Reprise du message précédent :
Non il suffit de lire des livres écrit par des latinos-américains qui décrivent l'histoire de la region et du continent en général, puisqu'elle se confendent.
 
Les Veines ouvertes de l'amérique latine de Galeano est un bon début.

 
Non mais ce bouquin ne traite pas de la réalité cubaine ...c'est un pamphlet anti-impérialiste ...de toute façon, on n'a pas le même cadre de référence ...donc on ne parle pas de la même chose ...C'est comme si je te disais de lire sur Cuba, un livre écrit par un anti-castriste ...

Un pamphlet anti-impérialiste ? Un livre sur l'impérialisme doit être autre chose qu'un pamphlet ?  
 
Quand tu t'interesse à un crime contre l'humanité, au hasard, la solution finale, tu lis autre chose que des "pamphlets" ? Je vois pas comment on peut traiter un crime comme celui du génocide des indiens autrement que du point de vue de la victime...
 
T'es gentil mais si je veux connaitre l'histoire de mon continent, je vais pas aller lire les historiens "officiels" et "impartiale" dans la tout droite lignée de ceux là même qui ont procédé au pillage de mes terres et au massacres (et à la deportation) de mes ancêtres.  
 
Et eduardo galeano est extrêmement reconnu en amérique latine pour son oeuvre, ainsi que sa suite "memoria del fuego"...
 
L'a-tu-lu? Sans doute non.

 
Je parle de Cuba aujourd'hui, pas de la colonisation hispanique de l'amérique latine ...On pourrait remonter aussi à Cro-magnon si tu veux ...Je te signale d'ailleurs que Castro est le descendant direct des colons espagnols ! Je m'insurge aussi contre les invasions barbares du Veme siècle qui ont pillé ma région provençale !

Sauf que toi qui est censé être marxiste, avoir quelques notions de dialectique, tu n'est pas sans savoir que tant que les contradictions d'une situation n'est pas résolue, elle reste la somme des faits précédent...
 
Comment comprendre ce continent  sans remonter à la colonisation espagnol sur un continent ou plus de 90 % de la terre appartient encore à des latifundistes, où la structure économique est toujours féodale et où l'identité latino-américaine est toujours extrêmement morcelé et incomplète ?
 
Bref impossible de comprendre quoi que ce soit à l'histoire si on n'est pas capable de remonter quelques siècles en arrière.... mais pour toi le XVème siècle et Cro-magnon c'est la même chose... en même temps vu l'histoire de ton continent... je comprend que t'ai pas trop envie de te pencher sur le passé.
 
Edit: je pense que ta province s'en est remis non ? Le jour où la terre sera redistribué en amérique latine et qu'on ne sera plus un continent coloniale (ou "dépendant" en novlang capitaliste) promis j'arrêterais de faire "chier" avec mes "histoire de métèques ingras".

 
1°) Je ne suis pas marxiste, je suis, à la limite, marxien, même si je ne suis nullement d'accord avec la conception de l'histoire marxienne, ni avec la conception de l'Etat marxienne.
 
2°) Que l'amérique latine soit influencée par la culture hispanique, no problemo, mais là on parle de Cuba, pas de l'Amérique latine en son entier, tu peux créer un autre topok.
 
3°) Ben avant les européens, y'a eu aussi les civilisations pré-colombiennes, donc il faut que tu les étudies aussi pour comprendre la réalité actuelle.
 
4°) Ma province s'en est remise ? Pas si sûr, y 'a qu'à voir les hordes de teutons qui viennent envahir ma région, tous les étés !

 
2) Le problème en amérique latine c'est quand même pas le tango et les alfajores !!! c'est pas une culture, c'est un système coloniale qui à perduré sauf que la métropole s'appelle maintenant U.S.A.
 
3) Je ne parlais pas de l'angle culturelle, je parle de l'angle socio-économique. La culture est pour moi plus ici de cette seconde que l'inverse.
 
Sinon oui, étudier les civilisations pré-colombienne pour les réfonder dans l'identité sud-américaine est extrêmement important.  
 
4) C'est toujours mieux que Cancun !!!

 
2°) Le système colonial existe encore à Cuba ?
 
Pour le reste, tu parles encore de l'Amérique Latine, hors, ce n'est nullement le sujet !

L'amérique latine (ou du sud) c'est Cuba et Cuba c'est l'amérique du sud, donc c'est tout droit dans le sujet.
 
Le système coloniale n'existe plus à Cuba mais Cuba n'est pas isolé du monde, et les relations internationales (l'"intér-dependance des nations" en novlang) est digne de la période coloniale. ("vente" de matière première à des prix dérisoire, achat de produit manufacturé à des prix hauts)
 
Donc même si Cuba est, je pense, le pays qui à reussit (le seul pour le moment) sa seconde indépendance, la réele, Cuba reste victime de l'impérialisme économique, et militaire. (3000 citoyens cubains mort des attentats des "cubains" de floride depuis la révolution, avec l'aval des USA).
 
