Reprise du message précédent :
 
 
en même temps, si tu avais pris la peine de relire la discussion avant de me répondre, tu aurais compris que le monsieur soutient que le socialisme, c'était en fait du capitalisme, et que les objections du type "pas besoin d'actionnaires dans un système socialiste", ça tombe au mieux complètement à côté ou, au pire, ça me donne raison

     
Entreprises dont au CA siègent:
- des représentants des citoyens (car ils sont actionnaires via la collectivité, tout le monde est actionnaire ),  
- des représentants des salariés (car ils sont salariés),  
- des représentants des usagers de cette entreprise (car ils sont usagers)
 
 
Et ceux qui ont de bonnes idées peuvent toujours les vendre à ces entreprises, qui sont la propriété de la collectivité.

arretez de vouloir dessiner le meilleur système sur le papier, travaillez dans le monde réel, avec des intérets divergents, des capacités d'influence, des conflits de normes, des mécanismes institutionnels compliqués

 
J'aimerai bien que tu me dises où j'ai écris que castro était un héros, je parle de la réalité d'un système de santé efficace pour un pays pauvre, d'ailleurs tu as soigneusement éludé cette question.

 
   
 va visiter un dispensaire cubain et ensuite on en reparlera.....  

 
non mais la réalité du'un système de santé n'est pas une raison pour la privation des libertés politiques.
en chine le système de santé est meilleur qu'en inde mais je préfèrerai vivre en inde qu'en chine

 
techniquement c'est assez vrai dans le sens ou il y a une institution prenant en charge l'hygiène et les besoins basiques de santé, ce qui n'existe pas dans les bidonvilles de bombay

Ben tu as parlé de Sadam Hussein hein...
 

Pour ma part je me demande le problème qu'à une partie de la gauche avec Cuba.
 

En aucun cas je ne t'ai fait dire ça
 
Et j'ai rien éludé du tout, pour moi c'est un outil politique du régime avant tout, si les cubains sont bien soignés, ça leur fait une belle jambe (et tant mieux pour eux). Ils envoient des médecins un peu partout, ok très bien pour ceux qui sont soignés. Mais ça ne change pas la nature du régime.
 
Mais forcément, moi petit occidental n'ayant connu que la démocratie libérale, je ne peux pas comprendre que là-bas une transition démocratique ne peut se faire qu'hyper lentement, et que les cubains sont suffisamment heureux comme cela
 
Cuba, je vois ça comme un pays ou une clique s'accroche au pouvoir. On verra ce qu'il se passe avec la mort des derniers révolutionnaires. C'est un peu comme en Algérie au niveau politique en fait (juste pour le parallèle avec l'âge des dirigeants vieillissants).

Je pense qu'Ihsahn à la base parle d'autogestion par rapport à la main mise du parti sur les moyens de production, qui en font un "super-patronat".

C'est une opposition qui existe entre pablistes et trotskistes, Pablo après avoir quitté l'internaitonale se focalisant sur la récupération pratique des moyens de production par les ouvriers et paysans eux memes, mais cette auto-gestion nécessitant un systeme dédié plus vaste que celui des coopératives au sein des économies occidentales par exemple.

Voilà un avis trotskiste de LO à propos du pablisme et de l'autogestion : http://www.lutte-ouvriere.org/docu [...] utogestion

Je ne suis évidemment pas d'accord avec leur vision et cette centralisation du parti qui ne veut rien lacher, et ne comprends pas en quoi le pouvoir et la nomenklatura en URSS peut etre considéré comme plus ouvrier qu'ailleurs. Lenine et Trotsky ne sont pas des ouvriers à mes yeux, et méprisaient le peuple, considéré comme "mineur" toute sa vie.

Ps : les trotskistes appellent les pays comme Cuba et la Yougoslavie...la Chine aussi ... des "pays ouvriers déformés". car pour eux ce sont des révolutions "petites bourgeoises" qui ont prétexté avoir donner le pouvoir aux ouvriers par la planification et le controle du commerce extérieur d'état.

