Reprise du message précédent :

Tu le comprends comment toi le "quelques exécutions" ? 5 ? 50 ? 500 ? 5000 ?
 
J'ai une source impérialiste ( ) >> http://en.wikipedia.org/wiki/Human [...] executions

 
J'ai personnellement dit hier que je ne pleurerais pas sur les collabos US, les latifundistes, et les militaires anti-révolutionnaires, ainsi que sur les révolutionnaires s'étant rendus coupables de crimes envers la population et les paysans.
 
Là où je prend mes distances avec Castro c'est que je suis à peu près sur qu'il a éliminé des concurrents, et notamment au moment de se ranger dans le bloc de l'Est, avec surement le meme genre de conséquences que celles qu'on a vu en Ukraine avec la trahison de Trotsky envers Makhno et les paysans, et la trahison des libertaires par les troupes pro-soviétiques en Espagne.
 
Mais pour le moment je n'ai encore rien lu de très précis à ce sujet concernant Cuba.
 
Cela dit je n'ai pas suffisamment lu encore pour connaitre l'étendue réelle des dégats, meme si perso, pour moi le Che par exemple a été éloigné de Cuba par Castro (la fameuse lecture publique d'une lettre du Che par Castro) pour son manque de confiance, son opposition à une dépendance totale aux soviétique et une méfiance et une critique piquante de leurs doctrines.
 
Après, quand on sait les mensonges et les amalgames qui ont été fait sur les victimes du communisme soviétique, où pendant des années en occident la propagande anti-communiste a annoncé des chiffres qui comprenaient à la fois les prisonniers de droit commun aux prisonniers politiques pour nous faire croire à des chiffres astronomiques et sans tenir compte de l'étendue de l'URSS....je ne suis pas pret à tout avaler.
 
Et un autre point c'est que je voudrais rapporter ça aux chiffres des guerres de décolonisation, et aux chiffres de la révolution française également.
 
La révolution cubaine n'a que 50 ans.
 
Edit : et moi je suis en retard de 10 minutes

 
J'ai jamais dis qu'aujourd'hui c'était une affreuse dictature fasciste, sauf que la pays à été complétement pacifié et les opposants sont assassiné/déporté ou exilé.  
 
Ce n'est pas ce que j'appelle un exemple de démocratie qu'une démocratie qui en cas de danger, massacre ses opposants.  
C'est la même situation dans tous les pays dit "développé" d'Amérique du Sud, une démocratie sous condition, donc pas une démocratie.

Cuba ne les massacre pas, enfin pas tous, quelques uns qui ont pas eu de bol y sont passés, elle se contente alors de les expulser ou de les tabasser.
 
Un exemple en effet.
 
Les dernières pages sont surréalistes. Celles d'avant aussi en même temps. Je crois qu'on avait rarement atteint sur ce forum un tel niveau de propagande idéologique totalitaire, du grand art
 
A coté de ça, Bollareck et consorts sont des enfants de coeur.

 
Allons allons... il y a de la poésie quand même, à Cuba....    
Je me rappelle avec tendresse ce vieux monsieur belge d'une soixantaine d'années qui a fait détourner le bus qui nous menait de La Havane à Trinidad pour aller rendre à son "amie" de 16 ans ses papiers qu'elle avait oublié dans sa chambre. Si c'est pas de l'amitié, ça...
D'ailleurs, le monsieur m'a raconté sans détour qu'il avait magouillé avec elle auprès du gouvernement cubain pour la faire officiellement passer pour sa nièce ou un membre de sa famille, histoire qu'il puisse lui rendre visite souvent.... trop mignon.  
 
Encore une fois, je n'ai absolument pas cherché le sordide dans ce voyage. Il est naturellement venu à moi avec le magnifique, le culturel et l'enrichissant. C'était un pack all-in, j'ai tout pris comme ça venait.
Mais qu'on ne vienne surtout pas me dire que l'ouverture de ce pays le ferait redevenir le bordel de l'Amérique ou je ne sais quelle connerie du même acabit.. parce que c'est un peu tard pour s'inquiéter de ça.

