Reprise du message précédent :

 
Tu parles de refuser de voir?
Tu es bien mal placé pour accuser les gens.
On te fournit les images qui prouvent que tu as tort, tu nies quand même.. et après tu oses donner des leçons d'honnêteté?
 
Sans compter que tu prêtes aux gens des pensées qu'ils n'ont pas, tu fais des procès d'intentions minables à chaque personne qui se permet de ne pas être de ton avis...
Balaye devant ta porte, hein...

 
Et ensuite, il a refusé d'évoluer, consignant son peuple à la maison et gérant le pays de telle sorte que maintenant ledit peuple galère.
C'est pas la révolution que l'on critique. Elle était nécessaire, et il l'a bien faite, je trouve.
C'est surtout que dans la tête de Fidel (comme dans la tienne d'ailleurs), le temps s'est arrêté.
 
Quand on te lit, on se rend compte que concernant Castro, tu es encore en 1959.
On est en 2010, je te signale.

La liberté de circulation des cubains en dehors de leur pays n'existe pas, ou très peu. Pourquoi tu te braques sur les Etats-Unis, il n'y a que deux pays au monde ?
 
La majorité des cubains s'étant exilés l'ont fait clandestinement, faut que ça rentre dans ton crâne obtus d'idéologue
 

C'est chaque année, mais on va t'excuser une nouvelle fois
 

Tu rêves, sa mauvaise foi est inoxydable  
 

C'est bien, tu as aussi tes propres définitions

 
- un nom sur une rue, c'est bon
- un défilé militaire, c'est bon
- une affiche d'un dictateur avec un enfant, c'est bon  
 
- une pancarte au bord de la route, c'est pas bon
- un portrait sur une maison c'est pas bon
- des photos dans les hotels de la ville c'est pas bon
 
A compléter....
 

La fracture sur sujet ne réside pas dans la bonne foi ou dans la mauvaise foi des différents protagonistes mais sur l'idéologie de chacun.
 
Vous êtes libérales, je suis socialiste.
 
C'est particulièrement parlant sur l'exemple du culte de la personnalité, les Occidentaux apprecient Nelson Mandela aveuglement, alors sans même connaitre la situation de l'Afrique du sud, tout ce qui est statue, affiche, nom de rue à son nom est forcément l'expression populaire du respect dont il jouit (à juste titre).
 
Par contre Fidel Castro est un infâme dictateur, donc toute affiches à son effigie ne peut être qu'une pression totalitaire exercé contre le peuple Cubain.  
 

 
re
 
1) ben pourtant c'est c que je lis partout, la kholkhoz et sovkhozes sont imposés, et la guerre déclarée au Koulaks en 1929 de façon ferme, le processus définitif d'abolition des koulaks commence qu'en 1927. ça m'étonne également mais je vais pas contredire toutes les sources...
 
Après je suis d'accord avec toi pour dire que la paysannerie a été très mal gérée par le socialisme en Europe de l'Est, mais en Amérique du Sud, c'est une chance, mais il faut vraiment moderniser la révolution agraire par des solutions de développement durable et un compromis, pour que la terre appartienne enfin définitivement à ceux qui la travaillent.
 
2) non des promesses ont été faites à Makhno comme aux marins...
 
3) C'est pas de moi c'est de Rosa Luxembourg et elle a effectivement été assassinée de façon barbare....
 

 
   
 
Tu me permettras de ne pas du tout etre d'accord avec  l'analyse sur Weimar...les sociaux démocrates ayant fait appel aux corps francs qui plus tard rempliront les rangs du nazisme pour massacrer les mouvements ouvriers, c'est le SPD que je mets dans le camp des fanatiques et des traitres....et la RFA étant un avant poste du bloc occidental particulièrement actif dans l'anti-communisme....pas pour rien que les alternatifs sont si bien organisés et engagés en Allemagne.
 
5) Le rapport c'est  Porsche :
 

zOMG, Hitler demanda à Porsche de fabriquer une voiture et ce dernier importa le fordisme en Allemagne parce qu'il le trouvait productif et l'adapta à la sauce naze
 
Donc dire que « le fordisme découle du nazisme », c'est complètement n'imp, et le wall of text de Serpico dit exactement le contraire.

