Reprise du message précédent :

Nous oui, toi non :

Donc selon ta propre définition de la démocratie - synonyme de liberté d'expression - tu n'as absolument aucune légitimité à exprimer ton opinion. Adieu  
 

Donc Cuba n'est pas une démocratie. Or la démocratie permet de s'exprimer librement. Pourtant Cuba est un exemple de liberté.
 
   

 
J'ai mis " " , c'est à dire démocratie bourgeoise.
 
Sinon démocratie n'est pas synonyme de "liberté d'expression", cette liberté là c'est un peu le degrés 0 de la démocratie, un peu comme la "diversité" l'est pour l'anti-racisme.
 
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Ca veut dire que le coupeur de canne Cubain peut jouer un rôle dans la politique et l'économie de son pays. Pas qu'il peut dire " c'est nul" ou "c'est bien".

 
J'ai dit qu'il y avait un pays "mieux" qu'un autre?    
 
Où ça?
 

C'est pourtant ta position.

 
Non, ca c'est la "démocratie", il faut vraiment que je t'explique ce que signifie " ". ?
 
edit : ah oui j'ai oublié de mettre le    après "on est en démocratie , non ?"

 
Quand tu dis que si "ils se barrent, c'est que leur pays ne doit pas être si bien que ça" tu sous entend donc que leur pays est "moins bien" que ceux où ils vont, non ?

 
Qui "nous" ? qui "vous" ?  
 

 
  ça fonctionne pas comme ça.    
 

 
Bof...la démocratie représentative est une farce...il serait temps de se remettre serieusement à la perfectionner la démocratie, parce que là ça sent la panne générale.
 
 

 
 
c'est quoi ton petit nom ?  

Arrête l'accrobranche, va. Tu as déjà été ridicule ici même, tu en fais une nouvelle fois la démonstration, mais ça ne va pas plus loin. Mais tu devrais avoir la décence de quitter ce sujet. Tu sais, honnêteté intellectuelle, sens de l'honneur, toussa.

 
Bon ecoute, ce n'est pas moi qui proclame l'échec de toutes les politiques des années 60 en CHine, c'est un fait établi qui a provoqué la faim, la pauvreté. C'est justement car la Chine a abandonné ces politiques que depuis une quinzaine années elle se développe (relis tes classiques et arrête d'imaginer que ton idéologie socialiste est la solution, tu parles d'histoire, contente toi de faits, point).
Donc oui le grand bon en avant a été un bond en arrière et personne de sérieux dans la communauté historique et enseignante (tu m'excuses d'en faire partie) ne débat sur ce sujet.
 
ton problème c'est que tu es obnubilé par ton idéologie. Tu part de tes idées et tu falsifies l'histoire pour justifier tes idées.  
pardon mais l'histoire ce sont des faits point.  
Je ne te parle pas de libéralisme, de capitalisme, de pays satellites ou non, d'ailleurs j'interviens peu, mais tu viens ici tenir des propos révisionnistes, faux sur un sujet que d'évidence tu ne connais guère, donc ca suffit. Limite je te laisse divaguer sur Cuba car j'ai pas envie de passer l'apres midi dessus, tu ne peux pas continuer à raconter de telles âneries.

 
Quand tu auras finis avec tes smileys à la con, tu pourras me dire où je fais l'apologie des crimes tsaristes?

 
Ai-je dis une seul fois que le grand bond en avant à été quelque chose de formidable?  
J'ai dis qu'il à permis l'évolution plus rapide de l'industrialisation du pays. Qu'il à été remis en cause rapidement à cause des dégats qu'il à provoqué, certes, et tant mieux.  
 
Pour moi le but du GBA c'est l'accumulation de capitaux en concentrant toutes les matières premières du pays pour lancer l'industrie lourde.  
 

 
Ces grands travaux , aucun n'a été réalité pendant cette période ?  
 

C'est ballot, la réponse était juste en-dessous :

>> http://histoire.chinoise.free.fr/node42.html
 
Mais tu as raison, il y a eu des succès :

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] et_humaine
 
 
La réduction de la population, c'est pas bénéfique ?

 
Les smileys sont beaucoup moins grossiers que tes propos. Tu viens pleurer sur les koulaks et ensuite prétendre que le tsarisme était meilleur pour les petits paysans que le communisme ? tu  
nous rebalances des mythos sur l'Ukraine et la propagande d'extreme droite capitaliste...eh c'est bon papi la guerre froide est finie, vous pouvez arreter les effets spéciaux.
 
Personnellement je connais bien la vie de Makhno, il s'est battu contre les rouges et la Tcheka, mais il les a aussi aidé contre l'ennemi le plus immonde, les blancs ! La révolution était nécessaire. Et le danger le plus immédiat était la terreur  blanche...soutenue par l'Europe capitaliste...qui entraine les économies de guerre et la terreur rouge.
 