Les anarchistes ont morflé de ce fait à Cuba, et le problème se pose de plus en plus au Venezuela, les "partis" voulant à tout prix garder le controle et les bénéfices.

L'avis du petit fils du Ché membre du MLC (Mouvement libertaire cubain) parti anarchiste cubain exilé : http://endehors.org/news/entretien [...] ils-du-che

Sur ce dernier point je suis en désaccord, accepter le capitalisme....tout dépend comment, car on sait ce que c'est que de laisser entrer ce loup (pour l'homme) dans la bergerie, et les défaites de l'entrisme pabliste (dont Jospin par exemple peut etre un exemple).

Cependant il semble que Raul parle de plus en plus d'autogestion pour se donner un peu de légitimité face au peuple cubain qui est d'un très bon niveau d'instruction  :  http://lille.cybertaria.org/article1215.html

Assez d'accord avec toi sur Cuba...sauf que le pire est à craindre, Raul lachera petit à petit les fils du pouvoir à des capitalistes et à la mafia, plutot que de laisser l'opposition de gauche, libertaire par exemple rentrer et créer quelque chose de nouveau par le débat.

En Algérie hélas il me semble que c'est trop tard, le pouvoir étant aujourd'hui centralisé par ce que l'on appelle le "sous sol de la sécurrité militaire" (sécurité militaire = renseignements, l'équivalent DCRI mais avec des moyens executifs propres ....enfin sales mais propre à elle meme).

Il faut voir la colère de Bouteflika quand un journaliste lui pose la question de ces sous sols...."NOTRE MAISON EST DE VERRE §§§§§    " (et sous entendu "attend que je te la fasse visiter tu vas voir...hinhin   "

heu, dans le cas de l'afrique (et surtout dans le cas de la guinée et du ghana, copains comme cochons à l'époque ), ce que t'appelle socialisme s'est plus résumé à un communisme éthno-centrique, où une minorité s'est adjugé les ressources naturelles du pays et a précipité l'idée d'unité/cohésion nationale

 
Va voir la boucherie qu'est le système de santé au Mexique et ensuite on en reparlera...au Mexique pas de tune = pas de soins...et les messages de prévention par rapport au Sida font croire au peuple que seuls les homosexuels, les drogués et les prostituées sont à risque, alors que les mères de famille semblent en etre les premieres victimes.
 
De plus au Mexique l'avortement vient à peine d'etre dépénalisé, mais il reste interdit, d'où 1330 morts par an du fait des avortements mal pratiqués en clinique privée pour un tarif prohibitif, et du fait du manque d'hygiène constant.
 
Pour un pays dont l'économie est 14 eme mondiale...bravo la santé privatisée...et tant d'inégalités, d'insécurité et de misère...comment expliquer que ceux qui habitent les régions qui fournissent l'énergie hydraulique à ce pays soient les plus défavorisés et soient obligés de rentrer en sécession politique révolutionnaire, si ce n'est par le cynisme de leur système et de leur statut de larbins des states.

Serpico7, pour le Mexique, ne t'inquiète pas camarade, moi et mes frères zapatistes luttons

Hum...je ne sais pas trop, je crois que Marcos est pour des partis révolutionnaires forts pour faire chier les libéraux, et que d'autre part il ne risque pas de mordre la main qui le nourrit (edit : en l'occurence Cuba où il s'est entrainé)...il considère qu'une société ouvrière et égalitariste comme une utopie inversée de celle du capitalisme et du reve américain est effrayante...sans doute avec raison... mais du coup il est très difficile de faire quoi que ce soit au sein du Chiapas sans l'accord des comités, et du comité central.

Cela dit sa politique d'adaptation aux problèmes et son "situationnisme" révolutionnaire, en font une nouvelle forme qui met bien en évidence la caducité de certains clivages gauche-droite, il a bien su tirer parti du décrochage des blocs politiques et de leurs représentants par rapport aux problèmes de la société, des peuples et des individus.

 
mais j'ai jamais dit le contraire, c'est dingue ça, de déformer comme ça mes propos, mais pour un pays plutôt pauvre, leur modèle de société a permis d'instaurer un système de santé aussi efficace que leurs voisins américains. Évidemment que la restriction des libertés qu'ils subissent est intolérable.
 