Pour la liberté de circulation des cubains et la fameuse "carte blanche", il me semble qu'il y a eu des changements réels depuis 2008...mais je ne connais pas exactement le protocole.
 
Il faudrait traduire des articles en espagnol.

 
Rappel: numero de l'histoire juillet aout 2009, article de N. Werth "Famine la malédiction", extrait "la pire des famines fut délibérément provoquée, par Staline en 1932".
Donc arrête de parler ce que tu connais pas et de me la jouer "on t a abreuvé de conneries à l'école", si tu y avais passé un peu plus de temps tu nous sortirais pas tes bêtises à longueur de temps.
Quand est ce que tu vas comprendre que je soutiens aucune thèse de gauche ou de droite! JE TE PARLE DE FAITS! C'est CLAIR DANS TA TETE?????
 
1) Je ne pleure pas les koulaks je PARLE DE FAITS!!! Ils ont été massacrés point. Que ce soit une bonne ou mauvaise chose, c'est pas mon sujet!
 
2) Je ne nie pas les crimes de l'armée blanche, quand tu auras compris que les crimes de l'armée rouge sont du même ordre! ce sont des faits et il n'y a que ton idéologie qui te fait croire que ces derniers sont moins graves!!!!!
 
3) Ou ai je été haineux? Je n'ai même pas fait d'anti communisme, je ne parle uniquement de faits!  
 
Je ne crache sur personne, je ne m'occupe pas des idéologies si ce n'est pour les expliquer (à mes élèves).
Ce n'est pas parce que je rétablis des faits (qui certes te déplaisent), que je porte une chemise brune! Les dénonciateurs des crimes tsaristes ne sont pas forcément rouges! et ceux des crimes soviétiques pas forcément bruns!
C'est incroyable ta parano de vouloir mettre une étiquette sur ton interlocuteur! Lui pas d'accord avec moi donc lui facho....waouuuuuuuuuuuuuh le summum de l'intelligence!
 
Donc si, tu le veux bien, ne rentrons pas dans le domaine des idées, contentons nous des faits. Je ne suis pas sans ignorer que les famines ukrainiennes sont un sujet à débat, c'est pour cela que je voulais aller au delà.
 
édit: par rapport à ta petite discussion avec Titie, si nous avons la meme longueur d'onde, c'est car on ne se base pas de telle ou telle idéologie pour juger les actions des hommes. Toi tu analyses tout à travers du prisme révolutionnaire.
Pour le reste, les idées que tu me prêtes, c'est de la diffamation pure et simple.

 
Non c'est le fordisme qui a inspiré les conditions de travail nazies...Le lien de parenté est des plus proches, et la façon de traiter les syndicalistes va avec.
 
tu peux essayer de nier autant que tu veux, Porsche aurait du etre jugé et exécuté. Mais le capital sait se protéger n'est ce pas.
 
 
 

On est d'accord, le fordisme, c'est avant les nazis.
Les nazis n'ont fait qu'exploiter le fordisme à fond les manettes.
 

On retrouve bien là votre conception de la justice : une suspicion est suffisante pour envoyer des gens en prison, peu importe qu'elle soit bien fondée ou non...

Je pensais quand même que c'était accepter par la "communauté des historiens qui parlent des FAITS !!!".  
 
Si Ford à écrit "Le Juif Internationale", qu'il écrivait des lettre d'admirations à Hitler, ce n'est pas pour rien.  
 
Le nazisme, c'est la société rêvé de tous nos petits démocrates en chemises brunes.  
 
La démocratie parlementaire, c'est la forme la plus insidieuse et perverse de la dictature de classe, l'autre face de cette pièce, c'est le fascisme, quand il s'agit de montrer les crocs. Ils sont indissociable.  
 
Il n'existe que deux mouvements, la domination de classe et la libération de classe.

 
1°) Oui, les kholkozes et sovkhozes ont été imposés par la force, pour essayer de mieux contrôler et de moderniser l'agriculture soviétique ...mais Staline n'avait pas pigé qu'on ne pouvait fonctionnariser les paysans, qui sont viscéralement attachés à leur terre, d'où, d'ailleurs, l'immense succès des petits lopins privatifs ...
 