 
Quand on dit que tourisme organisé et tourisme sexuel sont du meme acabit....
 
Attend que les héritiers des mecs comme http://en.wikipedia.org/wiki/Jose_Miguel_Battle, tu verras, le liberalisme c'est le progrès dans tous les domaines, n'est ce pas. En tout cas c'est ce que l'on a pu constater en Estonie, en Letonie, en Tchequie, en Bulgarie, en Hongrie, en Albanie, et bien sur en Russie, à partir de la chute du mur.
 
 
En tout cas c'est une preuve indéniable que la dignité et l'intégrité physique ne tient pas face à la différence de fric, face au dollar, de meme que la dignité et l'intégrité culturelle et politique, et ce malgré les lois.
 
Mais effectivement le tourisme étant un des seuls revenus de l'ile et le seul secteur "libéralisé"...c'est le secteur qui montre le plus le danger pour le système cubain à se libéraliser brutalement, ségrégation touristes/locaux, inégalité et perte de la valeur éducative, piston, inégalité sociale sans mérite, prostitution....les vieux maux sont vite réapparus....
 
Mais ton témoignage était censé démontrer quoi au fait ?
 
 

 
 
Et celui qui à défendu Pinochet et Franco (et donc par extension Hitler et Mussolini) lui ça va ? C'est un allié de la démocratie contre le totalitarisme ?  
 
Ernesto  

 
Comme quoi il reste toujours des chasses aux touristes-colons (et non pas au voyageur)  à organiser.    

 
 
         
 
Comme l'autre, en 1ère page

Ah mais je ne parlais pas de toi. Toi t'as une vision modérée et relativement objective de la situation, même si tu ne détiens évidemment pas LA vérité.

Non, je parlais des autres, ceux qui passent leur temps à dépeindre le monde comme une dictature sanguinaire dirigée par les américains /  les capitalistes / les français /  les sionistes / les militants des droits de l'homme / les occidentaux / les démocrates (barrer les mentions inutiles, ou pas). Tout sauf à l'exception de Cuba qui s'approcherait du paradis sur terre.

Je parlais de ceux qui persistent à comparer Cuba à la pire situation dans la région, à savoir Haiti, pour gonfler artificiellement et fallacieusement la "réussite" de Cuba.

Ja parlais de ceux qui sont bien peu regardant sur les dérives totalitaires de Castro et ses sbires, les exécutions et autres emprisonnements arbitraires, bref de ceux qui cautionnent ou ignorent volontairement des exactions en violation totale avec les droits de l'homme. Et je parle de ces mêmes personnes qui ne comprennent pas que la modération leur rappelle qu'ils sont en train de déraper. Rappel : on est en France ici. On applique la législation en vigueur sur ce forum en allant même souvent plus loin en bridant les extrémistes de tout poil pour éviter que les discussions dérapent trop. Et je ne crois pas que le cautionnement et l'apologie de dictature soit une habitude sur ce forum. Et il y a bien une raison à cela.

Je parlais de ceux qui trollent comme des gorets en permanence. Alors il y a bien sur la liste que je viens de citer mais aussi des chefs d'oeuvre du genre "la santé est plus développée à Cuba qu'en France". Putain, fallait l'oser celle là quand même. On aura tout vu.

Je parlais donc de tous ceux qui pratiquent un totalitarisme idéologique que n'aurait pas renié le politburo de Moscou d'il y a 40 ans et qui en même temps nous font croire qu'ils sont là pour débattre. La bonne blague tiens ...

Non, c'est un intégriste. Comme vous. Je ne fais pas de disctinction, je te rassure.

Un intégriste        
 

 
J'aime bien ta vision du monde, au moins tu ne t'encombre pas de complexité.

L'hopital qui se fout la charité ...
 
Entendre ça de la part de quelqu'un qui considère que tout ce qui ne s'approche pas d'un régime socialiste est par principe une dictature, entendre de ça de la part de quelqu'un qui se fout des droits de l'homme comme on se fout de sa première communion, c'est plus que savoureux

 
Intégriste c'est le contraire de girouette façon DSK, Kouchner, Ockrent, reporter sans frontière et compagnie ?
 