La chine c'est encore une autre histoire c'est une dictature capitaliste. Mais entre vivre en Inde, en faisant parti des intouchables (les larbins de service) et à Cuba, ça demanderait à réfléchir.  

 
Et bien si tu m'as fait dire que je ne trouvais pas si mal cette dictature, hors ce que je ne trouve pas trop mal c'est leur système de santé, rien d'autre.

La clef des comparaisons est exactement là  

tout ceux qui demandent "alors tu préfèrerais vivre ici ou là bas ?" oublient que la base est beaucoup plus nombreuse que la pointe de la pyramide que le malheur de la première et les inégalités soutiennent, dans le monde libéral, et que d'autres modèles existent concrètement est nécessaire, en espérant que ces modèles puissent un jour tenir le coup contre les assauts des pays dit "riches" (mais dont les bases sont parmi les plus misérables et les écarts de niveau de vie en augmentation constante) le temps de se doter de pouvoirs non issus de la guerre de révolution, car les militaires ne sont pas forcément les meilleurs leaders pour une société, ni les meilleurs économes (j'en veux pour exemple l'armée française en Afghanistan qui est jugée "très mauvaise économe" ) pour ouvrir un pays, De Gaule n'a t il pas fini par démissioner sous la pression de la rue, meme si au fond sur beaucoup de sujets il n'avait pas tort, sur la forme il était devenu un boulet rétrograde pour beaucoup.

Certes, mais dans les 10 dernières années, ça a fortement empiré, au point de devenir un vrai fléau, cause d'une forte régression de l'espérance de vie dans ce pays, comme on n'en n'avait jamais vu dans un pays modernisé hors de période de guerre.
A+,

Et bien tu ne devrais pas lâcher pour si peu. Toutes les données sur le système médical cubain sont fournies par Cuba. C'est vrai aussi de l'espérance de vie. C'est clair qu'en économie ça se voit trop, alors ils prennent le médical, complètement in-quantifiable à moins d'avoir les vraies stats de chaque hôpital.
Les régimes communistes ont toujours pratiqué le mensonge. Ca fait partie de leur doctrine. Les soviétiques avaient une branche du KGB et conduite par un ministère de l'infromation qui s'appelait "Dezinformazia". Le terme a été inventé par eux. Les journalistes sont formés à fabriquer l'information et non pas à la transmettre en l'état, ce qui en terme communistes serait un manque de professionalisme.
 
Si on veut comparer à la France, il est très difficile en France même d'obtenir des statistiques correctes car l'information est trop éparpillée, et on s'étonne aprsè de longues enquêtes de trouver une réalité différente à celle attendue.
A Cuba, état totalement sous contrôle du pouvoir, il ne faut rêver obtenir de vrai chiffres. Il n'y a rien de transparent, à commencer par les employés des hôpitaux, tenus au mensonge d'Etat.
La propagande est d'ailleurs extrêmement bien menée dans ce domaine qui est le seul facile à contrôler. On est allé chercher des sportifs US en conflit avec leur assureur, pour leur payer des opérations extrêmement coûteuses pour les Cubains, pendant que la population non membre du PC se crève la dalle, et a l'aspect d'un occidental de 80 ans à 50. Tout ça pour justifier que le régime communiste Cubain où la santé est gratuite c'est bien mieux même pour les très vedettes américaines. Cette vérité à vomir n'est bien sûr jamais présentée de la sorte dans nos média.
Pour l'espérance de vie, c'est encore plus facile à falsifier. Il faut se rappeler que les soviétiques rajoutaient volontiers quelques dizaines de millions de russes à leurs statistiques pour que l'ensemble soit supérieur aux USA et les russes majoritaire au sein de l'URSS.
Personne n'avait jamais songé à discuter publiquement leurs chiffres.
 