Sinon "gerer" un sujet comme le pillage de l'amérique du sud sur un forum généraliste comme Hardware, merci mais j'ai pas envie de froler la captaplexie à chaque ignorant qui vient vomir sa propagande sur le "rôle des races supérieurs à gouverner les races inférieurs" en decrypté.

 
1°) Non, l'Amérique latine ne se réduit pas à Cuba, donc tu peux créer un autre topic si tu veux.
 
2°) Je vois pas comment Cuba peut-être victime de l'impérialisme économique, puisque les multinationales n'ont pas le droit de bosser à Cuba ...On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ?
 
3°) Quant à l'impérialisme militaire frappant Cuba, je ne vois pas trop de quoi tu parles ...les USA auraient-ils attaqué l'île des caraïbes dernièrement ? Je te parle pas de la baie des raloufs, heink ...mais depuis une vingtaine d'années ...
 

 
1) J'ai pas dis que ca se réduisait, j'ai dis que c'était. Enfin bon avec toi l'enculage de mouche peut s'étaler sur 30 pages donc on va arrêter là.
 
2) L'impérialisme économique, ca passe par les marchés internationaux. Hors Cuba n'est pas hors des marchés internationaux capitaliste, depuis la chute de l'URSS.
 
3) Un avion avec plus de 70 personnes à son bord à explosé en vol, à la fin des années 90, l'auteur à revendiqué l'attentat le lendemain à la une du New York Post, et l'affaire à été classé sans suite, il vit tranquillement à Miami
 
Des attentats à la bombe ont eu lieu aussi courant 90, tuant par exemple un jeune italien, un cinéma aussi à été victime d'une attaque à la bombe bref, fais tes recherches.

 
2°) Donc tous les pays du monde sont soumis à l 'impérialisme économique.
 
3°) Source ? Ce n'est pas à moi à faire des recherches sur des faits que tu énonces, c'est toi à les sourcer, non ? Autrement, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi !
 
4°) Mais là où je suis d'accord, c'est qu'il vaut mieux, pour un pays en voie de développement, qu'un Etat fort dirige le pays, pour contrer la puissances des multinationales qui pourraient, en effet, exploiter la faiblesse du pays pour se livrer à une exploitation déraisonnable des ressources dudit pays. Le développement autocentré de type socialiste, me paraît donc une solution viable, si la corruption ne gangrène pas trop le système. Or, Cuba, à ce niveau là, m'a l'air d'être un pays qui s'en sort relativement bien, ayant préservé la dignité de sa population, même si, évidemment, tout est loin d'être parfait, notamment au niveau des droits individuels ...mais dans un pays en voie de développement, les droits des individus se réduisent souvent aux droits des plus riches, comme dans beaucoup de pays d'Am Sud. Donc pour moi, Cuba est une alternative intéressante , pour les pays en voie de développement, même si je peux regretter que le pouvoir soit verrouillé par la frères Castro. Fidel, ça va, mais qu'en sera-t-il de Raul et de leurs successeurs ? Comment garantir que le système ne dérivera pas vers du n'importe quoi ?

t'appends le quotidien des gens dans les bouquins toi ? et justement je suis parti là bas avec un esprit non formaté et une vision neutre...

Et j'aurai tendance a te répondre qu'à l'inverse, avoir une vision qu'au travers de livres et de recits, il te manquera l'essentiel, ton propre ressenti et jugement, fondé sur une vision neutre.... et a cuba c'est pas dur, vu que la quasi totalité des gens chez qui j'ai dormi (une bonne vingtaine), avec qui j'ai discuté, que j'ai croisé au hasard de mon parcours, TOUS se plaignent (de manière differrentes) du régime en place, de leur privations... tu peux toujours le lire, et encore, je pense qu'on a pas les memes lectures, vu que tu es deja a parti pris... le vivre en live c'est largement plus touchant et revelateur.

 
Les gens nous donnent souvent ce qu'on leur demande, quant à l'esprit formaté et la vision neutre, ce n'est pas à toi d'en juger, et surtout ça n'existe pas. Un point de vue est forcément subjectif et quant au formatage...vaste sujet, surtout si on ne lit pas.
 

 
Bonne question, La constitution ?...sinon pour une fois on semble d'accord. Incroyable.

j'avais aucune idée de ce qu'etait la politique a Cuba, fidel Castro a plutot une bonne image chez nous... on l'associe volontier au ché. Ca ne m'interressait pas ceci dit, je suis beaucoup plus calé sur l'asie, je suis donc parti a cuba pour suivre une amie... Et je m'y suis interréssé qu'une fois sur place, donc oui c'est subjectif mais je n'etais pas influencé par quoique ce soit, surtout que je suis apolitique... Donc on peut difficilement faire plus "neutre"...