Désolé mais mes références c'est plutot Oxfam moi, et eux ont une activité concrète et un avis réellement objectif du coup....pas comme certains.
 
Mais ça rejoint bien ce que je disais sur la propagande occidentale qui veut faire passer les contestataires et les pauvres soit pour des voyous à traiter au karcher ou au phosphore ("rogue states" "sauvageons" "racaille" etc....) ou d'intégristes, terroristes....ultra-gauche....
 
Tellement commun et bas comme discours insultant et mensonger....mais cependant certainement efficace pour effrayer le bourgeois....
 
 
 
 
 
 

Au passage tiens :
 

Mais oui mon cher Serpico

On voit bien  que toi et tes potes vous profitez de ce topic pour vous tripotez la nouille entre vous, vous vous auto-gargarisez pour au final dire vraiment ce que vous pensez et passez pour les sauveurs du monde qui eux ont vraiment compris ce qu'il se passait et ce qu'on devait faire.. C'est super hein ?

Mais vous pensez vraiment convaincre quelqu'un ici ? Vous pensez vraiment convaincre quelqu'un en disant des trucs comme :

• bof, il s'est fait tabassé pour avoir dit ce qu'il pensait, mais il est pas mort, c'est pas bien grave
• mais non, le régime de Castro est légitime, on a demandé une fois pour toute l'avis aux cubains il y a 34 ans, pourquoi tu voudrais des élections libres aujourd'hui ? Et ça sert à quoi la liberté de la presse et la liberté de parole ?

Si vous pensez convaincre quelqu'un en tenant ces propos, c'est que vous êtes à coté de la plaque à un point jamais vu

Ou alors c'est que le respect de la liberté et des droits de l'homme, c'est une intoxication de la bourgeoisie. Ben merde, vu que tous les peuples du monde se sont battus à mort pour cette liberté, ils sont vraiment cons ces peuple. Ils s'auto enferment dans une dictature bourgeoise sans même le savoir ? Quelles bandes de crétins ...

Le pire donc dans tout ça c'est qu'il n'y a pas finalement pas besoin de vous contredire : il suffit de vous laissez parler, vous vous auto-détruisez tous seuls avec votre intégrisme cautionnant une dictature. Donc continuez, continuez, nous on se marre bien en vous lisant.
Vous êtes tellement à bloc dans votre trip de tout et n'importe quoi qu'il y a pas un seul type d'extrême gauche qui vous suivra, vous débordez tout le monde d'intégrisme.

Le seul problème, de taille tout de même, c'est que vous crachez là à la gueule de tous les cubains, vous n'avez aucun respect ou aucune considération pour eux. Donc finalement vos leçons de vie et de morale, vous savez poù vous pouvez vous les mettre ....

Sauf que tu parle à la place des Cubains.  
 
Fidel Castro à marqué l'histoire de Cuba à tout jamais, on verra si l'histoire Cubaine en fera un héros ou un tyran, mais sur ce point là, je ne donne pas les libéraux vainqueurs.
 
Et tu passe ton temps à pratiquer la caricature, je n'ai jamais considéré la liberté d'expressions et les droits de l'homme comme inutiles, je suis même favorable à un socialisme démocratique quand il est possible et je pense qu'en l'état, c'est impossible à Cuba pour le moment.  
 
Malheureusement. (Je pense que tu ne peux même pas lire ce mot, car il va à l'encontre à l'image aux contours bien définis que tu te fais de mon discours).
 
Et je n'ai pas dis que tout pays qui n'est pas socialiste est une dictature, mais que tout pays qui n'est pas communiste est une dictature de la bourgeoisie plus ou moins élaborée.  
 
La démocratie parlementaire et indirecte est la version la plus complexe et la plus pernicieuse de la dictature de classe. Car elle donne l'illusion de la liberté.  
 
Illusion dans laquelle certains se confortent allégrement.

Tu nies que la réussite du socialisme à Cuba leur a épargné des tremblements de terre meurtriers ?  
 

