Reprise du message précédent :

En gros tu reproches aux cubains d'utiliser les méthodes américaines de trucage de l'information?

Si c'est mauvais chez les américains, c'est mauvais chez les cubains. Si c'est mauvais chez les cubains c'est mauvais chez les français et les américains.
Si on se permet de changer ses convictions suivant la personne qu'on évalue, alors on n'est pas cohérent.
Il y a des choses qu'on peut admirer à Cuba. Mais pas ça. On ne peut pas non plus les ignorer.
Mais une fois qu'on en a parlé, on peut passer à autre chose. Pareil pour les critiques des USA, quand on a abordé certains points, ça ne sert à rien d'y revenir sans cesse.

Pourquoi ce qui ne serait pas acceptable dans un pays le serait ailleurs, mis à part une motivation idéologique ?
 
[edit] semi-burned

 
Enfin bon, aux USA, tu peux t'informer en toute liberté et tu peux critiquer le régime ... Michaël Moore ou Noam Chomsky habitent où d'après toi ? A Cuba ou aux States ? Tous les mouvements révisionnistes ou négationnistes qui sont férocement anti-washingtoniens naissent aux USA ... Quand Castro acceptera ouvertement, qu'on puisse critiquer son régime sur l'île, sans risquer la prison, on en reparlera !

Evidemment , et je ne faisais que poser une question.

?
Je trouve ta phrase extrêmement inquiètante. Tu ne préfèrerais pas dire : quand on a règlé définitivement un problème on peut passer à d'autres problèmes plus récents? Parce que là , je suis désolé , le trucage de l'information est l'un des sujets les plus graves qui soient, et tourner la page ,  ou plutôt cacher les détritus sous le tapis en espérant que ça se verra pas, ça me semble pas exactement la façon de règler la question.  
Tu devrais te demander ce qui te pousse à prendre la défense de nos chers bons cowboys au point de désirer à ce point qu'on passe sur leurs crimes? Je crois que ça m'échappera toujours. Ou alors tu peux nier que tu as un parti pris évident, mais à un moment il faut mettre carte sur table et déballer son sac. Je connais plus d'une personne qui comme toi ne sauraient pas le justifier mais qui ont peur des pays comme Cuba, alors que les coxboys les rassure. A mon avis il n'y a rien de bien rationnel là derrière. - mais tu t'es peut-être mal exprimé, j'entends pas de voix , j'suis pas Jeanne d'Arc

Je n'ai jamais été anti-peuple américain . Je parle du régime (capitaliste), des pratiques du gouvernement (genre patriot-act par exemple), et des militaires (sans commentaire). Je me vois mal assimiler Chomsky ou un américain des rues quelconques à tout ça.

Alors que les prisonniers politiques du système capitaliste ne sont pas des terroristes financés par Cuba ou la Chine

Sauf que je posais une question  

Non, je parle du débat ici. On tourne en rond parce que les anti ressassent le manque de liberté et les pro cassent les mêmes chaises sur le dos des US.
Si on était sur un débat de l'ingérence des US dans le monde, je ne dis pas mais là on n'avance pas.
Je n'ai pas peur de Cuba non plus. Je suis curieux de voir comment il peut évoluer si les Etats Unis levaient leur embargo et si Castro accordait plus de liberté. Ya moyen que ça donne un truc très sympa.

 
Et bien le régime capitaliste américain accepte que sur son sol, de féroces critiques s'élèvent contre lui et sa politique ... M.Moore, Chomsky et j'en passe ! Ce n'est pas  le cas de Cuba.

 
Pour ma part je pense qu'un régime léniniste est en fait inréformable, surtout dans un environnement capitaliste. Si Castro ouvrait le régime à d'autres mouvements politiques et acceptait le mulpartisme à l'occidentale, ça serait la fin du régime socialiste cubain. La société de consommation prend des atours bien trop séduisants pour que le socialisme à la cubaine, où la pénurie est quand même reine, pour qu'un peuple, quel qu'il soit, lui résiste !

Je connais des spécialistes, tu veux un échantillon ?
 