Les manques de libertés m'ont sauté au visage autant que la misère dans les bidonvilles de la peripherie de Bombay... Les gens sont opprimés et n'osent meme pas parler de Castro (ils font tous le signe de la barbe, prononcer son nom est bien trop dangereux), tellement ils sont flippés, ils le font qu'une fois en confiance et qu'ils sont sur de ne pas etre ecoutés... et là crois moi tu peux toujours me faire des cours de geopolitique, d'histoire, de causes et de consequences, ce que j'en retiens c'est que les droits elementaires ne sont pas respectés... A partie de là ça me suffit a me faire à l'idée que le regime en place est forcement pas bien. Et c'est bien peu dire !

j'ai des dizaines de situations en tete, que toi, ideologiste aurait du mal a supporter plus de 2 jours... parce que c'est bien facile de parler d'un regime dont tu ne souffre d'aucune consequences, le tout depuis son petit chez soi, sur son pc.

Je suis surement moins insrtuit que toi sur le vecu de ce pays, de la region... certes... mais moi mon coeur a hurlé la bas, ça me désole de voir que de gens comme vous n'aient pas les yeux en face des trous... demande la nationalité cubaine et vis leur vie, moi j'ai juste pris la petite piluule bleu, celle dont on revient... prend donc la rouge, et bon trip !!

Apolitique =/= neutre....au contraire....ça veut dire retranché dans son petit confort et complice du pouvoir. Le contraire de contestataire ce n'est pas réactionnaire, c'est apolitique...la masse amorphe qui vote où on lui dit, qui achète ou on lui dit, qui fait où on lui dit...

T'es gentil mais tu ne sais absolument pas où je suis allé Cuba par rapport à ce que j'ai vu c'est du pipi de chat....(flics d'asie centrale, bidonvilles et corruption au maghreb, venezuela...là t'as du hardcore...ah et j'oubliais la banlieue française qui est parmi les lieux les plus tendus également :lol, vas y faire un tour, je peux te donner des numéros de "tour opérators"   et au niveau de la répression t'auras ce qu'il faut également si tu suis une équipe de la BAC, le mec qui me teste alors qu'il n'oserait meme pas aller dans une cité à dix bornes de chez lui je suis loin d'etre un intello si tu veux savoir  )

Par contre le geste de ne pas parler politique en publique, c'est effectivement très socialiste, comme la tradition de ne pas tchatcher au téléphone, je te l'accorde.

Mais tu crois que les vrais militants ne sont pas paranos en France ? Tu veux des exemples ? ah ça tu peux papoter...mais commence à écrire des choses concrètes sur un changement radical du pays et tu vas voir.

Tu penses vraiment que la répression politique est le propre de Cuba ? cuba c'est de la gnognote dans le coin....tu as besoin d'exemple ? imagine déjà que rien que le mot "sécurité" dans "sécurité sociale" est totalement révolutionnaire sur ce continent. A part à Cuba la vie ne vaut pas un copec dans la vie de tous les jours là bas, si tu sors des hotels.

Essaye de traverser le Venezuela, là tu verras les curés évangélistes te mettre la population sur le dos, les milices et la police corrompue par les seigneurs locaux anti-chavez se transformer en escadrons de la mort politiques, les milices colombiennes faire la terreur et racketer, traverse seulement Caracas et constate ce que ça fait d'hériter d'un pays pourri par le dollar et le manque d'égalité, et encore ça s'est un peu calmé depuis Chavez grace aux actions sociales, mais la corruption au niveau local ne permet pas de changements radicaux du jour au lendemain.. la situation est tellement hardcore...va te ballader le soir au guatemala où ils vivent encore sous le merveilleux règne des valeurs du monde de mickey.....à Cuba la vie a encore de la valeur, ce n'est plus le cas depuis longtemps dans le reste de l'amérique du Sud...mais là t'y es pas allé...

Ta conclusion mais quelle esquive....on a déjà eu les memes ici, contrairement à toi je n'ai pas besoin de pilules puisque je n'ai pas de frontières, mais je sais que le monde est suffisament dur pour essayer de se mettre à l'abri, mais je ne suis pas sur d'etre forcément plus à l'abri en France qu'à Cuba non plus, besoin d'aucune drogue pour affronter la réalité. Mais toi tu prends le tiers monde pour un "trip"...

Moi je ne vois que des humains qui ont un héritage qui leur permettra peut etre de dépasser le sous développement sans se faire maquer, sans subir le regne de la mafia et abandonner les concepts de valeurs d'une vie humaine pour quelques dollars.

J'imagine bien que l'odeur de la pauvreté t'as complètement déboussolé, dis toi que tu n'en as vu qu'un aspect à peu près noble, mais tu n'as encore rien vu...et ton formatage de consommateur ne te permettra pas de le voir si tu ne lis pas pour comprendre ce qui instaure cet état de fait et comment on en arrive là.

Qui t'a dit que naitre dans un pays pauvre et menacé était le nirvana ici ? Personne. Qui a dit que la situation était un paradis ? personne...d'ailleurs que vaut cette notion de paradis....?