T'étais même pas au courant qu'Ernestor était un idiot utile de l'impérialisme ? Qu'il est imbibé de propagande occidentale ? Tu es bien naïf  
 
Tu crois qu'on devient modérateur d'un forum de discussion de l'envergure d'HFR sans avoir, inconsciemment, accepté la doxa dominante ?
 
Oui, sous son vernis gauchisant, Ernestor n'est qu'un valet du capitalisme libéral qu'il ne remet pas en cause

Je pourrais te retourner le compliment vu que tu passes ton temps à dire que les cubains ont décidé une fois pour toute. T'es qui pour parler à leur place ?
 
Moi je demande juste à ce qu'ils puissent choisir de changer s'ils veulent changer.  Et s'ils veulent continuer dans la même voie, tant mieux, mais qu'ils puissent le dire au moins. Toi tu n'acceptes pas ça. Tu as décidé qu'il n'avaient pas besoin de se prononcer.
 
Donc encore une fois, garde tes leçons, merci pour les cubains, ils n'ont pas besoin de toi pour savoir ce qu'ils voudraient.
 

Et pourquoi cela ? D'où tu sors ça ? Comme je le disais hier, le modèle dominant en Amérique du Sud en ce moment est de s'approcher d'un régime socialiste tout en restant démocratique. Le Vénézuela est l'exemple révélateur de cela.
 
Et donc explique moi comment, par quel hasard, Cuba ne pourrait pas faire pareil ?
 
Et me sort pas le coup des USA, par pitié. Quand bien même l'embargo est ignoble et pose des problèmes, les USA font pression sur tous les pays d'AmSud. Pourtant, ça ne marche pas.
 
Alors ? Donc ?
 

La seule liberté est la liberté directe du peuple de décider. On est bien d'accord.
 
Mais là où ton discours est d'une incohérence totale c'est que Cuba est à l'exact opposé de ce que tu prones. Donc faudrait arrêter de te foutre du monde à défendre Cuba quand le régime actuel est à l'encontre de tes idées et que tu ne le critiques violement. Faudrait savoir, faut faire un choix ...

 
C'est quoi cette agressivité et ces insultes ? Tu pètes un plomb. Tu premets que j'utilise le meme ton j'imagine ^^
 
Il me semblait que toi et tes ricains aviez deserté les bancs du conseil des droits de l'homme depuis qu'ils n'arrivaient plus à y obtenir la majorité et que certaines choses se disaient ?  
 
Ceci d'après le film O combien objectif de ta copine Fourest.
 
Ce qu'on a dit ici, c'est qu'il ne peut y avoir de détente cubaine tant qu'elle est :
 
- d'une part sous embargo/blocus economique  
-considérée comme ennemi par les USA
-considéré comme terroriste et dangereuse.
-tant que les USA soutiendrons et ne desarmeront pas la mafia terroriste anticastriste de Miami
-tant que des ONG chrétiennes et autres financées directement ou indirectement par la CIA (USAID, NED, DIA, Cuba Democracy Fund...) filtreront les informations sur Cuba et mèneront des campagnes de désinformation.
 
Ce qui me semble effectivement logique.
 
T'as pas l'impression de cracher à la gueule de ceux qui sont morts pour la révolution et pour virer les maquereaux et les collabos ?
 
Et au fait je serais toi j'éviterais de ramener le sionisme sur la table....vu ton soutien annoncé à cette idéologie et donc ses conséquences quoi que tu en dises. Donc tes procès d'intentions et tes caricatures....mets les toi bien au chaud ....un coup à droite....un coup à gauche ....pour reprendre ton style...
 
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Mais tu veux quoi exactement ? que les "libéraux" soient représentés aux élections cubaines demain ?
 
Pourquoi pas un parti national socialiste en France Après guerre ?
 
Pourquoi pas un parti Harki en Algérie après les accords d'Evian ?
 
 
 
 

Ma plus belle réussite dans cet acte de propagande est quand j'ai rédigé le premier post du topic extrême gauche pour expliquer ce qu'était le communisme, j'ai niqué tout le monde là  

D'ailleurs c'est grace à cela que j'ai obtenu ma promotion à Langley et suis devenu responsable de la cellule de "désinformation autour 11 Septembre"

 
Sosssssial démmmoccrrrate vois tu      
 
Commmunisss mais pas marxxxissss....
 
girouette quoi....