Il y avait d'énormes famines sous le tsar et l'Ukraine a toujours subit les foudres russes, c'est donc un héritage tsariste. Meme si personnellement je trouve ridicule d'affamer les campagnes pour nourrir les villes...de la part des bolcheviks...l'Ukraine n'a pas été la seule a souffrir de cette famine et les chiffres ont été revus à la baisse suite à l'ouverture des archives russes, mais pendant des décennies on a mangé la soupe de la presse capitaliste qui à ces époques là frayait en plus avec les nazis.

 
Putain, mais comment on peut trouver NORMAL le fait d'avoir un recours à un génocide, le fait d'avoir recours à faire du mal à son propre peuple pour faire développer son pays ?
 
C'est à peu près aussi dégueulasse que le discours de certains idéologues qui veulent réhabiliter le régime nazi...
 

Et là, on a Serpico qui réécrit carrément Holodomor en reléguant Molotov et Staline aux rangs de « boucs émissaires sur qui on accuse tous les maux »...

 
Voilà. C'est exactement ton problème.
Tu interprètes mes propos, les motivations de ces gens, les propos de chaque intervenant de ce topic au lieu de lire simplement ce qui est écrit, point.
Et à force d'interpréter, tu tombes à côté. Forcément.
 
Quand je dis que ces gens quittent leur pays d'origine, c'est un constat.
Leurs motivations leur sont propres, qui pour rejoindre un membre de sa famille, qui parce qu'il s'imagine que l'herbe est plus verte ailleurs, qui parce qu'il est menacé dans son pays, etc... il y a autant de motivations différentes que d'individus, donc non, je ne m'imagine certainement pas que c'est parce que le pays où je vis est mieux que les autres et non, le raccourci ton interlocuteur = suppôt du grand satan impérialiste n'est pas une évidence.
 
Si les cubains pouvaient se barrer, ils le feraient. Mais le régime les en empêche. Pourquoi à ton avis?
Pourquoi Castro ne se dit-il pas: "on va ouvrir les frontières et laisser les gens circuler" si le modèle économique est si bon et le pays si génial?
Jamais tu ne t'es posé la question?
 
Pourquoi quand un cubain veut quitter momentanément son pays doit-il avoir au préalable graissé des pattes et avoir les bonnes relations qui vont bien?
Pourquoi une simple demande de sortie du pays coûte la peau du cul, n'est quasiment jamais acceptée et l'argent même pas rendu après le refus?
Partage, tu parles.......    
 

 
Si t'étais pas resté bloqué à la version de william Hearst grand pote des nazis et aux mythos de Soljénitsyne tu saurais que l'ouverture des archives russes ont permis de prendre du recul sur la propagande anti-communiste qu'on apprenait jusque là en occident. Notamment par exemple le mélange des prisonniers de droit commun avec le spolitiques pour donner des chiffres farfelus.
 
Cela dit je ne trouve aucune excuse ni à Staline, ni à Mao, ni aux stalinistes qui ont fermé les yeux en France sur les crimes staliniens...ou meme trotskistes à l'égard des libertaires et des paysans.
 
Mais ces crimes en aucun cas ne peuvent justifier que l'on mente effrontément en occident pour diaboliser le communisme, en oubliant en plus nos propres pechers...
 
Et soit gentil soigne tes quotes...ça t'évitera en plus de faire dire des choses aux gens avec le tact qu'on te connait, de ne pas mélanger les posts volontairement, sinon tu risques de retrouver tes posts mêlés à ceux de dodu....
 

J'aurais adoré avoir ce forum dans les années 30 ou 50

C'est quand même une grosse blague quand on y pense.  
 
Tu vois venir poster des gens qui chient ouvertement dans les bottes de la démocratie sans même songer que c'est elle qui leur permet de développer leurs idées publiquement sans finir en tôle. Et comble de tout, ils viennent encore te rappeler qu'ils ont le droit de s'exprimer pour dire que le droit de s'exprimer, c'est accessoire.      
Bah oui, le régime "de merde" sous lequel ils vivent les y autorise. Trop bien.... mais n'y pensons pas trop surtout.    
 
Ce sont les mêmes qui se targuent de pouvoir lire tout ce qu'ils veulent comme ouvrage sur un pays de leur choix sans même penser que la liberté du pays où ils vivent le leur permet, encore une fois.
Encore les mêmes qui veulent voyager pour aller dans le pays de leur rêve en oubliant allégremment que eux, on les autorise à sortir du territoire.
 
Quelle ironie....

"C'est ben vré ça ma'am, rien que des j'menfoutisss de communisss et d'anarchisss'  "  

Perso, en France j'ai encore un espèce d'équilibre entre libéralisme et socialisme , mais l'un empiète de plus en plus sur l'autre et la précarité s'installe, l'éducation des masses est laissée à l'abandon (oui l'école de la république représentait une chance de pouvoir éventuellement pouvoir gravir les escaliers, meme si d'autres prenaient l'ascenceur...maintenant meme ça, ça ne marche plus.).