Sur le koulak, voir ce que Zinoviev disait d'eux : "On aime parfois chez nous qualifier de koulak, tout paysan qui a de quoi manger" ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Koulak
 
Chez Werth, Ferro et même Marie, la définition du koulak fut toujours à géométrie variable, image de l'ennemi de classe qui a surtout servi la propagande stalinienne, mais qui n'a jamais vraiement eu de réalité dans la paysannerie soviétique de la fin des années 20 !
 
2°) Des promesses ? Lequelles ? Les promesses, Lénine en a fait à tout le monde, pour conserver le pouvoir, notamment la terre aux paysans, slogan démagogique qui a fait de chaque moudjik un petit proprio ...et qui était antinomique à l'esprit de la révolution, comme d'ailleurs sa position sur l'autodétermination des nationalités, formule plus qu'ambigue mais destinée à se rallier les minorités nationales de l'Empire russe ! Pour ça d'ailleurs qu'on a souvent accusé Lénine de blanquisme, un politique opportuniste qui a habilement fait des promesses à tout le monde pour sauver la révolution d'octobre.
 
3°) Que Rosa L. et beaucoup de spartakistes aient été trucidés par l'armée allemande, c'est un fait, mais si c'est arrivé, c'est que l'armée allemande, même battue, était encore assez puissante pour tuer dans l'oeuf toute révolution. Comme Lénine l'avait d'ailleurs bien précisé dans son analyse du gauchisme, maladie infantile du communisme, ce n'est pas parce que tu veux faire la révolution, que celle-ci va réussir ...Objectivement, la situation révolutionnaire de l'allemagne d'après guerre, n'était pas assez mûre pour que celle-ci accepte une révolution de type socialiste...surtout de la part de l'armée ...et le SPD n'y pouvait pas grand chose.
 
4°) Je ne vois pas en quoi des méthodes de travail fordistes, que l'on utilise encore aujourd'hui, soient intrinsèquement nazies ...Hitler se foutait de l'économie, qui était, pour lui, assujettie au politique et si il admirait Porsche, grand bien lui fasse ! Mais ce n'est pas parceque le Führer admirait Porsche ou Ford, que le fordisme était nazi ... Hitler laissait faire les chefs d'entreprise allemands, à la tête de gigantesque Konzern (situation décrite par Lénine d'ailleurs, dans son Impérialisme, stade suprême du capitalisme), tant que ces chefs d'entreprise faisaient ce que les nazis voulaient. Pour ça que Thyssen, nazi de la première date, quand il a voulu rouler des mécaniques, à la fin des années 30, pour en imposer à Adolf, a vite pris la poudre d'escampette avant de finir dans un camp de concentration !

 
Pompono, il faudrait que tu comprennes que dans dans un régime démocratique à  l'occidentale, tous les points de vue sont permis, surtout chez les anglo-saxons ...ça s'appelle la liberté d'expression ! Que Ford soit antisémite et profasciste, c'est son problème, pas pour ça que tous les patrons américains l'étaient. De plus, Ford n'est nullement représentatif de la classe dirigeante américaine, puisque il rata par deux fois son élection au Sénat, preuve que l'argent ne faisait pas tout aux USA. De plus, Roosevelt qui fut élu 4 fois président des USA, était plutôt soviétophile et antinazi !
Quant à ta dernière phrase, elle ne veut rien dire et est simplement un slogan pour militant.

 
 
1) si citer un rédacteur du livre noir du communisme relève de faits maintenant...super....l'article est paru en 2009....mais j'aimerais bien savoir de quand date exactement cet article, puisque dire cela reviendrait à parler de génocide ce qui est réfuté par les historiens depuis les années 90, et Werth réfute lui meme toute comparaison du stalinisme et du nazisme et a pris énormément de distance avec la clique à Courtois...
 
Donc évite de parler de faits quand tu parles d'un évènement polémique et encore discuté....tu paraitras plus crédible.
 
Très bien, donc allons au delà je t'en prie. Et n'en appelle pas à une idéologie si tu ne veux pas que je te rétorque que les versions des faits que tu choisis sont également liées à la tienne.
 