Cuba est un pays sous-développé, y compris au niveau santé, et s'ils arrivent à faire quelques coups d'éclat médico-médiatiques en y mettant tous leurs moyens, ça va pas au-delà.

T'as pas du lire celui de la nana qui était parti se taper de l'indigène à Saint-Domingue alors...
A+,

 
Et sur quoi te bases-tu pour affirmer tout ça ? Non parce que concernant le système de santé cubain, je n'ai lu que des éloges en cherchant un peu sur internet.  

 
  Parallèlement à l'explosion de la consommation de drogues dure en Europe de l'Est et Asie centrale, accompagnée bien évidemment par une endémie des MST qui profitent aussi d'un système médical en ruine...certains appellent ces phénomènes le "traumatisme de la transition".
 
Tiens à ce propos je suis tombé sur ce texte : http://zebrastationpolaire.over-bl [...] 24313.html
 

 
  Je me demande quelles sont les réactions des USA de voir la Russie marcher sur ses plates-bandes.

Et tes sources c'est aussi les chinois du KGB ou les tamouls du FBI ?  

Parce qu'à part une pénurie compréhensible sur certains médicaments, la politique de santé cubaine a reçu les éloges des nations unies...et notamment sur la prévention du sida et la lutte contre le VIH, qui ne se renforce qu'à cause de la hausse des comportements à risques entrainés par le tourisme sexuel...et ce gratuitement.

Ca ne contredit pas ce que j'ai écrit... désinformation.
C'est bon pour les naïfs tout ça.

 
Ceux qui ne sont pas naifs sont bien évidemment pour un système de santé privé et une protection acharnée des des brevets pharmaceutiques...cela va de soi...  
 

 
Ok, mais sur quoi te bases-tu pour affirmer ce que tu as dit ?  

Effectivement, ils ont arrêté d'administrer des vaccins avec une aiguille par groupe d'enfants et par séance. Ca fait déjà une grosse différence et pas mal d'aiguilles neuves à acheter. Le budget cubain a dû faire face et ça a dû faire pas mal de kalachnikovs en moins pour la révolution.
...
Ce genre d'info avec les opinions, les fellictations etc, c'est de l'intox par excellence. Je te fais réflechir sur la substance du contenu. Quand à l'ONU, c'est un organisme politique et fortemement politisé qui ne reprend en plus que des données officielles. Par ailleurs dire qu'ils font des efforts, je suis certain que le Burkina Faso en fait aussi, comme moi j'en fais un pour répondre à ce genre d'argument.

N'essaie pas de comparer quoi que ce soit chez nous et chez eux. le débat n'est pas le même. Chez eux il n'y en a pas, tout est contrôlé, système totalitaire, information et statistiques fabriquées à tous les niveaux. Les gens crèvent de faim, n'ont pas d'organisation économique pour réparer leurs constructions qui tombent interminablement en ruine depuis "la révolution".... mais ils auraient un super système de santé. Force pas ton intelligence, elle a raison : il n'y rien à aller chercher niveau médical à Cuba.
 
Après opposer le système public ou privé en France, déjà, c'est impossible, la définition en étant très compliquée, voire impossible.
 
Pour élaborer un débat en France sur ce sujet qui n'est pas le sujet (c'est Cuba), il faut discerner plusieurs choses très différentes :
- la réglementation, donc la loi. La loi est quelque chose de public, à l'origine de la constitution des Etats.
- le propriétaire du local où se pratique la médecine et où on trouve les moyens de la pratiquer.
- le statut du médecin qui la pratique. Idem pour les médecins auxiliaires et les autres employés impliqués.
- la façon dont le coût de l'acte médical est rémunéré, par qui, à quelle hauteur etc
- l'investissement dans l'enseignement, puis dans les différents lieux d'activité, qui paye, comment, à quelle hauteur  etc.
 
Ce serait risible de comparer cette problématique Française très élaborée avec la situation peu enviable de Cuba, un état devenu un état de non droit.

Si Docmaboul se prend pas un TT suite à son énième attaque perso à mon encontre, je me casse du forum.
 