Cuba est loin d'etre parfaite, mais son combat est honorable et le système socialiste le seul à lui permettre de garder un tant soi peut d'indépendance, mais encore faut il se rendre compte de l'importance de cette notion pour le développement d'un pays, pour qu'on puisse en parler ensemble.

Maintenant j'écoute aussi certaines voix ui disent que le socialisme à Cuba a hélas pris une tournure de capitalisme d'état avec sa caste de privilégiés, du fait d'une soumission trop poussée au pouvoir soviétique. Il va donc falloir encore pousser la révolution plus loin pour continuer d'aplanir tout ça et permettre aux gens de s'exprimer sans avoir peur d'autres personnes qui abuseraient de leur autorité, continuer donc à se diriger vers une démocratie participative et ne pas céder aux sirènes du libéralisme sauvage qui serait une catastrophe pour l'Ile.

Mais ça ne remet pas en cause l'idéologie à laquelle croit Pompono, bien au contraire, mais ça quand il l'explique, vous semblez pas percuter...c'est relou de voir des tirades anti-pompono pleine de "ohh" de "aahh" de "mes aieux jesus marie joseph" ... il pense ce qu'il veut que je sache il est pas en train de chier sur vos bottes. Il croit en un idéal, et ce n'est en aucun cas péjoratif, c'est une direction égalitaire que je trouve surement plus intéressante que de croire que l'économie se gère par elle meme et qu'on vit dans une démocratie effective ici plutot que dans une dictature douce du capital de plus en plus décomplexé...l'abrutissement et l'infantilisation des masses c'est aussi une forme de controle...
 Nos représentant étant surtout le reflet de leurs intérets et de lobbies plutot que de l'interet du peuple...

Et l'égalité est une valeur essentielle, car quand les écarts sont trop creusés, les différentes classes ne vivent plus à la meme vitesse, et l'écart ne peut plus jamais etre rattrapé, les plus pauvres s'épuisant à courir derrière, en plus de soutenir la pyramide et bouffer les épluchures....s'en suit une bonne guerre pour calmer les ardeurs populaires, ou une révolution dans le meilleur des cas.

 
1°) L'occident, comme tu dis, permet la confrontation des versions ...et ceux qui nient la famine, pour ne parler que de disette, en Ukraine, ce sont des historiens stals comme Annie Lacroix-Riz ...donc pas mieux que les versions nationalistes ukrainiennes ! Mais quand tu connais le statut de l'histoire chez les staliniens du PRCF ...
 
2°) Quant à la diabolisation du communisme, il a existé, et existe encore, comme la diabolisation du capitalisme, comme quoi, l'avantage dans cet occident honni, c'est qu'on peut aborder les sujets historiques sans risquer une balle dans la tête ou un séjour au violon !

 
Tout à fait d'accord.  
 
D'ailleurs Lumumba...Martin Luther King...Malcolm X...Ytzak Rabin...Salvador Allende...Mumia Abu Jamal...Leonard Pelletier....peuvent témoigner...ou plus...
 
tiens d'ailleurs les anciens militants d'action directe aussi peuvent aborder tous les sujets...ou pas...combien de victimes communistes en 68 ? Combien d'ouvriers morts pour obtenir des droits ?
 
Et comme c'est étrange...tous ces journalistes qui se sont mourus tout à coup au Honduras...
 
Comparons donc le sort des journalistes et des intellectuels dans des pays socialistes et libéraux de meme niveau de développement en Amérique du Sud....oh tiens intéressant...des escadrons de la mort dites vous ? des policiers le jour et milices politiques la nuit ? ... mais dans quel monde vivons nous...

 
 
Tout à fait d'accord !
 
D'ailleurs Boukharine, Zinoviev, London, Toukhatchevski, Nagy, les cronstadtiens, Makhno, Radek, ...peuvent témoigner ...ou plus !
 
Quant à Action Directe, je ne vois pas ce qu'il y a de respectable à tuer un homme désarmé, lorsqu'il sort de sa voiture ...
 
Comme c'est étrange, tous ces journalistes emprisonnés en Corée du Nord, en Chine, dans les ex-pays de l'est, en URSS, à Cuba ....
 
 ...hémiplégie, quand tu nous tiens ...

Ah tout à coup la liberté d'expression est relative....et on se retrouve à se comparer au pire....il y a quelque chose de pourri au royaume de la république !

Je n'ai jamais parlé de respectabilité....d'ailleurs la respectabilité est un jugement de valeur qui ne devrait pas entrer en compte dans la liberté d'expression je croyais non ? quelle est donc cette danse de saint guy...?

Chorée d'Huntington quand tu nous tiens......(un vrai "choc des civilisations"....)...y a plus de recours...