Attention, Nikolai Yezhov ?
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Abracadabra !
 

 
Sans toshop
 
 
 
Une autre ?
 

 

 
 
Bref, l'avantage du système libéral, c'est qu'on peut dénoncer la supercherie, et le faire sans crainte de représailles, au moins les destinataires du message reçoivent les DEUX versions. Parfois il faut aller chercher, mais c'est accessible.

Je pensais aussi que c'était ta position. Par contre, il n'y a pas de raisons a priori d'interdire aux gens d'être pro ou anti US ou Cuba. J'aime bien ton idée de passer à une version soft qui n'éclabousse personne, mais ce qui est génant c'est que c'est aussi pour certains une forme de censure, et ça c'est plutôt antidémocratique.  
Autre chose , il est probable que Castro soit sincère lorsqu'il croit voir des espions américains partout. Le plus urgent à mon avis si on veut qu'il relâche son sécuritarisme, c'est de le rassurer sur ce point. Et ce n'est vraiment pas ce que les US font, ni toutes les personnes qui s'en donnent à coeur joie de traiter Cuba de goulag tropical. Alors que c'est archi-faux.

Ne me dis pas que tu crois aux gentils sauveurs capitalistes et aux grands méchants cocos. Il y a des milliers de façons d'empêcher l'opinion de réagir même en lui laissant accèder aux informations. On voit ça tous les jours, par exemple avec une campagne médiatique, ou des sondages. Donc attention à l'angélisme trop rapide. Il n'y a pas de régime qui ne mérite qu'on le surveille.

Je ne demande pas de ne pas être anti. Je ne demande pas de ne pas parler d'un problème. C'est juste que quand ce problème tourne en rond en cachant le reste, oui, ça gène la discussion.
Effectivement l'attitude des US est un gros problème et légitimise le fait que Castro ne relâche pas sa main de fer.
Je pensais que Obama allait permettre une plus grande détente mais à priori ses dernières décisions sont très éloignés de l'apaisement.
Après si Castro est sincère ou pas, je ne suis pas dans sa tête.

 
Enfin bon, si les USA avaient voulu envahir Cuba, ils l'auraient fait depuis longtemps ...La baie des cochons ne fut qu'une pantalonnade menée par quelques bras cassés anti-castristes financés par d'autres traîne-savates de la CIA. Je ne vois pas ce qu'une petit île sans moyens militaires aurait pu faire contre l'hyper-puissance américaine si celle-ci avait daigné envahir militairement l'île. La politique débile des USA, notamment sur l'embargo, n'a fait que servir le clan Castro qui crie au méchant loup ricain pour pérenniser son pouvoir quasi-dynastique sur l'île des Caraïbes !

Genre ton attitude envers le communisme ?

Je parle du communisme théorique, et toi tu me sors les trains de la mort. Il faudrait peut-être se mettre à discuter sérieusement. Tu as lu beaucoup mieux que moi le bouquin de Généreux, et tu sais donc que même les économistes du capitalisme ont fait des propositions impliquant des mesures digne du communisme. Bien-sûr c'est passé sous silence mais quand on a pas de notion d'économie c'est excusable, dans le cas contraire, la mauvaise foi rôde.

Et tu n'as jamais songé au scénario qui se serait produit si le débarquement des cochons avaient réussi? Il est normal de s'inquièter sur un gouvernement qui ne revient pas s'excuser sur ses erreurs. En australie, le gouvernement a adressé de plates excuses aux arborigènes, il n'y a aucune honte à ça, c'est le contraire.

Malheureusement Obama ne met pas le paquet. Il faut que je retrouve le numéro du diplo sur son bilan. Enfin, on est d'accord qu'il est temps d'en finir avec les vieilles méthodes de la guerre froide, et je ne suis pas le dernier à le penser ça va de soi.

Pardon ??!!??  
 

T'es gonflé de sortir ça.
 

C'est quoi un "économiste du capitalisme" ?  
 

Tu sais, Jean-Marie Harribey s'exprime librement, Alain Badiou aussi, dans un autre domaine. Passé sous silence, mon cul.