 
Ford exterminait ses ouvriers ? Je ne savais pas ...il y a une marge entre combattre les syndicats, ce qu'à fait Ford, et exterminer les travailleurs ...mais je vois que pour toi, c'est du pareil au même ...Je te signale quand même que Ford signa en 1941, un accord avec les syndicats :
 
The UAW's next target was the Ford Motor Company. Henry Ford had promised that "The UAW would organize Ford over my dead body." Ford selected Harry Bennett to keep the union out of the company, and the Ford Service Department was set up as an internal security, intimidation, and espionage unit within the company, and quickly gained a reputation of using violence against union organizers and sympathizers (see The Battle of the Overpass). It took until 1941 for Ford to agree to a collective bargaining agreement with the UAW. By the end of the year, the Japanese attack on Pearl Harbor dramatically changed the nature of the UAW's organizing.

 
On a pourtant des chasses aux sorcières, une propagande du spectacle et un ennemi déclaré numéro 1 comme diabolique à toutes les époques, dans la culture anglo-saxonne, meme si l'ennemi change
(note que je ne prétends pas en disant cela que la culture slave est supayr hein ).
 

 
 
1°) Je l'attendais celle-là ... Le livre noir du communisme était un ouvrage collectif, et Werth, en tant que spécialiste de l'URSS qui est reconnu par nombre de ses pairs, à écrit le passage sur la grande terreur il me semble. De plus, l'article date de 2009, donc près de 10 ans après le Livre Noir, donc ton argument pour déligitimer les propos de Dodu ne tient pas.  De plus, tu te contredis dans tes phrases, puisque tu précises que le terme de génocide a été réfuté par les historiens (lequels d'ailleurs), alors que tu avoues, juste après, que cet événement est polémique et encore débattu !!
Mais as-tu des exemples précis sur ta contestation du travail de Nicolas Werth ?
 
2°) La comparaison entre stalinisme et nazisme est faite sur un plan fonctionnel, non au niveau des idées. Si tu analyses les deux totalitarismes, tu vas retrouver de nombreux points communs qu'avait bien vu Orwell, dans son 1984 :
- pouvoir personnel, parti unique, police politique, censure, culte de la personnalité, art officiel (aryen ou prolétarien),, mise à l'index,  camp de concentration, science officielle (aryenne ou prolétarienne), etc ...
- par contre, au niveau des idées, rien à voir, puisque tu as d'un côté un discours raciste faisant l'apologie d'un particularisme et de l'autre, un discours universaliste s'adressant à tous les hommes.

 
La chasse aux sorcières est liée à la guerre froide, et date de 60 ans ! On peut reprocher beaucoup de choses à la culture anglo-saxonne et à l'Amérique, mais au niveau liberté d'expression, difficile de faire mieux, avec, dernièrement la condamnation par Obama de la loi anti-burqa française ! Tu peux vraiment tout dire aux USA et d'ailleurs, les plus féroces contradicteurs du système américain sont, souvent, des universitaires américains !!

 
J'ai bien compris, tous les points de vue sont permis.... surtout les points de vue fasciste !
 
On est beaucoup plus en sécurité dans une démocratie anglo-saxonne comme les USA 60s en étant Blood & Honor ou membre du K.K.K qu'en étant Black Panther ou Young Lords ou membre du parti communiste américain !
 
Ce n'est pas parceque la démocratie anglo-saxonne permet le fascisme que je le permet, on à le droit d'avoir un regard critique sur l'histoire où on est obliger de se plier aux lois du temps et de l'espace donnés ?
 
Tu pense qu'il y'a aucun lien entre le modèle fordiste et le fait que Ford soit admiratif devant Hitler ? Il y'a pourtant beaucoup de point commun... en commencant par la déshumanisation.  
 
Toi le "marxien" ferait bien d'analyser le moteur du fascisme et ce qu'il constitue en tant que mécanisme de défense de classe au lieu de l'isoler comme étant simplement une "idée dangereuse".

 
 
L'usage qu'a fait Ford de casseurs de grève et son attitude profondément anti-syndicaliste n'est pas à prouver, pas plus que le nombre d'ouvriers morts de ce fait...tu cites meme l'usage de la violence contre les syndicats...bien sur quand je parle des syndicats je ne parle pas des syndicats de camioneurs liés à la mafia et premiers parmi les casseurs de grève....