 
Des mythos sur la population ukrainienne? je te renvoie au numéro spécial de l'histoire sur  la Russie(juillet aout 2009) et notamment l'article de Nicolas Werth (le plus grand spécialiste de la Russie) sur la catastrophe agricole soviétique notamment, tu auras les précisions les plus récentes. Au pire oublie Holodomor et l'Ukraine, tu aras toutes les informations sur la famine provoquée par Staline en 1932. A moins que tu considères que ce magazine est d'extrême droite, on ne sait jamais, la paranoïa a l'air prononcée chez toi.
Pour preuve:  
1) où ai-je pleuré sur les koulaks? je parle de faits, ils ont été massacrés point.
2) Où ai je dit que le tsarisme était meilleur? Je suis intervenu sur le fait que l'URSS de Staline était loin de mettre en place une société plus juste que l'URSS tsariste, les deux étaient de toute façon néfastes au peuple russe
3) Je ressors la propagande d'extrême droite capitaliste? Mais d'où tu sors toi?  
Ah je comprends tu as lu des éléments la dessus de la part des gens que tu cites, donc automatiquement si quelqu'un reprend ces faits, ils sont d'extrême droite? Je vois le genre... je n'aurais pas aimé te connaitre pendant les grands procès de Moscou...
Il y a eu des famines sous le tsarisme, c'est un fait.
 
Quant à ta phrase "La révolution était nécessaire", je te redis encore une fois que tu exprimes ton opinion (dont je me contrefous), je n'interviens que sur les faits. Cela montre au passage que tu te préoccupes moins des faits que de l'idéologie encore une fois...

Rien ne prouve que la famine en Ukraine, et qui a été aussi dure sinon plus dans des régions voisines à cette meme époque était voulue. Or l'intention, c'est ce qui fait la spécificité du génocide à l'occidentale...et ce qui sert de paravent aux massacres perpétrés par "les forces de la démocratie" aujourd'hui il me semble...que ce soit par destabilisation sociale, embargos ou bombardements.

Werth lui meme réfute toute les foutaises qu'on a pu raconter sur le communisme criminogène, foutaises soljénityennes dont tu as du etre bercé durant toutes tes études...toujours très dur de remettre en cause ce qu'on a appris à partir d'un certain age MOssieur l'historien...donc tu es ridicule de le citer pour soutenir tes thèses de droite, lui qui a eu le talent de reconnaitre qu'il fallait revenir sur les thèses occidentales au moment de l'ouverture des archives, et qui a très bien expliqué que la plupart des chiffres qu'on nous apprenait étaient faux.

1) ne compte pas sur moi pour pleurer les koulaks ni les latifundistes....on comprend mieux pourquoi tu voudrais voir la perte de Cuba si c'est aux grands propriétaires terriens que ton affection va...

2) Tu passes des tsars à Staline comme par magie toi....non le tsarisme est incomparable au communisme et le socialisme soviétique représentait malgré tout un énorme progrès pour le peuple russe. rien à voir entre les armées rouges et les armées blanches racistes, anti-sémites et collaborant avec les étrangers pour massacrer le peuple de leur ancien empire.

3) ça va c'est pas la première fois que je tombe sur tes pavés haineux et anti-communistes à la papa...

T'aurais pas aimé me connaitre pendant les procès de Moscou ? me dis tu ? je n'aurais pas aimé te connaitre sous Vichy non plus....

Si "tu t'en contrefous" ne me lis pas, tes délires droite-à-moustache sont complètement dépassés...j'men cogne...

Quant à l'idéologie...tu sens le tabac brun bien à droite à des kilomètres, alors paille poutre hein....pas à moi...si tu n'es pas capable d'accepter que certains cherchent un renouveau égalitariste face au pouvoir absolu du capital, c'est qu'effectivement tu n'es plus capable d'évoluer. Je ne suis pas coco, mais des gens comme toi qui crachent sur la moindre personne qui essaye de penser et avoir des idées de développement, des gens comme toi ne servent plus à rien....et c'est pour ça que vous avez un discours haineux et cherchez constamment l'affrontement.

Le problème, c'est aussi d'opposer implicitement socialisme et libéralisme, de réduire le libéralisme à sa composante économique façon débridée, bref, si ça se trouve tu es bien libéral sur pas mal de plans

 
C'est vrai, mais combien de "libéraux" économiques essayent de s'approprier la liberté dans son ensemble ?...c'est pour ça que je préfère utiliser le terme libertaire que libéral, vu la connotation actuelle de ce mot.
 
Le mot néo-libéralisme est plus adapté ?
 
 

Adopté

 
 
1°) Comparer les koulaks avec des latifundistes ... quand on sait que la définition du koulak était à géométrie variable et pouvait se résumer à un péquenot avec sa vache !   Tu pleures pas sur le sort des cronstadtiens non plus ? De la racaille blanche ?
 
2°) A voir ...tu peux comparer les nombres de morts sous le tsarisme, tous les tsarismes, et ceux qu'a fait l'Oncle Joey pour construire le paradis terrestre ! Il suffit juste de comparer le nombre de condamnation à mort sous les tsars, au 19eme et le même nombre sous Staline, à partir de 1924, je t'épargne la guerre civile ...
 