Quelle solutions proposes tu pour lutter contre le dieu dollar qui demande toujours plus de pauvres en sacrifice ? une pilule verte ?

ecoutes vu l'heure je vais faire court, je ne pretend pas avoir une quelquonque solution aux nombreuses injustices de ca bas monde, je ne cherche pas a instaurer un  "qui a la plus grosse" en se basant sur des recits de voyage et sur le vecu de nos propres experiences (Je suis a la meme enseigne que toi... un priviliegié)... et pourtant crois moi, le pauvre consommateur que je suis et qui selon toi n'a rien vu... bref  
 
je veux juste te confirmer que c'est pas l'eldorado que beaucoup tentent de nous faire croire ici, tes convictions sont a des années lumière de ce que j'ai vu et ressenti a Cuba (putain mais j'invente pas !)...  
Ma realité n'est pas plus fausse que la tienne, elle a au moins le mérite de s'etre etablie sur place.
Ya pire ailleurs ? c'est sur      pffff l'argument qui sort toutes les 4 phrases.... et le violeur est souvent lui meme un violé.
Ya plein de choses dont tu pourras me convaincre mais pas celle de la souffrance cachée de cette population, encore moins que c'est ineluctable. Peu m'importe les causes finalement, on ne peut pas approuver le combat de ce regime  meme si a la base l'idée etait honnete. Le resultat est inacceptable et criant d'injustice... et ça va probablement pas les mener bien loin (on a au moins un point commun)...
 
 

Personne n'a dit que c'était un Eldorado...au sens où tu l'entends.
 
De quelles convictions parles tu ? si tu veux qu'on en discute.
 
Pour ce qui est des souffrances et des privilèges, bien sur, je suis d'accord avec toi...
 
Pour ce qui est des causes, et des risques encourus par un pays en développement, elles sont nécessaires à connaitre il me semble, sinon comment peux tu te permettre de parler d'un résultat et de pointer du doigt uniquement le pouvoir cubain ?  
 
De quel combat de ce régime parles tu ? il y en a plusieurs, on peut échanger sur ce qu'on y approuve et ce qu'on y réprouve, mais sans un minimum de clarté, il faut que tu comprennes que tu ne fais que de la propagande inversée...
 
 

Pour ce qui est des causes, et des risques encourus par un pays en développement, elles sont nécessaires à connaitre il me semble, sinon comment pouvez-vous vous permettre de parler d'un résultat et de pointer du doigt uniquement l'embargo des USA ?
 
xanack > Lisez ce post qui résume l'état d'esprit de pompono et Serpico, ça vous donnera quelques indices sur les gens à qui vous avez affaire

C'est quoi Ernestor c'est ton dieu ? T'es incapable de penser par toi meme et tu recours au léchage de bottes de modérateur ?....excellent ...   ça en dit surtout long sur ton état d'esprit ...

Ernestor a le dernier mot en matière de modération et du ton employé...mais en dehors de son role de maintien de l'ordre....donc sur le fond politique ici qui nous intéresse et en tant que participant, il n'a surement eu ni raison, ni d'arguments convaincants...Mais c'est drole de te voir te cacher derrière lui, tout en essayant de déformer mes propos....

On peut noter cependant que tu sais très bien que le statut d guerre larvée entre Cuba et les USA sont un élément des plus incapacitant et pénalisant pour Cuba...c'est dommage mais tu te tires une balle dans la babouche là...

Et je ne montre pas du doigt uniquement les USA, mais également la dépendance trop forte à l'URSS à l'époque, et plus proche de nous la veulerie du bloc de l'Ouest...la lacheté des européens...incapables de prendre des décisions propres... et de taper sur la table... Pas pour rien que Castro les a envoyé balader...les trois quarts des budgets d'aide à Cuba repartait vers l'Europe en salaire des professionnels de la subvention et de l'humanitaire orienté...Je montre du doigt le fait que le système cubain a créé une resistance exportable au système néo-libéral qui empoisonne la planète et son avenir.

Donc ton petit tableau-caricature de moi là....futile et inexact...tu ne me connais absolument pas...par contre moi je te connais parfaitement...j'ai lu ton blog-journal intime et je t'ai dis ce que j'en pensais...c'est ça qui me vaut ton attention particulière et tes préjugés publiques sous la forme de transformation de mes phrases  ?

PS : prochaine manoeuvre pour monter un modérateur contre moi ou l'inverse par ce genre de procédés ou provocation personnelles de ce style,  plutot que de présenter des arguments propres, j'en réfèrerais directement à Marc.

Ben voyons, invoquer une supposée persécution. Vous avez fini de sombrer dans les abysses du ridicule ?
 
Les arguments, on les a tous présentés en long et en large dans ce topic, il n'y a plus rien à ajouter, si ce n'est pompono et vous qui en faites fi et qui vous livrez à un exercice de pommade mutuelle et qui chargez tous ceux qui n'ont pas la même vision de Cuba que vous (ce qui est ma foi compatible avec vos penchants dictatoriaux, quelqu'un qui s'éloignerait de vos doctrines ne serait qu'une dangereuse personne de mauvaise foi propagandiste...).
 