 
Ah donc Ford aurait fait des millions de morts chez ses ouvriers ? Tu arrives à faire la différence entre quelques syndicalistes passés à tabac voire butés et une extermination de masse ?

 
 
Ta conscience qu'il n'a pas dis une seul fois que Ford avait fait la même chose qu'Hitler...
 
Toi quand tu trouve un angle d'attaque tu l'use jusqu'au bout.

 
Il faut quoi pour que tu apprennes à ne pas coller d'étiquettes à tes interlocuteurs?    
 

 
1) qui t'a parlé de génocide? Moi? werth? Non. Bon. L'article est écrit récemment puisqu'il évoque son dernier ouvrage que je te conseille : http://www.amazon.fr/Livrogne-marc [...] 2847345736, cela te fera le plus grand bien.
Mais j'en appelle à aucune idéologie justement puisque si tu te méprends sur la mienne, la tienne ne fait aucun doute malheureusement ce qui te discrédite et tu ne t'en rends même pas compte...
 
Autre chose: je te rappelle que dans le livre que tu dénigres (le livre noir), Werth écrit une partie très éclairante sur la russie soviétique, et s'il s'est démarqué de Courtois c'est en raison de l'introduction de ce dernier déclarant que le communisme est intrinsèquement criminogène. Il n'a pas remis en question ses propres analyses.

 
1°) Je te parle d'aujourd'hui, pas d'hier !! Chomsky, c'est du poulet ? Stiglitz, c'est un facho ? Oliver Stone ? Michael Moore aussi ?  
 
2°) Euh mais le modèle d'organisation fordiste fonctionne dans de nombreuses entreprises dans le monde, même certainement, dans les entreprises cubaines de cigare ...non mais là c'est n'importe quoi ce que tu dis !  

 
Il s'auto-proclame "marxien"  

 
Ca a dû m'échapper, alors.
Mes excuses, si c'est le cas.  

 
Je ne m'auto-proclame rien, je suis weberien avec Weber, marxien avec Marx, straussien avec Levi-Strauss ... C'était pour faire la différence entre l'économiste Marx, qui peut m'intéresser dans son analyse du capitalisme, et les idéologues qui se disent marxistes et que raillait Marx, d'ailleurs.

 
Non c'est le fordisme qui a inspiré les conditions de travail nazies...Le lien de parenté est des plus proches, et la façon de traiter les syndicalistes va avec.
 
Ben Serpico a bien dit ça ...comme tu interprètes cette phrase ?

 
1) Quand la bourgeoisie n'est pas en danger, elle se contente de discréditer ses opposants. Chomsky, Stiglitz et consort ne font parti que de la "marge acceptable" qu'une société bourgeoisie peut tolérer. Stiglitz n'est pas Huey.
 
2) Lire de la littérature, de la poésie aux ouvriers pendants qu'ils travaillent, c'est très loin de la philosophie fordienne : "De plus, si les ouvriers étaient mieux payés, ils étaient "exempts de préoccupation étrangère au travail, et donc plus industrieux, par conséquent, plus productifs" (Ma vie, mon œuvre de Henry Ford)."

 
Comme ce qu'elle l'est, Hitler s'est inspiré du fordisme dans l'élaboration de sa solution finale, il l'a juste pratiqué à l'extrême...

 
Werth a accusé Courtois de ne voir l'URSS que par le prisme de la répression, et de parler de "génocide de classe", alors qu'il y a, évidemment, une autre dimension dans la réalité soviétique, comme la généralisation de l'éducation, de la santé pour tous, etc ...Même une Hélène Carrère d'Encausse dans son analyse du stalinisme, parle de l'effort gigantesque qui a été fait sous Staline dans le domaine de l'alphabétisation et de la formation professionnelle.

 
Et bien non, puisque Ford n'avait pas pour but d'exterminer ses ouvriers ...on est toujours dans le grand nawak !  

 
1°) Chomsky m'a l'air plutôt peinard aux USA, comme Moore et Stiglitz !
 