 
Il ne faut pas oublier la perle de Serpico7 : "Je suis pour un régime libre avec des élections libres, à condition que ledit régime soit socialiste".

 
J'ai jamais dis qu'ils avaient décider une fois pour toute, tu te complais encore dans la caricature, j'ai dis que Castro n'était pas un dictateur ni un putschiste, puisqu'il à été élu.  
 

 
Car le Venezuela est beaucoup plus "doux" dans le socialisme que Cuba, il reste encore plus ou moins tolérable pour les USA mais il "tend" à aller vers le socialisme, contrairement à Cuba qui est déjà socialiste.  
 
Ca serait plutôt un retour en arrière de prendre l'exemple du Venezuela de Chavez pour Cuba. Si Chavez n'a pas pu faire autant que Castro au niveau social c'est bien parcequ'il à conscience que les américains ont des limites.
 

La seule liberté est la liberté directe du peuple de décider. On est bien d'accord.

 
Je suis le contraire d'un idéaliste, je suis pragmatique et matérialiste.  
Alors je prend ce qui existe, je ne prend pas comme point de référence une société imaginaire.
 
Cuba est le modèle sociale qui aujourd'hui, se rapproche le plus de mes idées. Et je persiste à croire que le socialisme démocratique arrivera à Cuba, si les Etats Unis ne s'en mêlent pas. (Ce qu'ils ont déjà fait en Honduras).

Ce binarisme  
Cette obsession avec le libéralisme  
 

Ah ouais ?
 

Moralité : Cuba n'est pas un Etat communiste, donc c'est « une dictature de la bourgeoisie plus ou moins élaborée »

 
Et après on s'étonne que l'extrême gauche française soit en déliquescence idéologique totale.
 
Enfin bon, je préfère qu'elle se tire la nouille sur le pays des droits de l'homme contre le totalitarisme "intégriste", qu'elle n'assassine indirectement le Che comme Régis Debray.

 
J'aurais du rajouter :
 
Les pays qui tendent vers le communisme, reste des dictature et garde les mêmes schémas et les mêmes outils de domination, sauf qu'ils sont au service de la classe ouvrière.  
 
Je vais toujours soutenir un pays qui tendra vers le communisme bien plus qu'un pays qui se vautre dans le capitalisme.

Et le problème principal, à savoir la dictature de Castro, c'est con, tu l'as oublié. Zut alors. Ou alors tu considères que Castro est un type bien qui tient son pays sous sa coupe parce qu'il ne peut en être autrement ? C'est ça ?  
 

La révolution est morte à Cuba quand Castro a décidé qu'il ne remettrait pas son pouvoir en jeu à des élections. Arrête ton numéro là.
 

Hein    
 
Je soutiens le sioniste moi ? Ah oui, j'ai dit que je n'étais pas favorable à la suppression d'Israël, ça doit être ça. Et même des fois j'ai dit que je comprennais qu'Israël répondent aux roquettes et attentats suicides qui ont tué des centaines de civils même si j'en ai toujours dénoncé la manière. Je suis vraiment une ordure. Et oui, je sais, ne pas totalement binaire dans ce genre de conflit, c'est difficile à appréhendre pour ceux comme toi qui ignore le terme nuance, complexité et j'en passe. Au passage, je n'ai jamais mis les sionistes sur la table sur ce topic c'est toi et tes potes qui adorez en parler, j'y peux rien moi.
 
Ton attaque là était particulièrement minable. T'as plus que touché le fond là, tu creuses.
 

Je veux des élections libres. Point barre.  
 
Le truc que tu ne voudras jamais parce que tu as peur que les cubains rejettent ta voie fantasmée et tripante de "la révolution". Ca marquerait l'échec de la dernière tentative qui a moins foiré que les autres pour instaurer ce socialisme. Et ça, tout comme tes potes, tu le supporterais pas. Donc tu obliges les cubains à rester dans leur mouise parce que tu ne veux pas reconnaitre l'échec de ce système. C'est vraiment sympa pour eux.