3°) Toujours ta propension à binariser le monde et de taxer d'extrêmiste, de droite, de bruniste ou de bushiste ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ...enfin bon ...comme d'hab !

1) le mot a une définition. Dodu parlait bien des koulaks au sens premier du terme.

2) Va falloir etre plus précis...essaye encore ! Tu peux continuer à comparer des patates slaves avec des poireaux slaves, ça ne changera rien au fait que le peuple a dégagé les tsars à coup de pieds au derche, meme si ensuite cet idéal a été confisqué par un capitalisme d'état, cela n'enlève rien à l'idéal communiste., ni à l'héritage de la révolution russe dès 1905 de la révolution française, et surtout de la commune. On sait jusqu'à quelles extrémités la commune est allée pour combattre la commune...collaboration et massacres, par les memes auteurs à qui l'ont confira la colonisation par la politique de la terre brulée.

3) Comme avec toi en général je ne fais que renvoyer la balle à Dodu, qui s'empresse de traiter les gens de stalino-polpotiens...mais si tu te sens des atomes crochus avec Dodu...enjoy !! Il semble en effet que vous partagiez plein de choses, formation d'"historiens" académique et amouuur des grandes dynasties féodales...c'est y pas beau ça ?

De toute façon ouais bref, garde ta rhétorique, trop tard pour toi, tu as déjà annoncé etre d'accord avec le socialisme pour Cuba .... pas besoin d'essayer de jouer à la baballe avec moi...meme si ça te manque et que personne ne te répond, shuis pas dispo... j'ai passé l'age...il n'y a pas d'abonné au numéro que vous demandez.

Comme quoi, notre système éducatif quand il veut par inadvertance peut encore s'accrocher à la vérité malgré tout...

 
1°) Le koulak c'est le "paysan riche" ...or la notion de "richesse" dans l'URSS de la NEP était fort relative ...donc rien à voir avec le latifiundistes sud-américains qui disposent de milliers d'hectares ...Mais bon, les faits ...
 
2°) Que le tsar ait été dégagé, certes, et que la révolution soit une bonne chose je te l'accorde, mais quelle révolution ?  Celle des paysans qui pratiquent le "partage noir" ? Celle des anarchistes de Makhno ? Celle des SR ? La révolution de Lénine puis de Staline mangea ses propres enfants et immola des millions de personnes pour un bonheur terrestre bien improbable ...Si un paradis terrestre, bien incertain, promis par l'idéal communiste, doit se faire à un prix aussi élevé, on peut se poser, légitimement, bien des questions ... D'ailleurs, ce même pouvoir soviétique s'est fait dégagé, à coups de pieds dans le derche, par ce même peuple, en 1991 ...
 
3°) Disons que Dodu ne t'a pas taxé de suppôt de Kim-Jong-Il ou de Pol Pot, donc je ne ne vois pas vraiment la pertinence de le comparer à un nazi ...Toujours ta grande finesse d'analyse qui m'a toujours épaté !  
 
4°) Quant à Cuba, je suis d'accord pour un développement auto-centré avec un pouvoir fort, seul capable de lutter contre les excès de la mondialisation libérale, comme l'a bien analysé Joseph Stiglitz. Mais, en même temps, je n'adhère pas à un régime dans lequel la liberté d'expression n'est pas garantie, même si je conçois que la liberté d'expression est un problème, avant tout, de pays riches. Quant à la diabolisation du communisme en Occident, il faut dire que certains exemples pris à l'étranger, qui se revendiquait de l'idéal communistre, furent assez gratinés, comme Oncle Joe, Pol Pot, Mengitsu voire le génie de la pensée, Kim-Il-Sung.

1) Koulak vient du mot "poing", ça en dit long sur leurs méthodes, et Makhno décrit également assez justement les coups et les traitements hérités du servage.

2) Yes, ben voilà, là on est sur la meme longueur d'onde. Effectivement Lénine tout d'abord, Trotsky ont trahi la révolution par mépris du peuple. C'est très bien décrit par Emma Goldman, qui découvre l'URSS naissante après l'expulsion des "rouges" par les USA. Staline lui a géré le communisme comme un extrémiste religieux psychopathe...ce qui a été rendu possible une fois de plus par une trop grande centralisation...cela dit il faut toujours prendre en compte et tirer les conséquences de la guerre perpétuelle menée par le capitalisme industriel contre toutes autres formes de civilisation.

3) les thèses qu'il utilise pour descendre le communisme ont une origine bien connue, j'ai cité William Hearst et une certaine propagande. Le pire étant qu'il utilise des mots comme révisionnisme, alors que vis à vis du communisme, ce mot n'a pas le meme sens qu'envers le nazisme, il y a eu un révisionnisme positif à l'ouverture des archives russes. Il a donc été aussi mal inspiré de citer Werth. Mais quand il parle de "grand bon en arrière"...c'est ridicule.