Et oui, j'adhère aux propos d'Ernestor en tant que personne, pas en tant que modo. Parce qu'ils sont clairs, directs, et qu'ils disent clairement ce que vous êtes : deux fascistes pro-Castro. Pas la peine d'essayer de tout mélanger pour essayer d'emporter l'adhésion d'eventuels lurkers, ils sont bien grands pour voir à quel point vous essayez d'abattre xanack et son expérience à Cuba avec une idéologie foireuse.
 
Merci pour cette démonstration d'auto-enfonçage.

 
je parle de ton attachement a ce systeme politique que tu a l'air d'admirer... apres non je ne connais pas tes convictions intimes... mais meme si tu as raison sur beaucoup de points, notamement les erreurs et les ingerances de nos politiques occidentales, que tu pointes sans arret du doigt, je pense que je serais d'accord avec toi dans un autre type de discussion, mais dans le cas present, tu t'en sers pour défendre un régime qui est a l'encontre de ma philosophie, mes principes. La liberté... point barre.
Je n'ai pas besoin de connaitre les causes pour savoir que le resultat est mauvais ? il y a des circonstances attenuantes, un passif, ça justifie tout ?... En attendant la vie la bas reste la meme et le prix a payer est bien trop élevé pour les cubains, et je pense qu'il y a mieux a faire que d'etre aussi dur avec ses propres citoyens.
 
Cette elementarité te semble etre de la propagande inversée ? mais je ne prône que des valeurs humaines... a la limite traitre moi d'utopiste mais pas de manipulateur de pensée...
 
Franchement j'aimerai bien que tu vive le truc sur place, je pense que ça modifierai ta vision de la chose... (ou pas   )
 
Ca va te sembler de mauvais gout, mais quand les nazis ont signé des papelars pour deporter ou approuver le génocide juif, je pense que certains d'entre eux n'imaginaient pas reellement la vérité crue des camps et j'ose esperer que certains d'entre eux, face la mort auraient regretter leur theorie, ou au moins leur pratique. Metaphore qui n'a rien a voir avec tes pensées, notes bien... j'ose la comparaison mais on est d'accord que ça n'a rien a voir.

 
Tant que qu'on peut discuter sans s'agresser, chacun a le droit d'avoir et d'expliquer ses convictions, aussi eloignées soit t'elles des notres...    
C'est d'ailleurs un des reproches que je mentionne souvent sur le regime cubain, le manque de liberté d'expression entre autre  
 

 
Castro est fasciste maintenant....ah ok je comprends mieux pourquoi "vous" avez besoin des paroles d'Ernestor pour "vous" exprimer..."vous" dites n'importe quoi... si "vous"' etes anti-marxiste et anti-bolivariste...dites le...mais arretez "vos" délires lyriques...on dirait surtout que la chaleur "vous" monte à la tete...  
 
On peut se tutoyer ?......
 

 
D'autre part je n'essaye surement pas de convaincre, je présente me spoints de vue et mes connaissances sur le sujet, et prend et vérifie ceux qu'on me donne...où tu m'as vu prendre des pincettes ? Xanack est assez grand et posé pour défendre ses points de vue je pense.

 
Ouais on est d'accord ça n'a rien à voir.
 
Plus serieusement, effectivement beaucoup de choses dans ce système me semblent nécessaires et très positives, et pas uniquement pour un usage cubain. Cela dit je n'apprécie pas spécialement Castro, mais j'ai rencontré des cubains qui l'apprécient et avec qui je me suis très bien entendu au niveau de la politique internaitonale, le mot "indépendance d'esprit" est faible pour décrire leur clairvoyance de la situation mondiale.
 
Mais tu penses toi donc, que le régime castriste tiens volontairement l'ile dans la pauvreté (et non la misère) ?
 
Dans quel but ?
 

volontairement dans la pauvreté non... mais dans la dictature, le but est toujours le meme dans ces cas là, le pouvoir... mais comme c'est pour le bien du peuple alors ça va...
On est pas ici dans un dictat a l'africaine, certes, mais les consequences sont a peu pres les memes.
On est plus dans les années 50, le rève de Castro etait peut etre louable mais il s'est crouté et il embarque la populasse avec, et le pire c'est qu'ils ne peuvent pas choisir ou non de continuer dans cette voie.
 
