à des fins personnelles, on observe un amassement colossal de fortune (je citerai encore le Gabon où le "président" se fait construire des répliques grandeur nature des grands palais du monde). Je ne vois pas les milliards de Castro. Bref, c'est ton opinion mais je ne vois pas ce qui la fonde.

Je ne dis pas que The Economist a forcément envie de prendre parti, mais comme on ne connaît pas ses critères de classement on peut quand même se permettre de douter...

Si. Comme l'a rappelé Pyrus, si tu relis les sources que j'ai données, on voit que le Canada et le Mexique, et d'autres pays d'Amsud sont entrés en conflit contre les USA pour cela. Le Canada, c'est quand même le voisin et principal allié des USA en Amérique, c'est quand même pas rien.
 
Et j'ai aussi cité un document officiel de la diplomatie française rappelant que l'Europe a signé un accord avec les USA pour ne pas appliquer cette loi de répression à l'égard des pays ne respectant pas l'embargo proné par les USA.
 
Donc autant je suis bien d'accord pour dire que cet embargo américain est un non sens total et contre productif, comme tout embargo d'ailleurs, et qu'il ne mérite qu'une seule chose, disparaitre. Autant il ne faut pas surestimer la portée de cet embargo : dans les faits, seul le commerce entre Cuba et les USA est concerné, n'importe quel autre pays du monde peut commercer sans aucun problème et librement avec Cuba.

21è >> http://en.wikipedia.org/wiki/Democ [...] 08_ranking

 
Je n'en sais rien, juste un peu de bon sens. Il suffit de relire 1984 d'Orwell pour comprendre les ressorts d'un régime à parti unique, Orwell avait déjà tout dit.
Tu sais, beaucoup de dictateurs n'étaient pas spécialement intéressés par l'argent, je pense à Staline par exemple, ce n'est pas pour ça qu'on doit oublier le fait qu'il s'inscruste au pouvoir pendant des décennies sans remettre en jeu leur pouvoir par le biais d'élections, ou alors des élections bidons avec des scores stratosphériques. Mais apparemment, le fait qu'il n'y ait pas d'élections n'a pas l'air de te gêner.

D'accord pour le point 1, je savais que le Canada et le Mexique s'y était clairement opposé, j'ai été imprécis. Je pensais surtout le contredire sur la France. Ou les autres pays. Le Canada et le Mexique sont traditionnellement solidaires dans de telles causes, c'est tout à leur honneur.
 
Il reste qu'à part ces 2 là, qu'en est-il? Pas grand chose, il faut se rendre à l'évidence. Enfin c'est mon impression, mais l'impact de la décision des USA dans cette affaire me semble conduire à une crispation inévitable de la politique à Cuba, et c'est tout simplement dommage car la dictature qui y est mené ne saigne pas son peuple, ce qui est quand même remarquable.

Le fait qu'il n'y ait pas d'élections , je ne sais pas comment t'expliquer comment je vois ça. Bien-sûr c'est génant, mais une élection truquée serait pire par exemple, c'est le cas dans une république bananière. De plus , même chez nous , en France, en cas de guerre, la démocratie est (à tort ou à raison) largement mise de côté. On voit mal élire les généraux, ou publier des opinions non patriotiques. Le problème pour moi c'est de mettre Cuba dans une tension telle que la défensive soit la seule position qu'elle puisse tenir. C'est de cette spirale qu'on ne peut pas sortir si les USA ne lachent pas le morceau.

 
Non mais bon, je préfère Cuba à une république bananière, mais je ne vois pas d'issue à un régime qui ne permet pas à ses citoyens de pouvoir librement s'exprimer. Le régime cubain s'écroulera un jour, quand, je ne sais pas.

Comment ça pas grand chose
 
Il y a quand même TOUS les pays de l'union européenne qui sont concernés, via un accord officiel de non obligation entre les USA et l'Europe.
 
Le plus simple serait plutot de faire la liste des pays qui ne peuvent pas commercer librement avec Cuba à cause de la pression qu'ils subissent des USA. Mais cette liste risque d'être bien vide ...
 

Pourtant la France est en guerre et on peut penser ce qu'on veut de cette guerre, on n'est plus au temps des "événement d'Algérie"...

Là je t'arrête, je n'ai jamais entendu parler de ça. Je pense évidemment que c'est la pure vérité, mais il n'y a pas d'effet d'annonce. Et ce que je disais d'après moi, je peux le reformuler en disant que le problème cubain provient aussi du manque de soutien international. Du moins quelque chose de proclamé ouvertement. Et dans le cas de l'Europe, on entend pas la moindre critique de l'embargo. Or il n'est pas logique de voter contre son application et de ne pas le faire clairement savoir. A moins que j'ai raté une actu, mais je ne crois pas. A notre époque l'info en elle-même n'a pas la même saveur si elle est dite haut et fort, ou si c'est discret comme je le disais. Encore une fois je parle bien de la communication et de l'effet d'annonce, pas tant du fait que Cuba peut commercer, puisque les cigares cubains arrivent bien jusque dans la bouche des texans, c'est peut-être parmi les plus gros clients si ça se trouve.