Et si tu regardes bien, le machin est venu me tendre les grands procès de Moscou sous le nez....je n'attaque jamais sans raison, j'ai repris point par point son post, en y appliquant point par point le meme ton que lui.

4) Pas mieux. Je suis d'accord.

 
1°) Intéressant ...alors, c'était quoi le koulak pour tonton Staline ? Tu ne m'as toujours pas répondu ? Un grand féodal pratiquant le servage ? Un super-moujik castagneur ? Je pense plutôt que ce fameux Koulak, ennemi fantasmé, bouc-émissaire pour Oncle Joe, c'était surtout le paysan un peu plus aisé que le moujik de base, possédant un araire, quelques bêtes, et quelques acres de mauvaises terres. La collectivisation des terres avait un but, avant tout, économique, il fallait trouver du fric pour investir dans l'industrie lourde, or, à cette époque, l'URSS exporte, surtout, ses produits agricoles ...donc, il fallait moderniser l'agriculture soviétique qui en était encore à l'âge de pierre, avec ce koulak-moujik qui refuse les ordres du pouvoir central, et qui cultive sa terre comme toujours, avec son percheron fatigué ! La collectivisation des terres est un désir de moderniser l'agriculture soviétique, d'instaurer la rationnalité kolkhozienne dans les campagnes arriérées, d'imposer le tracteur et une agriculture productiviste à des moujiks qui jouent encore de la faux et du rateau ! L'image du koulak, grand propriétaire terrien, menaçant l'ordre bolchevique, c'est une vaste blague !
 
2°) Mais ont trahi quelle révolution ? Pourquoi te sens-tu toujours obligé d'insérer le mot USA dans n'importe quel sujet traité ...même quand ça n'a rien à voir ?
 
3°) Pourquoi mal inspiré de citer Werth qui est un des plus grands spécialistes de l'URSS ? Si Werth a participé au Livre noir du communisme, il a, depuis, pris ses distances avec Stéphane Courtois, mais je ne vois pas en quoi Werth ne serait pas légitime dans ses études sur l'URSS ... Si tu as des critiques, précises, sur des faits ou des jugements qu'il a émis ...je suis tout ouïe ... Quant à l'Ukraine, ce n'est pas une disette comme voulait le faire croire l'historienne stal Annie Lacroix-Riz, mais bien une famine, due surtout à l'incompétence crasse de la bureaucratie de l'époque, un peu comme la famine en Chine à l'époque du grand bon en avant !

 
 
1) Dans ces cas là c'est le terme Moudjik qu'il faut utiliser. Et aucun problème à se référer aux écrits Moshe Lewin, qui montrent bien que l'éviction de Boukharine, et  la bureaucratie hyper centralisée était contraire à l'esprit de base de la révolution russe qui commençait avec l'abolition du servage. Les bolchévicks s'installent dans l'erreur en commençant à combattre les coopératives autonomes mises en place par Makhno, et par les paysans qui ont subit les koulaks eux memes.
 
2) La révolution qui prend sa source par l'abolition du servage, aboutit à la création de la Douma, et est trahie par l'aristocratie, puis par la bourgeoisie.
 
  C'est quoi ton truc avec les USa encore ? il faudrait censurer le fait qu'Emma Goldman venait des USA et a été expulsée ? Dans quel but ? tu as peur qu'on en arrive à parler de la répression sanglante contre les ouvriers américains et la chienlit du système capitaliste à la meme époque qui jetait les ouvriers agricoles sur les routes ? C'était pas le but, mais si tu y tiens je t'en prie.
 
3) Justement non, je trouve admirable que Werth ait su reconnaitre ses erreurs, mais Dodu ne semble pas avoir assimilé cet aspect du travail de Werth.  
Quant à l'incompétence bureaucratique et la stupidité sans nom de Molotof de confisquer meme ce qui servira aux semences, on est d'accord. A noter que cet aveuglement face à la condition paysanne commence par Trotsky et son utilisation de la Tcheka criminelle et corrompue à travers Dzerjinsky. Par contre je vois que tu ne fais pas la confusion de décrire la famine ukrainienne de 1930-1932 comme un moyen volontaire et intentionnel d'éliminer les ukrainiens, c'est honorable.

 
 
1°) Alors c'est quoi ta définition du koulak ?  
 
2°) Juste un constat que l'acronyme USA revient même dans un débat sur la révolution bolchevique ...
 