 
Je ne fais pas dans l'uchronie, mon cher Cappa ... Et toi, n'as tu pas songé à ce qui ce serait passé si les Perses avaient vaincu les Grecs à marathon ? Ce qui est curieux chez vous, c'est ce rappel récurrent, jusqu'à la nausée, de l'affaire de la baie des cochons, opération miteuse, qui s'est passée il y a plus de 50 ans ...et à laquelle vous vous raccrochez pour prouver l'impérialisme américain en la décontextualisant, d'ailleurs. C'était l'époque de la guerre froide, et aujourd'hui ça a plutôt changé, puisqu'en amsud, Morales, Lula et Chavez sont au pouvoir, et c'est très bien. C'est comme si je reprochais encore aux allemands de nous avoir envahi il y a 60 ans.
Aujourd'hui, l'embargo a été assoupli, en ésperant qu'Obama puisse définitivement le virer, ce dernier symbole moisi de la la guerre froide !

Revenons à Généreux, parce que je ne sais pas grand chose de ce que disent Harribey et les autres. Le truc c'est que les capitalistes théoriciens de la première heure n'ont jamais prôné le libéralisme sauvage et totalitaire qu'on voudrait nous servir comme véritable capitalisme natif. A mon avis la purée qu'on nous vend aujourd'hui c'est ni plus ni moins que de l'ultralibéralisme. Et sauf erreur, cette forme de capitalisme voit toute forme de régime autre que le sien comme un ennemie mortel. Je me trompe?

Pas besoin de faire un tel effort. Merci de rappeler l'existence de Chavez, mais à côté tu as eu des gens dont malheureusement j'arrive pas à me souvenir des noms, genre Pinochet, et qui ont été soutenu par nos bons cowboys .  Et si j'étais à la place de Castro, je me dirais que c'est ce qui risque d'arriver , et lui il les connaît les noms. Maintenant, il faut bien comprendre une chose. Un pays récent comme Cuba a besoin de stabilité pour s'appaiser. Maintenant si vraiment la modernité devait détruire le totalitarisme, pourquoi 2 pays libéraux comme l'angleterre, ou le Luxembourg, conservent des monarchies en toile de fond? Si c'était une horreur absolue. Mais c'est pas comme ça que ça marche, aucun pays digne de ce nom ne s'est fait en claquant des doigts. Les cubains ont l'air en voie de développement convenable, il faut aider à les stabiliser et arrêter de penser à éradiquer Castro. Il va pas vivre éternellement de toutes façons.

 
Enfin bon, l'ultra-libéralisme n'est qu'une vue de l'esprit, en tout cas en Europe Occidentale. Même la France sarkozyste est plus "socialiste" que le Vénézuela ! Qu'il y ait une évolution vers plus de libéralisme, c'est un fait, et l'UE y a été pour quelque chose, dès l'Acte Unique de Delors en 1986. Mais il faut arrêter de parler d'ultra-libéralisme pour l'UE, car ça relève de la déformation des faits à des fins purement idéologiques.  
Quant à la discussion sur le meilleur des régimes, il est vieux comme le monde, et permets-moi de préférer les régimes européens, qui respectent les droits de l'homme au niveau de la liberté d'opinion, de religion, de conscience, etc ...qu'un pays ou ces droits ne sont pas respectés. Après je veux bien concéder que Cuba a connu quelques réussites, mais il reste inacceptable qu'on ne puisse pas, dans ce pays, exprimer ouvertement un désaccord avec le régime. Quand Castro dit qu'on ne peut critiquer la révolution, il se pose comme un prêtre dépositaire de la Vérité qui se fait le gardien d'une orthodoxie ...et malheur aux opinions hétérodoxes !

Cette bouillie...

"capitalistes théoriciens de la première heure",.... "libéralisme sauvage et totalitaire",... "capitalisme natif",... "ennemie mortel". N'en jetez plus.

Tu as une vision assez déformée des choses, légèrement - - manichéenne et caricaturale. Je ne peux que te conseiller de te pencher un tout petit sur sur l'histoire de l'économie des 300 dernières années

PS : rien sur les "trains de la mort" ?