 
 

 
Ah mais bien sur, il ne reste du capitalisme tel que nous l'entendons que l'accrochage des riches au pouvoir, l'exploitation de la masse et  
 

 
Oui je sais, je disais juste que mon analogie ne mérite pas d'être discutée plus longtemps.
 

 
Oui mais voila le coeur du problème. En général dans les débats sur Cuba il y a les pro- qui parlent de la santé, de l'éducation, et les anti- qui parlent des libertés et du confort de vie.
 
Le truc c'est que c'est un tout. Oui, Cuba est une dictature. Oui, il est intolérable que les droits de l'homme et ses libertés fondamentales y soient bafouées. Mais aussi oui, les autres pays plus démocratiques et indépendants aux alentours sont tous sans exception des écrins à misère humaine, et les rares sources de richesse (tourisme, agriculture) de ces îles ne profitent pas bien mieux à la population, du moins à la majorité d'entre elle.
 
La pauvreté à Cuba est donc quelquechose sur lequel il ne faut pas trop s'attarder ici. Il y a un régime radin sur les billets mais aussi un embargo qui n'aide pas. Il faut par contre mettre face-à-face un système social qui fonctionne bien et un état policier qui protège de façon paranoïaque son régime.
 
Il est clair que si le régime tombe d'un coup, tout le système social tombera aussi, et ce surtout si ce sont les occidentaux qui se jettent sur les débris du régime. Il faut que Cuba laisse progressivement des liberté fondamentales s'imposer, il faut que le régime accepte que la population puisse complémenter ses revenus de façon privée, ce qui ne rendra le régime que plus aimé de la population, qui trouvera alors à la fois un pays performant (pour sa situation encore une fois) et la bouffée d'air dont ils ont besoin pour exister par eux-même.  
 
La meilleur chose qui puisse leur arriver, c'est que ce soit par le régime que vienne la réforme, parce que ceux qui rêvent de prendre sa place ne sont pas des anges non plus.
 
En fait, Cuba à besoin de son Gorbatchev, mais par contre il n'a pas besoin de son Eltsine ou de son Poutine.
 

Il n'empeche que l'ONU reste une source vérifiable. Par rapport à l'hygiène...il serait franchement sympathique que tu nous donne des sources, meme des bouquins si tu n'arrive pas à en trouver sur le net...parce que sinon je serait contraint de penser que tu ne fais que colporter une propagande inverse à celle que tu dénonces, toutes les sources que je trouves ayant une opinion contraire à la tienne. Je ne prends pas en compte l'avis de personnes qui voient pour la première fois un dispensaire dans un pays pauvre...et qui ensuite nous avoue etre surement choqué car elle n'avait jamais vu de pays en difficulté...cela va de soi...

Que penses tu du FMI par exemple ? pour que je puisse me faire une idée de ce que tu appelles "politisé"

Je ne parlais pas uniquement de la France que j'apprécie justement, bien qu'il soit attaqué de toute part et qu'il manque d'un soutien politique évident, de meme pour l'éducation où les enseignants se retrouvent seuls et désarmés, avec des responsabilité civiles énormes, je parlais surtout du système états unien et surtout mexicain, le développement du système de santé Cubain pour un pays aussi pauvre est remarquable, de meme que le niveau d'éducation de sa population, meme en zone rurale.

Le désir de rentabilité immédiate de la santé, de l'éducation et de la culture sont désastreux pour la France ceci dit, amha...et ce n'est pas le fait de demander au personnel hospitalier d'appeler les malades des "clients" plutot que des "patients" qui changera le fond des choses : i.E. la volonté politique.

J'ai aussi été choqué de cette insulte gratuite...

Après je pense que plus personne ne lit la prose délirante de DocMaboul et que c'est peut etre ce qui explique qu'il soit passé à travers les mailles du filet, le peu que j'en ai lu est totalement rhétorique mais surtout absolument hermétique.