2°) Ben tu vois, tu dis toi-même que les ouvriers de chez Ford étaient bien payés ! D'ailleurs Ford voulait que ses ouvriers achètent ses produits ...après, les intentions de Ford, on s'en fiche, non ? Si tout le monde y trouve son compte ... IL me semble qu'on est loin de l'extermination de la masse laborieuse dans les camps de concentration hitlérien, non ?

Bon.. vu que ça ne parle plus de Cuba,  

 
Non mais tu peux relancer le débat avec Pompono sur Cuba, il démarre au quart de tour ! Je me demandais, d'ailleurs, si les usines de cigare cubaines, pour l'export, ne fonctionnaient pas selon le modèle d'organisation fordiste ?
 
http://fr.my-cuban-cigars.com/cuban-cigar.html

 
T'es lourd quand tu veux !!!
 
Bon, je vais tenter de t'expliquer.
 
Séparons la solution finale en deux, nous avons d'un coté : le camp de concentration et de l'autre coté le camp d'extermination.
 
Le malheureux qui arrive dans cet univers est séparé de tout ce qui est  "préoccupation étrangère au travail" pour le rendre " donc plus industrieux, par conséquent, plus productifs".  
 
A comprendre ses enfants et les personnes âgés. On ne garde que les éléments pouvant fournir un travail.
 
Ensuite il arrive donc dans un monde où le travail rythme tout, et où l'individu n'occupe que la place la plus minuscule possible.  
Il s'agit de tirer un maximum de "plus - value " du travailleur avec le moindre frais possible.  
 
Le but idéologique est bien entendu d'exterminer, mais il s'agit quand même d'en tirer un profit de cette extermination selon une logique froide, inhumaine... fordienne.  
 
On gère le condamné comme une marchandise qui doit produire tant dans un temps donné, exactement comme dans le fordisme.
 
Dans l'autre univers, l'exterminationiste, la chaine est poussé à l'extrême sauf que le produit à été remplacés par les corps.  
On doit pouvoir exterminer un maximum de personne dans un minimum de temps avec le moindre frais possible. Encore le fordisme.
 
Il n'y a pas de passion, il n'y a un minimum de sang et de spontanéité, il y'a juste une machine de mort implacable qui doit réduire le prisonnier et le condamné à être eux même les artisans de leur propre exterminations. Encore le fordisme.
 
Bref, j'espère que tu à compris.
 
Bref, la solution finale nazi, c'est le fordisme poussé à l'extrême.

 
1) Moshe Lewin par exemple....c'est évident...c'est pas moi qui prétends avoir la science des "faits"..c'est une rhétorique que t'as aussi tendance à sortir d'ailleurs...en meme temps vous avez la meme formation et etes tous deux profs d'histoire...ça doit etre lié au besoin de convaincre les élèves...mais le devoir d'instruction à une version ifficielle nationale s'arrete à la porte de la classe hein les mecs....
 
2) Et allez on est parti dans le n'importe quoi ...bienvenue sur radio courtoisie.....(en référence à Stephane Courtois)
 
Werth lui meme dit  « Plus on compare le communisme et le nazisme, plus les différences sautent aux yeux. »
 
 
 

 
Faux...avant le communisme c'était l'anarchisme qui était visé....ou l'expression des noirs tu sais....
 
Et oui, plus le système est oppressant plus l'opposition est féroce.
 

 
1) parler d'une intention de liquider l'Ukraine c'est sous entendre un génocide...
 
Non merci ça va aller le mec est une girouette...je préfère la lecture apaisée de Lewin, que tu devrais aborder.
 
Dans ce cas il se trompe et a de mauvaises fréquentations...et a participé à un livre erroné...ce qu'il a lui meme reconnu mais l'article que tu cites montre qu'il s'entete...  
 

 
1) Ai-je seulement dit le contraire, il s'agit de la marge toléré par la bourgeoisie de contestation. Ils ne sont pas très dangereux pour le pouvoir, il s'agit plutôt de la caution morale du pouvoir.
 
2)  

 
C'est clair que la numérisation des individus, comme des marchandises, apparente les deux, en plus des admirations réciproques entre les extrémistes capitalistes américains et les capitalistes nazillons...