Pour le Post Scriptum, Je cherchais un synoymes de goulags.  
Ecoute je sais pas je connais qu'Adam Smith, maintenant s'il faut que je sorte le bouquin de Généreux, désolé je l'ai pas sur moi. On en reparlera donc quand je me le procurerai. Tu n'as pas l'air de l'avoir si bien lu que je croyais. C'est dedans, je n'invente rien.

Qu'il nous plaise ou nom, le régime de Cuba est ce qu'il est. Et si tu te focalises sur les points obscurs de la liberté d'expression, c'est bien, mais pour le reste, globalement Cuba est un pays qui va bien. Peut aller mieux mais ça va. Moi je m'inquiète d'avantage de la liberté d'expression dans les pays qui se vantent de donner des leçons. Ca me semble seulement plus juste.  
A mon avis pour Cuba, je pense que sa stabilité est la question la plus urgente, c'est la mauvaise position dans laquelle ce pays est mis sur la scène internationale qui risque de retarder son développement en l'obligeant de gré ou de force à se refermer comme une huitre. Alors chacun sa solution, on napalme le tout, on destitue tout le monde et c'est le foutoir complet, ou bien on améliore les relations par la diplomatie sachant que toutes les bonnes choses demandent du temps. Je vote simplement la solution 2. Je ne dis rien de plus. Et dans cette solution les choix d'économie de Cuba sont libres, pas besoin de les mettre au diapason du mondialisme. C'est un fantasme à nous ça.

Je pense que tu ferais mieux d'éviter, le sujet ici c'est Cuba

 
D'autant plus que même Chavez a été victime d'une tentative de renversement en 2002 (coup d'État de Carmona). Pedro Carmona, qui a pris le pouvoir pendant 48h, a quand même eu le temps d'annuler 49 lois qui donnaient au gouvernement un plus grand contrôle sur l'économie
 
Et on me traitera de parano mais je doute fort que la CIA n'aie joué aucune rôle la dedans. Bref pas de quoi rendre Castro moins parano.

 
Enfin bon, si tu ne connais qu'Adam Smith, certainement De la richesse des nations, il vaudrait mieux ne pas trop intervenir sur les problèmes économiques ... En tout cas, en ce qui concerne l'économie cubaine, elle ne va pas très bien, pour être sympa !
 
http://www.courrierinternational.c [...] a-faillite

 
Ben oui, l'ennemi américain est instrumentalisé pour verrouiller toutes les libertés individuelles à Cuba. Le meilleur allié du pouvoir du clan Castro reste la politique américaine.  

Mais l'économie et le bien-être social sont-ils synonymes? Voilà une question pour le bac de français 2010

D'un autre côté, les américains le savent, Obama idem. Donc que faut-il faire pour aider la population? Rester braqué ou bien tendre la main?

 
Difficile d'être heureux ou bien dans sa peau quand tu crèves la dalle. Je ne parle pas pour Cuba qui connaît uniquement la pénurie. Disons que nous vivons dans une société où il vaut mieux avoir quelques moyens financiers. On peut le regretter, mais c'est comme ça, et on ne reviendra pas à l'époque de l'économie de troc.
 

 
Non, il faut qu'Obama tende la main, c'est clair et net, et ce serait un geste super-fort pour sa présidence. Maintenant, dans le régime américain, le président ne peut pas tout, et doit tenir compte du Sénat de la Chambre des représentants.

Oh, c'est quand même entièrement fondé sur une initiative d'Obama. Je veux dire que s'il fait publiquement une proposition d'appaisement avec Cuba au nom des justifications évidentes, le Sénat, même rempli à craquer de texans conservateurs, ne pourrait que suivre, en enrageant mais il n'aurait pas le choix. Ce serait avouer publiquement n'avoir aucune intention d'amélioration sinon. Je pense donc sur ce coup là que là tout est dans les mains du président.
Mais apparemment il n'a pas l'air de vouloir prendre ce risque. Et ça pose d'autres questions. Pourquoi? en premier lieu.