Oh ça tendrait plutôt à prouver que la guerre anti-taliban est perçue avec le plus grand dégagement, ça n'est qu'une décision émanent de l'Elysée sans en référer spécialement au peuple (d'ailleurs où est l'agression?).

Le régime actuel est voué à s'achever, c'est bien le sens de la tenue militaire de Castro. On ne peut quand même pas être toujours sous la loi martiale, il faut en sortir un jour, du moins espérons-le.

 
Mais Cuba n'est pas le centre du monde ...Personne ne stigmatise l'embargo, mais pas beaucoup de monde ne critique le pouvoir autoritaire de Castro ...  
 

 
Non mais la France a une constitution qui régit les divers pouvoirs entre eux. Sarkozy a été élu démocratiquement, et exerce son pouvoir dans le cadre de la Constitution. Nous ne sommes pas un régime référendaire.
 

 
La nomenklatura cubaine va s'accrocher à son pouvoir, tout en préparant l'après-Fidel, avec quelques caciques du Parti qui comme les oligarques russes, vont certainement se reconvertir avec succès dans un capitalisme à la russo-chinoise.

Comment Fidel Castro prépare son après Fidel? Voilà une bonne question !  
 
Et encore une fois il y a 2 façons de voir. Celle que tu cites semble pas complétement idiote, on a déjà vu le cas se produire. Mais on peut aussi se dire, si seulement les castristes n'avaient aucune excuse, dans un climat ne justifiant pas le régime autoritaire, on pourrait peut-être l'éviter. Les USA ne sont pas stupides, ils ont aussi fait le même raisonnement. En tendant la main à Cuba, ils savent qu'ils désarment la logique des éventuelles après Castro, alors qu'en se montrant menaçant ils la justifient.  
 
Et même si Cuba est une petite île, c'est clair, le fait que ce conflit concerne aussi les Etats-Unis mérite qu'on s'y attarde.

 
La zone caraïbe a perdu son importance stratégique depuis la fin de la guerre froide et l'effondrement de l'URSS. L'embargo américain n'a donc plus aucun sens, si il en a eu un, un jour. Après, je pense que Cuba incarne le vestige d'un modèle politique qui a périclité, le léninisme !

Il y a du soutien, j'ai entendu Jack Lang l'autre jour critiquer violemment cet embargo

Je vois pas trop pourquoi il faudrait en parler autant. Et cela pour plusieurs raisons :

• La real politique, on ne va pas critiquer son allié
• Cet embargo n'est pas vraiment contraignant pour Cuba vu que seul les USA le pratique. Donc pas la peine de se facher en plus avec les USA pour pas grand chose, ce qui ramène au point 1
• Cuba reste une dictature et à ce titre, on peut trouver justifié de sanctionner Cuba, surtout si c'est une sanction plus symbolique qu'autre chose

Bref, vu que cet embargo ne pose pas vraiment de problème pour Cuba, que c'est pour les USA une histoire de principe plus que d'une réelle volonté de taper sur Cuba, il y a pas non plus forcément besoin d'en faire des milles et des cents autour de cet embargo d'un point de vue politique chez nos dirigeants européens.

 
Je parlerai de "dictature éclairée", comme on a pu parler de "despotisme éclairé", avec Louis Napoléon Bonaparte, par exemple. On ne peut pas nier que Castro a oeuvré pour son peuple, en terme de santé et d'éducation.

 
Ta conclusion est fausse....preuve en est le langage guerrier de ton article, il suffit de déplacer les balises  pour s'en apercevoir  :
 

 
Au contraire l'article parle bien de personnes sanctionnées, d'une lutte pour pouvoir commercer avec Cuba et d'admonestations et de pressions américaines...qui d'ailleurs n'utilisent pas l'arme économique pour la première fois dans la région (et encore ne parlons pas de l'Irak hein...) pour imposer, je ctie, "leurs dogmes économiques promus par les Etats-Unis, les élites économiques locales y trouvant largement leur compte".
 
Le blocus économique et ses aspects extra-territoriaux sont bien une arme qui touche principalement les plus pauvres et les plus démunis, voilà ce que dit l'article, et tous ceux qui veulent commercer avec Cuba doivent LUTTER contre les lois Helms-Burton, et beaucoup se retrouvent par exemple interdits de territoire américain, ce qui est on imagine très handicapant pour des businessmen américains.
 
Ces armes économiques et médiatiques braquées sur Cuba entrainent d'énormes surcout et une position de négociation très handicapante à Cuba. On l'a déjà dit.

D'autre part il est intolérable de voir que ceux qui ont voté l'embargo ne respectent eux meme JAMAIS les résolutions de l'ONU....
 
Minimiser cet état de fait c'est oublier la guerre d'Irak et le rapport sur les atrocités commises à Gaza....
 