3°) Pourtant Djerzinsky était appelé l'incorruptible, comme Robespierre ...Et que c'est bien le terrible Félix qui interdit de sacrifier les dignitaires bolcheviques, à son époque ...règle non-écrite que continua Iagoda, vieux bolchevique, qui refusa d'immoler les adhérents du centre kameno-zinovievistes responsables de tous les maux de l'URSS, en 1934, et qui lui coûta sa place. L'arrivée de Iejov, pure créature stalinienne, changea la donne ...On pouvait faire disparaître la nombreuse vieille garde bolchevique, celle qui avait connu Lénine, sans remords !
Non, pour moi il n'y a pas eu volonté délibérée de Staline de génocider des ukrainiens qu'il détestait, par ailleurs, comme il détestait les polonais et la Pologne, rejeton monstrueux du Traité de Versailles. La famine en Ukraine est la conséquence de l'incompétence d'une bureaucratie et d'une politique de pressurisation extrême de la paysannerie ukrainienne, pour trouver des capitaux pour investir dans l'industrie. Elle est le point culminant d'une lutte de Staline contre cet "océan paysan", imperméable à toute évolution, refusant toute autorité centrale, et qui met, de ce fait, en péril la transformation de la société soviétique, qui a besoin du produit des campagnes pour s'industrialiser.  
Il n'en reste pas moins que cette famine en dit long sur le statut de l'individu dans un régime de type collectiviste ...le groupe est tout, l'individu, rien ...donc ...
 

Pour faire un lien avec le sujet, on voit que Cuba est amenée à offrir une plus grande autonomie à ses agriculteurs, peut etre est ce un signe qu'ils réagissent de la bonne façon.
 
En sachant qu'un réforme agraire est toujours difficile à mettre en place, du fait de la quasi-impossibilité de faire des prévisions réelles. Et de la difficulté de motiver un agriculteur salarié, habitué à vivre du minimum par les latifundiste,  à qui on a confié également des terres personnelles, et qui déserte les terres d'état au moment des récoltes, préférant s'occuper des siennes propres. On retrouve donc la difficulté du socialisme à gérer le problème agricole, mais l'état cubain lui n'a pas eu recours à la violence physique et aux privations.
 
Les débuts de la réforme agraire : http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 378_0000_2
 
On voit que le marché international socialiste a sauvé un temps cuba, mais a été la raison d'énormes difficultés à la chute du bloc de l'Est, aujourd'hui Cuba mise sur une exportation qualitative et spécialisée, pour sortir de la dépendance au cours des produits agricoles incertains, et un énorme développement technique de l'agriculture durable.  

1) Je pige pas trop le sens de ta question...pas un Moujik en tout cas. Plutot un exploiteur/tabasseur de moudjik

2)  Bof...Pour avoir un oeil qui ait du recul, j'ai trouvé celui d'emma Goldman particulièrement intéressant, notamment quant à sa prise de conscience de la distance beaucoup trop grande que mettaient Lénine et Trotsky entre eux et le peuple.

Les USA font partie de son cursus militant, ce qui lui donne cependant une objectivité de point de vue, c'est d'autant plus intéressant.

Pas étonnant donc que Trotsky se soit accroché à Djerzinsky autant qu'il a pu pour sauver sa tete de la Troika.

Sinon quant au statut de l'individu Trotsky n'a donc pas proposé beaucoup mieux en déclarant criminels grévistes et anarchistes et en sacrifiant les marins du Kronstadt.

Cela dit la crise aux USA, les conditions des ouvriers, les deux guerres mondiales dues aux européens, le nazisme, le fascisme, le colonialisme raciste ne font pas l'éloge non plus du capitalisme.

Ni d'ailleurs les attaques incessantes contre la révolution russe dès 1918, qui ont aussi toujours participé au durcissement du régime.

 
1°) Ah donc le koulak est un castagneur de moujdik ... Et tu crois vraiment qu'il mettait en péril le pouvoir de Staline ce Koulak-grand propriétaire foncier de l'ère soviétique ? Enfin bon, je vois que tu crois à la blague du Koulak menaçant l'ordre soviétique ...
 
3°) En mars 1921, c'est Lénine qui a le vrai pouvoir, pas Trostsky ...Donc l'éradication des cronstadtiens, c'est avant tout Lénine ...Elimination d'ailleurs qui va bien avec l'interdiction-criminalisation des fractions votée lors de ce Xeme congrès du PCUS, en mars 21.
Les attaques incessantes envers l'URSS ? Dans les années 30, à l'époque de la crise du capitalisme, l'URSS était plutôt bien vue, Roosevelt, soviétophile dans l'âme, reconnaîtra l'URSS en 1933 et Staline sera élu deux fois "homme de l'année", par le magazine américain, "Life", dans la décénnie. De même, Edouard Herriot, cacique de la IIIeme République, sera conquis par son voyage en URSS, émerveillé par la réalité "potemkine", du paradis soviétique et même Pierre Laval ira négocier avec Staline, en 1934, un traité franco-soviétique qui fit s'étrangler les militants du PCF, à qui on avait fait croire que la patrie des ouvriers ne s'allierait jamais avec un gouvernement bourgeois ! Donc mettre la Terreur stalinienne sur le dos des critiques de l'occident, il fallait oser !

1) Donc tu penses que les communistes auraient du les exterminer dès leur arrivée au pouvoir...c'est une vision.