Les revendications sociales me paraissent réussir plus souvent quand le contexte économique est favorable.
Car quand on y réfléchit, les puissants de l'économie ne cherchent pas à opprimer le peuple et se désintéressent de la lutte des classes. Ils veulent juste devenir plus riches.  
Le problème, c'est que pour une raison x ou y, la pensée actuelle est que pour devenir plus riche il faut virer les employés, baisser les salaires et augmenter la productivité.  
En oubliant qu'un employé bien payé et bien traité est plus motivé, efficace et fidèle. Je crois me souvenir que les employés de Microsoft et Google sont bien traités et bien payés et ça paye.
Il y a plusieurs moyens d'arriver à un but mais en ce moment on met en avant un modèle à la con.
 

On attend tous le geste. Comme on attendrait un équivalent pour les problèmes en Palestine et partout dans le monde.
Pourquoi ça ne se passe pas  

Je ne vois pas trop le rapport avec son message. Qui est lui aussi fumeux, c'est une notion de l'économie très partisane qu'il a. L'économie doit être au service de l'homme plus que l'inverse, pour sortir un cliché. Faire de l'économie un synonyme de "bien être social" ne veut pas dire grand chose. Le système économique peut plus ou moins y contribuer, c'est tout. C'est la grande question du partage.
 
Mais ça n'a rien à voir avec "l'économie de troc".

 
Le président, aux USA, est corseté par le Sénat et la Chambre des représentants, beaucoup plus qu'en France, où les assemblées sont plutôt des chambres d'enregistrement.
Pourquoi Obama ne fait pas de signe d'appaisement ? Car il doit bien savoir que toucher à l'embargo, dresserait le lobby cubain contre lui ainsi que pas mal de républicains, voir l'aide-droite du parti démocrate. C'est donc une évaluation d'un rapport de force interne. Je pense qu'Obama ne fera rien pour lever l'embargo, lors de ce premier mandat, par contre, si il réélu Président, je pense qu'il pourrait faire quelque chose.
 

Le président Obama a déjà pris des mesures pour atténuer l'embargo
New US law eases Cuba sanctions, BBC new, 22 mars 2009

 
Le président Obama a dit aussi en septembre 2009 qui prendrait à nouveau position l'année suivante donc attendons de voir.

Ca se voit que pompono n'est plus là, il ne bouge plus ce topic.

Tout le monde a été envoyé au goulag
On va attendre leur retour.

 
  ça me rappelle exactement cet article : http://viktor.dedaj.perso.neuf.fr/ [...] 50123.html
 

Oui mais chez Amnesty y sont méchants avec Chavez  

>> http://www.sourcewatch.org/index.p [...] .282003.29
 
 

C'est pour compenser la castromania du diplo

Sinon à titre d'information pour ceux que ça intéresse le 10 eme forum social Mondial est ouvert à Porto Allègre, là où tout a commencé.
 
http://www.rtbf.be/info/monde/econ [...] gre-181201
 
Un grand mouvement de solidarité avec Cuba y est à prévoir, du fait de son avancée actuelle dans tous les système de développement durables alternatifs, grâce à son indépendance vis à vis des grands groupes industriels et autres internationaux.
 
J'imagine que l'ALBA et donc le cas critique  du Honduras seront à l'honneur.
 
Pour les censeurs, les bushistes et autres fans de la presse suiviste....j'ai les sources demandées. Mais je préfère attendre vos questions. Faisons en sorte d'etre précis, parce que les diffamations, les généralisations et les procès d'intention ça a un peu bon dos pour sanctionner les participants de gauche, altermondialistes conscients et/ou solidaires à cuba, qui tentent de faire d'autre sons de cloches que la propagande US.
 
Toute insulte ou "jem'enbatlescouilles"-attitude (il se reconnaitra) ou agressivité fera que j'arrêterais immédiatement le dialogue avec la personne concernée.

Serpico  

 
comment ça ?
 

 
Je lis justement un article sur la "supercourrierinternational"-isation de l'AFP en pleine crise d'objectivité là.

 
B'jour    
 
@+