Je ne sais pas si une democratie fonctionnerait là bas, je ne suis pas assez calé en poilitique pour pretendre quoi que ce soit... je me rebiffe juste sur les discours elogieux d'une homme qui tient les rennes d'un pays et dont les habitants que j'ai rencontrés n'aient pas leur mot a dire, et qu'ils en souffre... voila c'est simple en fait et facile pour moi, je dis ce qu'il ne va pas et ne propose rien, en meme temps c'est pas mon role, regardes ma signature... au risque de passer pour un mouton, il en faut, on ne peut pas tous etre des bergers. Quand le troupeau est unanyme, faut aussi savoir en tirer des consequences.
Ne pas le faire c'est imposer sa façon de voir et conserver le pouvoir, je ne peux que le condammer.

en fait je suis en boucle depuis plusieurs pages, le truc c'est qu'on a pas les memes priorités, toi tu pense d'abord politique puis humain et moi l'inverse (dumoins c'est l'impression que j'ai), ça instaure un dialogue de sourd et comme je te disais je ne suis pas assez instruit en politique et encore mois sur l'histoire de Cuba... je ne peux donc pas justifier ma revolte... vu que je compatis avec les gens que j'ai coisé la bas, forcement le genre de discours que tu tiens me parait choquant, ma seule idealogie est celle des libertés, aussi utopiste que ça peut l'etre dans ce contexte.
 
Sur ce bon WE.

Intéressant, je vais essayer de formuler une réponse en prenant le temps pendant le WE, pour présenter mon point de vue de façon modérée histoire qu'on évite le dialogue de sourds, un peu speed là.

Effectivement y a pas mal de symétries inversées, questions de priorités. Mais sinon on y retrouve les memes ingrédients, compassion, révolte, utopie, lutte pour un meilleur avenir, avec la question de l'individu et de son rapport à la politique, qui de toute façon meme si on dit l'ignorer est présente dans tout rassemblement ou communauté d'individus.

Ton positionnement est déjà politique.

Mais en fait xanack, le post de Tietie aussi étonnant que ça puisse paraitre est assez clair sur la situation

cuba a été obligée à l'époque d'accepter l'aide russe, car l'aide de l'autre bloc exigeait (et exige encore pour les USA et pour l'Europe dans une moindre mesure) la re-privatisation d'une grande partie des terres, pire meme, de les donner à ceux qui mene une guerilla contre Cuba à partir de Miami, et qui représentent une sacré force financière. L'Europe elle ne demande qu'une "libéralisation" de l'économie.

Personnellement je ne pense pas qu'il soit encore temps, et effectivement du coup la population se trouve prise en étau dans le bras de fer intérieur socialiste/extérieur néo-libéral.

Donc je peux te rejoindre sur le fait que Cuba aurait du garder plus de recul quant au système soviétique, il semble que le Ché ait été en partie écarté de l'Ile du fait de sa conscience de ce problème qu'il commençait à exprimer, et que la réforme pour la modernisation du système de sécurité doit accélérer, mais par contre je trouve inconcevable qu'on pénalise économiquement l'ile sous prétexte de l'aider à se développer...y a une arnaque quelque part dont Cuba doit se protéger là tu ne crois pas Xanack ?

Pour atteindre le développement il faut passer par une période d'effort, la bolivarisme représente une évolution de l'application de cet effort dans la continuité de la doctrine socialiste, avec une valeur culturelle ajoutée et un interet pour le local, l'effort libéral pour le développement lui est très simple...couper les aides sociales et tout investir sur la pointe de la pyramide...ceux qui sont à la base d ela pyramide sont laissés pour compte à l'abandon, et ce n'est pas récupérable...ensuite l'écart riches/pauvres ne fera qu'augmenter....

Entre l'endurance et l'amputation...il y a le choix...chacun le sien.

je ne sais pas si Cuba doit vraiment se proteger des USA de nos jours, la guerre froide n'est plus... et les ressources de cuba sont pas vraiment "enviables"... c'est juste un pôle stratégique. le passé est passé hein.

Aujourd'hui cette main de fer est t'elle encore vraiment necessaire (si fut soit t'elle dans le passé) ? je ne sais pas, mais les cubains devraient avoir leur mot a dire, c'est quand meme une base...

Je trouve ça facile de dire, on ne demande pas au peuple de choisir car il est dans l'incapacité de le faire, et surtout il y a un risque de mauvais choix... mais aux yeux de qui ? Tout le monde n'est pas socialiste, ne vous en déplaise...

Et si jamais vous etes trop anti castro, anti socialiste, c'est pas bon pour votre gueule... désolé mais ça ressemble a quoi comme politique ?

Une dictature n'a jamais rien apporté, l'histoire le prouve. Et c'est bel et bien une dictature meme si ce n'est pas du niveau de la Birmanie ou de la Corée.

"que j'ai soigneusement sélectionné en ne gardant que ceux qui allaient dans mon sens". Ne te moque pas du monde, il y a suffisamment eu de témoignage sur ce même topic qui montrer que ce que tu dis est totalement faux.

Merci, sympa. Agréable. Je pourrai te retourner le compliment. Je te le retourne même.
 
Cool non ?

Ce qui est quelque part assez effrayant dans ton positionnement, tout comme celui de Serpico, est le refus constant de tirer la moindre leçon du passé. L'histoire montre pourtant clairement qu'on ne fait jamais le bonheur du peuple sans son aval. L'histoire montre qu'un système politico-économique-social qui n'a pas l'assentiment de la population ne marche jamais sur le long terme. L'exemple typique de cela est tous les régimes politiques de type communiste. Lenine ou Tito pensaient surement bien faire, mais ça a abouti à quoi ?