2) C'est Trotsky qui avait le pouvoir exécutif en matière de répression des anarchistes et des grévistes...Trotsky était commandant des armées jusqu'en 1924, la répression du  Kronstadt c'est en 1921

Je ne parle pas des critiques mais des actions militaires, et surtout de la façon dont les impérialistes ont tout fait pour mettre dans la merde la révolution soviétique et tuer dans l'oeuf la révolution prolétaire en Allemagne, celle là meme qui avait permis la fin de la guerre, les efforts des puissances étrangères capitalistes et la trahison du parti socio-démocrate permettant de faire une avenue à Hitler, grand ami des industriels américains, et admirateur de leurs méthodes de travail. De meme l'URSS se trouve poussée par l'isolement dans laquelle la tiennent la France, l'Angleterre et la Pologne de signer un pacte de non agression germano-soviétique.....comme signes de responsabilité et d'admiration envers l'URSS on aurait surement pu faire mieux que nourrir le nazisme par peur du pouvoir prolétaire tu ne crois pas ?

Le traité Franco-soviétique n'a jamais été appliqué et ce du fait des états majors français, et ce n'est surement pas Blum qui aurait voulu y changer quelque chose, vu son role de division et de mise à bas du communisme.

Lenine lui meme disait que sans révolution allemande, le sort de la révolution russe était compté.

Edit : à lire pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de la république de Weimar...http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Weimar

Ainsi que de la république socialiste bavaroise : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] _bavaroise

Où on voit que l'invasion franco-belge de la Ruhr élimine le mouvement ouvrier démocratique indépendant, et offre le pouvoir au troisème Reich d'Hitler.

Rosa Luxembourg disait :

Elle fut assassinée par les Corps-francs, fondés par la sociale-démocratie bourgeoise :

Et voilà comment on en vient à la conclusion du choix brun de la bourgeoisie par peur du pouvoir prolétaire.

Qui peut se targuer en occident aujourd'hui d'avoir été clairement instruit de cet aspect fondamental de l'histoire européenne politique et sociale ? très peu de gens...comment cela se fait il ?

 
1°) Je n'ai jamais parlé de les exterminer, puisque la révolution les avait déjà emportés, avec le "partage noir" qui avait commencé dès la révolution de février 1917 et l'anarchie régnante durant la révolution bolchevique d'octobre et pendant la guerre civile, faisant d'ailleurs drastiquement baisser la production ...Non, je disais juste que le célèbre Koulak affameur des peuples et menaçant le pouvoir soviétique était une LU inventée par le pouvoir stalinien pour imposer la collectivisation des Terre à un moudjik qui ne voulait pas en entendre parler.
 
2°) Trotsky a beau être responsable des armées, le pouvoir est entre les mains de Lénine, jusqu'à son AVC, puis se concentrera, par la suite, dans la personne du secrétaire général, Staline, qui virera à coups de pompe dans le derche le soldat Trotsky. L'interdiction-criminalisation des fractions, lors du Xeme congrès, en mars 1921, c'est avant tout une décision de Lénine... De même que l'élimination des constadtiens, peu après, et le gazage en règle par Toukhatchevski, de la gigantesque jacquerie du Tambov ...les fameux koulaks ...
 
3°) Ben que je sache, la ligne "classe contre classe" vantée par le Komintern a fait aussi un boulevard à Hitler ...et, que je sache, la république de Weimar ne se résume pas à un choix brun ...A moins que tu considères que les partis qui ont fondé l'ordre de Weimar, en 1918, étaient nazis ... Si la Révolution spartakiste a échoué en 1918, en Allemagne, c'est que le rapport de force n'était pas en faveur de celle-ci, comme en Russie. D'ailleurs, les coup d'Etat autoritaire de Kapp puis fascisant d'Hitler échoueront aussi ...la jeune République de Weimar était attaquée tout simplement attaquée par les deux extrêmes. Mais je vois pas trop où tu veux en venir avec cette histoire de corps francs allemands que l'historiographie officielle nous aurait caché ...
 
 
 4°) Ah ah encore les USA qui reviennent par la fenêtre ! Hitler admirait l'antisémite Henry Ford, nullement le chef d'entreprise (Hitler ne s'est d'ailleurs jamais intéressé à l'économie, et le seul grimoire sur les affaires économiques qu'on lui connaisse c'est en septembre 1936, alors que Schacht et Goering allaient s'affronter sur la tutelle du plan de 4 ans) qui fut toujours marginalisé, par l'établishement washingtonien, et qui malgré son fric ne put jamais se faire élire au Congrès ...mais le Führer méprisait l'Amérique métissée, avec des yankees tout juste bond à fabriquer des frigidaires ...pour ça qu'Adolf leur déclara la guerre juste après Pearl Harbour ...Et si il y a bien un président qui avait désigné Hitler comme l'ennemi numéro un, c'est bien Roosevelt, qui dès son discours de la Quarantaine, en 1937, stigmatisait les fauteurs de guerre, c'est à dire les régimes fascistes, et qui par la loi cash and carry, votée lors du Neutrality Act, favorisait ouvertement les puissances démocratiques.