Le non respect de l'ONU par des puissances nucléaires m'inquiètent plus que Castro.

De Cuba à Gaza, chapeau

L'article ne nie pas que les USA continuent d'essayer de faire pression pour maintenir Cuba sous embargo mais il souligne que tous les pays avec un peu d'influence s'en branlent maintenant.
Soulignons que nous sommes passé de blocus à embargo en l'espace d'une vingtaine de pages ?

 
Faux, il n'est pas dit qu'ils s'en branlent mais qu'il luttent contre enjoignant leurs citoyens sanctionnés à porter plainte à leur tour.
 
Embargo est un terme trop léger, blocus trop exagéré....le terme "blocus économique" représente l'ensemble des mesures économiques prises...C'est qui le "on" dont tu parles ?  
 
Les conséquence de l'embargo sont clairement édictée par cet article...http://www.ceri-sciencespo.com/pub [...] tude63.pdf...en page 13.
 
On appelle le refroidissement et le ralentissement des investissements et échanges commerciaux à cuba le "chilling effect".
 
L'aspect le plus handicapant des lois Helms Burton (puisqu'en fait en plus de Toricelli, c'est ça qu'il faut dénoncer) tient également aux sanctions liées aux investisements qui seraient fait dans des domaines nationalisés au début de la révolution à Cuba dont les USA s'estiment (ou estiment certains de ses citoyens) propriétaires.
 
Meme le Canada a reculé quant à certains investissements trop chauds...
 
Les seuls à pouvoir réellement businesser avec Cuba sont de petites entreprises qui n'ont pas de filiales aux USA...pour les grands groupes c'est plutot mort, ou alors il faut un féroce combat diplomatique et commercial, ce que la plupart des pays ne sont pas prés à faire contrairement à ce que tu dis.
 
Enfin bon, je ne vois pas trop l'interet de nier cet embargo dans la discussion....les européens continuent de se pisser dessus devant les USA....à quelques exceptions prés...ceux qui ont suivi le sujet en détail le savent.
 
D'autant que l'article dit très bien que celui ci a des conséquences sur les plus pauvres à Cuba en premier.
 
L'aspect positif c'est que la réaction la plus efficace contre la menace américaine, viendra de l'intérieur des USA, avec un changement d'attitude au sein de la communauté américano-cubaine et l'opposition d'un certain nombre d'entreprises américaines au lobby cubain, notamment contre le clan Baccardi, ces entreprises disent subir un effet boomerang des lois helms burton, et que du coup elles sont jugées à l'étranger comme non fiables, il  a également pas mal d'entreprises agricoles qui voient leur échanges avec Cuba rendus beaucoup trop compliqués.
 
Pour la plupart des grands groupes, dont British Petroleum par exemple, les risques sont trop grands pour investir à Cuba aux vues des bénéfices escomptés.
 
 

Je pense toujours qu'au niveau des gouvernements, ils s'en foutent des "interdictions" énoncés par les USA.
La France et d'autres pays ont déjà subis des pressions économiques en cas de désaccord (genre mise en place de douanes particulières etc ...), la guerre economique est le véritable champ de bataille depuis la mondialisation. L'arbitrage de l'OMC est un peu ridicule quand on se rend compte qu'il est noyauté par les US mais bon.
 
Après au niveau des sociétés tu as raison. Ceux qui ont des intérêts avec les US auront la pétoche d'y aller, les autres s'en foutent.
En prime l'Europe a une dérogation donc les pressions économiques contre ses sociétés sont illégaleset peuvent être punies (théoriquement).
A mon avis c'est juste une question de temps. A un moment ou un autre, les US vont se rendre compte que Cuba est un marché comme un autre, et que niveau dictature c'est pas pire que leur grand "ami" la Chine.
 
EDIT : la mort de Fidel Castro sera peut-être LE signe car c'est un symbole.

 
   
 
J'ai lu tout de meme que la commission d'aide à un Cuba libre ne pensait pas que Castro prendrait si vite les devants en "plaçant" son frère...
 
Ce que tu dis sur les états et les sociétés est très juste, et espérons que les effets boomerang de l'embargo accélèrerons la fin de cet embargo, qui ne doit pas etre nié, "un mensonge répété mille fois peut se transformer en vérité"...
 
Personnellement j'attends avec impatience les élections du 25 avril à Cuba, les jeunes militants communistes reprochent aux anciens et au parti un certain creux argumentaire.
Je me demande quelle sera en occident la couverture de ces élections, vu la négation systématique de la moindre forme de démocratie à Cuba dans nos mass médias.
 
Un petit article à ce sujet, le ton est engagé, je m'en excuse....mais en meme temps c'est une des rare source que l'on peut trouver à ce sujet : http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=9807&lg=fr
 

Une fois élu-désigné, le responsable peut-il être déclaré coupable devant un jury populaire ?
 

 

le goulag cubain, ses plages, ses jinteras, ses mojitos..... ?