Tirez donc l'exemple du passé : Castro est un dictateur, les cubains ne sont pas libres et ne vivent pas dans l'opulence, loin s'en faut; ils manquent de beaucoup de choses. Le système cubain ne se maintiendra donc que dans la dictature et en étant imposé par la force. Votre rêve de réelle démocratie à long terme dans ce contexte là, c'est du flan, vous le savez bien.

Donc mettez vous plutôt du coté de ceux qui souffrent, les cubains, au lieu de défendre uniquement par principe une pseudo utopie qui n'est pas appliquée par Castro. Luttez contre la dictature castriste, et inventez un nouveau modèle (en vous inspirant par exemple d'autres pays démocratiques d'Am Sud) qui aura des chances de marcher. Et là, je vous suivrai, il n'y a pas de souci.

La menace extérieure est réelle, et réel aussi l'impact de l'embargo sur un pays qui venait de perdre son proincipal partenaire dans les années 90.

Cela dit ce n'est pas le seul danger...le danger est également présent à l'intérieur ... si les militaires cubains qui ont la main sur les investissements semi-privés se détourne du socialisme, s'en est fini également de la révolution cubaine. Les cubains ont réagi à ce danger en entrant le socialisme dans la constitution. Le socialisme dans ce cas a donc protégé les interets du peuple, contrairement à ce que tu dis...

Si tu veux approfondir le sujet et avoir un aperçu de l'éventail des opinions et de la participation du peuple ainsi que des dangers et revers que subit Cuba, internes comme externes, mais aussi des réussites et des projets de développement (passage d'une économie d'exportation de base à une économie de technique de pointe...)...je te conseille cet article qui date de 2004 quand Bush avait encore une fois durci la politique américaine contre Cuba. :

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/HABEL/11260

Cet article pourrait t'aider à sortir de la caricature et du ressenti, en confirmant certaines impressions et en expliquant d'autres...et en éclairant certaines obligations du pouvoir, et certaines erreurs.

Tu verras également que la culture cubaine qui explosé dans les années 90 le doit aussi en grande partie à l'état...contrairement à ce que tu disais...tandis que la culture dans les pays libéraux est en pleine déliquescence du fait d'une politique du "rentable" de plus en plus répandue et hégémonique...ce qui ne s'accorde pas avec l éducation, la santé et la culture...

Quant à ce que tu dis sur la dictature...ok...mais si tu attaques le socialisme permet moi donc d'attaquer l'exportation de la "démocratie libérale" et ses jugements à géométrie variable en citant ce passage (la conclusion qui ne reflète pas tout l'esprit de l article, je te rassure, le reste apporte des renseignements concrets sur le débat économique et social que tu prétends inexistant, ses conséquences et les réformes à l'intérieur de Cuba):

L'Eglise dont il est question est l'Eglise locale...mais de nombreux mouvement chrétiens participent à la destabilisation de Cuba par la désinformation, comme le PAX Christi, à l'international, il ne faut pas faire la confusion

Aujourd'hui l'administration Obama a levé le pied sur la pression faite à Cuba...cela se traduit par la libération de dizaines de prisonniers...comme quoi la situation progresse et évolue.

Bien évidemment il est naturel que ces opposants dont nombre d'entre eux ont été convaincus d'intelligence avec l'ennemi ne puissent rester sur le sol national...mais certains semblent près à revenir...et tant mieux, si ils comprennent que faire le jeu des collabos de Miami contre leur pays et chercher à imposer une libéralisation sauvage, brutale est totalement contre-productif quant à une sortie de crise du pays (un exemple de ce que certains opposants demandent ? il veulent supprimer énormément d'aide sociale et à l'éducation pour l'injecter dans les entreprises, sous prétexte que les cubains sont trop qualifiés...ce à quoi Castro est totalement opposé.)

le truc Serpico c'est que t'es tellement a parti pris, que c'est le socialisme ou rien... t'es donc pret a accepter beaucoup trop de choses pour que cela se maintienne.

l'embargo n'a plus ou n'a que très peu d'impact de nos jours... concernant les menaces "réelles", tu peux dévellopper ?

Mouais je préfèrerais éviter vu qu'on en a parlé énormément sur le topic...après on m'accuse de rabâcher etc etc etc...mais je vais pas en inventer des nouvelles hein...

Le socialisme est inscrit dans la constitution cubaine et ratifié par le peuple...c'est apparemment le seul rempart pour le peuple cubain pour éviter d'etre submergé par le dollar et les financiers de Miami, et de tenter de garder un semblant d'égalité sur l'ile.

si ton probleme c'est le socialisme...on entre dans un autre débat, et ça sous entendra que toi aussi tu es prêt à beaucoup trop de choses à mes yeux au nom de la "liberté" qui ne sera qu'économique en réalité. Tu ne vois pas qu'en France aujourd'hui on a beaucoup de mal à réaliser la partie "Egalité, fraternité" de notre devise ?