 
  You.  
 
Souvent imité jamais égalé   ....Essaye encore....
 

Girouette de quoi ? Je n'ai JAMAIS changé d'avis. J'ai toujours tenu la même ligne politique et idéologique. Donc arrêtes de te foute de moi, merci. Tu m'insultes là.

Et arrête ton délire total de penser que si on est pas un extrêmiste idéologique comme toi on est une girouette. Tu te prends pour qui là ? Tu crois faire des leçons de quoi là ?

 
Echec de ce système ? Tu veux qu'on parle encore du système sociale où de l'IDH qui est plus haut que certains pays européens ?  
 
Sinon Castro n'a pas dis "J'arrête de remettre mon poste en jeu" il à proposé un système de parti unique, et il l'a mis sous référendum et ce système à été approuvé par la population. J'ai bien dis à été. C'est pour clarifier tes raccourcis.

 
 
J'ignorais comme toi qu'on avait le droit de faire dire ce que l'on voulait aux intervenants de ce topic.
 
En espérant que ça fasse jurisprudence car si je m'y mets, on va rire.
 

 
Soit on est pour le colonialisme, soit on est contre.
Soit on est pour le capitalisme, soit on est contre.
 
On peut être pour tel ou tel forme de colonialisme ou de capitalisme, mais dans ce cas là on est toujours pour.
 
C'est ce qu'on appel être intègre, ce que tu appelle "intégrisme".

Je ne suis pas d'extrême gauche et je ne l'ai jamais été. J'ai rédigé ce post parce que j'en avais ras le cul de voir tous ces trolleurs vomir sur les idées généreuses du communisme en l'assimilant systématiquement au stalinisme. Et personne n'a jugé bon d'en faire des modifications majeures, preuve que je ne me suis pas trop trompé dans mon analyse.
 
Je serai pour le communisme si je pensais que l'être humain pouvait faire fonctionner ce système. Mais je le pense pas capable. Dommage, ça aurait été magnifique.
 
Donc du coup je fais dans le pragmatique : un capitalisme controlé au plus et un état fort pour assurer l'intérêt de tous. A défaut de mieux ...

"Mon programme n'est pas communiste."  G2F
 

Je suis contre le colonialisme. Je suis contre le capitalisme mais comme je pense qu'on ne poura faire fonctionner un autre système, je fais avec en cherchant à le controler au plus.
 
Désolé, c'est pas totalement binaire, mais faudra faire avec ...

 
Donc un pays comme la Pologne a moins de valeur que Cuba.
 

 
C'est pourtant bien vous qui avez écrit :
 

 
N'importe quel sociologue sérieux ou ethnologue te dira qu'il n'y a pas de "comportement humain pré-définis dans le génome" mais un comportement sociale résultant des normes sociales de la société-dites.
 
A moins que tu ne crois en l'existence des races, sinon comment peut tu expliquer qu'il n'y avait pas de mots pour désigner la propriété dans les langues de l'Afrique australe du 10ème siècle ?  
 
Parceque dans ta logique, l'être humain est obligé de posséder et de jalouser non ?

Tiens, ça m'intéresse ça. Tu pourrais me donner une source ? Merci.
 
Et j'espère pour toi que t'es pas en train de parler des anciens pays de l'Est parce que ça en deviendrait pathétique
 
Et oui, échec. Echec dans le socialisme car ce dernier implique liberté du peuple qui n'existe pas à Cuba. Donc échec.  
 
Et encore ta propagande nauséabonde de considérer qu'il est strictement interdit de remettre en cause le résultat d'un vote ayant eu lieu il y a 34 ans. Nan mais c'est à vomir

 
Si tu est contre le colonialisme, tu est donc pour la déstruction de l'Etat dit Juif en tant qu'Etat juif en palestine.  
 
Mais pour la création d'un Etat laique sans identité raciale.

 
J'ai du mal à situer la valeur d'un pays par rapport à un autre.