 
Leur système de santé est tellement mauvais qu'ils accueillent 7000 étudiants étrangers dans leur fac de médecine de La Havane, qu'en 2008 ils ont envoyé bénévolement 4610 médecins dans 65 pays (plus que médecins sans frontières). C'est le seul pays pauvre à produire et fournir gratuitement des antirétroviraux à ses malades du sida. Malgré un manque criant des médicaments de base l'espérance de vie y est aussi élevé qu'aux USA, et d'ailleurs La Havane forme gratuitement des médecins américains (trop pauvre pour les fac américaines).  
 
Mais bon ces infos n'ont été relayés que par le magazine terroriste d'ultra gauche qu'est courrier international (fevrier 2007) ; forcément ça n'a pas la valeur d'un jugement de cocto81 qui grâce à son don d'ubiquité peut nous révéler la vérité sans jamais y avoir foutu les pieds.

Les régimes communistes c'est plus de 100 millions de morts. On lisait que des louanges sur ces régimes dans les magazines du genre que tu cites avant leur effondrement, de l'intérieur, tellement les gens, même une kalachnikov sur le tempe, n'en pouvaient plus. Comme je le disaient, à Cuba, très probablement le climat les rend plus endurants, et surtout les USA font tout pour préserver le régime et le garder en contre-exemple.
Tes chiffres c'est encore un relai des chiffres officiels de la Havane. Comment seraient-ils obtenus autrement ? C'est quand même un pays où le moindre touriste est encadré où qu'il aille. Ah oui on ne remarque rien... 50 ans d'habitudes et d'entrainement ça aide.
C'est marrant d'avoir à ressortir ces mêmes explication alors qu'on sait depuis longtemps comment ce genre de pays fonctionne, et qu'on sait de quel côté se retrouve la majorité de la presse qui n'e a rien à fiche de relayer de fausses information du moment que ça peut aider dans un article.
Donc par définition toute sorte d'info émanant de Cuba, ralyée par l'ONU ou n'importe quel oragnisme, aussi suprême soit-il, ou n'importe quel magazine, EST FAUX. La source est FAUSSE au départ. POINT.
 
Maintenant, le nombre d'étudiants étrangers même s'il était de 7000 personnes n'est pas énorme, et envoyer 4650 personnes dont on peut penser que beaucoup ne sont même pas envoyés pour soigner, ça reste plausible, même pour une nation sous-développée dans un régime communiste totalitaire. Dispenser des cours en y insérant des cours pratiques révolutionnaires marxistes, puis investir quitte à se saigner économiquement, dans de futurs appuis à l'étranger est un investissement rentable pour un état totalitaire. C'est une bonne stratégie pour avoir une cinquième colonne. Petite, mais toujours utile.
 
Par ailleurs je me rabaisserais pas à comparer MSF, organisation humanitaire française, bénévole, où les médecins agissent souvent au mépris de leur sécurité pour venir en aide, et des élements enrégimentés et missionnés par un état totalitaire militariste cubain qui n'ont ostensiblement pas les mêmes objectifs. CE SERAIT INDECENT !

Je crois qu'on aura jamais les sources de cocto81.  
Je quote quand même cette phrase assez savoureuse :
 

Reste avec nous camarade  
 
Hasta siempre  

Le problème avec Cuba c'est que leur image de marque est hype, presque bobo. Che Guevara était quand même une belle ordure, pourtant il est très populaire. Les Castro sont là depuis si longtemps que l'on oublie également les horreurs qu'ils ont pu commettre.  
 
Cuba a lentement évolué, le plafond salarial n'existe plus, l'homosexualité y est acceptée, ce qui n'était pas le cas au début...
 
Bref, l'avenir est peut-être pas si noir que ça, en attendant...

 
  C'est bien connu le guide du routard est également devenu politisé à outrance et complètement pourri par la vermine bolchévique !!    
 
http://www.routard.com/guide/cuba/ [...] curite.htm
 

Et Joycelyn Elders, ancien ministre de la Santé américain qui déclara que le système de santé cubain est plus efficace que celui des États-Unis, n'est qu'un ignoble castriste infiltré !

Bon je veux bien qu'on se focalise sur la santé, l'éducation, les plages et la température moyenne, mais c'est une vue assez partielle