Tu ne vois pas que les USA eux memes ont besoin de recourir au socialisme pour panser leurs plaies ? et que la réaction des lobbies est violente ?

Pour les menaces réelles elles sont décrites dans l'article en partie. L'embargo a fait effectivement le plus gros de son objectif c'est à dire participer à ruiner toute une génération en aggravant la difficulté dans laquelle Cuba était plongée du fait de la fin de son partenariat avec l'URSS, aujourd'hui le travail de sape se fait au niveau d'une tentative de remise en cause du système économique de l'ile par des campagnes de propagandes à l'international et par l'intérieur et par la calomnie, en poussant une partie de la dissidence à la faute.
Sachant que la plupart des lois de censure comme celles qui interdisent d'accepter de l'aide ou du pognon US et issus des services secrets US ont fait suite à des menaces US ou des campagnes de désinformation menées à partir de Miami.

tu savais que celui qui est mort de greve de la faim avait détourné un bus pour forcer les portes de l'ambassade mexicaine ? une radio anti-castriste de Miami transmise sur cuba à l'aide de ballons, avait diffusé l'information que l'ambassade mexicaine à cuba délivrait des visas pendant une période restreinte...ce qui était faux.

Quelle est la gravité de la calomnie me diras tu ? tout simplement que ça peut servir à l'europe par exemple de retirer ses aides ou de les soumettre à des conditions spéciales, ou de revenir sur des paroles, sans que cela ne choque son opinion.

Les leçons que nous faisons à Cuba ne portent que sur son système économique et son controle de son ouverture aux capitaux étrangers...pas vraiment à la misère que tu as vu...

Pour les menaces intérieures, l'article explique bien la démission d'un ministre la reprise des hotels etc par les militaires, les risques de corruption...et les risques de déstabilisation de la société par une apparition de trop grandes différences de niveau de vie...

je n'ai pas dit que j'avais un problème avec le socialisme, bien que ça ne marche nulle part mais çe n'est pas le sujet... j'ai un problème avec les regimes dictatoriaux, qu'ils soient communiste, nationaliste, fascite, royaliste, ce que tu veux... comme je te disais je suis apolitique. Je vote parce quc'est malheureusement un privilège, voir un luxe comparé a beaucoup de pays mais je suis toujours embarrassé... en tous cas ma philosophie tendrait plus vers un esprit de gauche.

 
C'est évident qu'il manque des choses, et que les gens doivent se plaindre de ceci ou de cela, mais sauf qu'il n'y a pas d'alternative.  
 
Le pays est soumis à un blocus "indirecte" de la part des Etats Unis, sans parler des sanctions économiques.  
 
Le fait qu'ils se plaignent ne veut pas dire que le système cubain n'est pas "bon". Est-ce que ces manques étaient comblés à l'époqué capitaliste ? Non.
 
Le socialisme est (a tort) vu comme le remède miracle de tous les problèmes de la terre en un clignement de cil.
C'est un système qui à besoin de temps, mais qui à surtout besoin d'allié, un pays socialiste isolé à énormement de mal à s'en sortir. C'est pour ça qu'à l'époque socialiste, Cuba manquait de beaucoup moins.
 
Bref, avec ton raisonnement, en écoutant que son "ressenti" impossible de comprendre quoi que ce soit, les deux sont complémentaire bien entendu, mais si il y'en à bien un qui est indispensable, c'est la connaissance historique, économique et politique d'une situation.

 
Quand je dis retour, je parle de personne que je connais réelement, et non pas de témoignage de mes "amis de l'Internet".

La liberté n'existe pas sans égalité.  
Quel est la liberté de notre système, si pour son maintient, il nécessite une classe d'esclave moderne (les sans papiers) et le fameux "matelas" du prolétariat (les SDF et les chomeurs). Sans parler de notre belle périphérie économique, qui se compose d'1 milliard de crève la dalle.
 
Sinon, je ne suis pas d'accord, le socialisme dans la quasi-totalité de ses applications à été globalement positif.  
 
On à tendance à juger des systèmes par rapport au néant, alors qu'il faut uniquement les jugés par rapport à ce qui existait précedemment. L'Union Soviétique était plus juste que la Russie Tsariste, la Chine à quand même reussi son "bond en avant", l'Espagne socialiste est une expérience très intéressante, le Cuba socialiste est 100 fois mieux que la Cuba colonie sous batista et autre.  
 
Sans parler des diverses expérience socialistes africaine qui ont été de franche réussite.
 
Le fait que les gens se "plaignent" c'est tant mieux, c'est les contradictions inéherente de chaque système et le moteur de l'histoire.
 
Mais ca ne sert à rien de positionner par rapport à un absolu qui n'existe que dans nos têtes, par peur de trop se "mouiller".
 
Les gens se plaignent du manque de "liberté individuelle" à Cuba, ca veut dire que leur autres besoin sont globalement remplis, ce qui est une réussite extraordinaire pour la région et plus généralement pour le Tiers Monde.