Reprise du message précédent :

 
je veux bien te croire sur ton ressenti, mais ce n'est qu'une interprétation de ta part sur un moment donné, de plus si tu n'as, comme tu le précise, aucune idée géopolitique et historique, il doit être difficile de "juger" objectivement ce que tu as vu.
comme G2F et son imagine idyllique de son voyage, je reste très prudent et septique par les jugements de "touristes"
 
tu vois, moi aussi je connais quelqu'un qui a été à Cuba, elle m'a rapporté le contraire de toi.
 
pour dire finalement je ne pense pas que ce soient de bons arguments.

 
certes je n'y suis allé qu'en touriste... certes tu peux penser que je manque de credibilté. Mais toi a l'inverse tu as des connaissances geopolitiques mais aucune experience du terrain.    
 
La personne qui est allé la bas et pense l'inverse de moi, je ne peux pas le croire... autant me dire que t'as visité un bidonville de Calcutta et que les conditions sanitaires etaient tres correctes. Impensable...désolé.  
Tu peux interpreter la politique... La souffrance et la privation sont des faits reels, ce n'est pas qu'une question de vision comme tu semble le dire.
Je n'ai rien a ganger en denonçant ce que j'ai vu, ce ne sont pas des arguments, je n'ai pas d'ideal poilitique, je constate ce que je vois le plus objectivement possible.
 
Maintenant de dire que si on parachutait un systeme democratique à l'occidentale là bas, ce serait pareil ou pire... je ne sais pas, mais qu'on leur donne ce choix. Aujourd'hui on ne peux pas dire que ça fonctionne et je pense que beaucoup prendraient le risque. Je te laisse debattre la dessus avec les specialistes du coin, mais arretez de dire (de penser !) que ça se passe bien, c'est une enormité.

 
ça ne se passe bien nul part, et on peut dire objectivement que ça se passe mieux à Cuba que dans les dictatures militaires/mafieuses voisines.

oui oui ça se passe mieux qu'en corée du nord....

 
je savais que tu avais des lacunes en géopolitique, mais là, dire que la Corée est voisine de Cuba ....

L'histoire par les Nuls
 
"Cuba, on aime sa révolution ou on quitte Cuba"... et on est forcément soit opposant soit révolutionnaire, ça me rappelle un certain type de procédé de prise de vue. AH voilà, le Noir & Blanc
 
 
Comparer, toujours comparer. Quitte à le faire, il faudrait le faire pour Cuba et ses voisins en 1958 et maintenant.

 
dans un système basé sur la révolution, la paranoïa est naturellement forte, l'histoire nous donne l'exemple parfait de contre révolution, terrorisme et pression divers qui conduit à des bains de sang.
la meilleurs solution pour garder un minimum de stabilité est, hélas, une vision binaire du "tu aimes ou tu quitte".
 

 
la comparaison permet un relativisme qui donne une vision plus objective. mais je ne vois pas la pertinence avec la période révolutionnaire.
on pourrait sans ce cas parler du coup d'Etat de Pinochet ?

Donc vous pensez qu'un système qui vous impose de penser comme les leaders est plus viable que la liberté d'opinion/d'expression, par souci de cohérence de masse qui serait le moyen crédible de promouvoir la "révolution". Comme les plus ardents trolls défenseurs du régime de Castro, peu importe si les droits de l'homme élémentaires sont bafoués pourvu qu'on prône une société "révolutionnaire".
 

Ca fait quand même 120 pages qu'à chaque fois qu'on parle d'un côté peu reluisant de Cuba, les pro-Castro se réfugient derrière un "et alors, c'est pire ailleurs".

 
dans un système révolutionnaire oui, mais ça ne dure pas éternellement. Les conditions nécessaires n'étant pour le moment toujours pas réunis, une forme de totalitarisme reste la meilleurs stabilité possible.
 

 
Je ne suis pas pro Castriste, j'admire seulement cette possibilité offerte de pouvoir imaginer un monde diffèrent de nos modèles moralistes occidentaux.

 
 
 
je connais des club SM qui serait ravis de t'accueillir...    

Mais personne ne prétend qu'il y a une liberté politique. Ceci dit si c'est le seul défaut, c'est une dictature à recommander, au moins pour un temps. Il faut peut-être compter sur 50 ans comme ça encore, le temps que les ricains se fassent digérer par la Chine.  

Quel autre pays as-tu visité?
Une impression c'est bien, et c'est même très bien de se faire une idée propre, mais il reste à comparer et remettre la situation dans son contexte. Je me demande si tu as eu le temps de leur parler de Batista. D'un autre côté tu avais peut-être mieux à faire.

• Donc on justifie une société policière en agitant le fantasme du bain de sang contre-révolutionnaire C'est beau, ne vient pas t'insurger sur la croissance de la société de contrôle dans le pays que tu habites  
• Je pensais que tu faisais exprès, mais visiblement tu ne comprends pas : il s'agit de comparer la situation de Cuba et de ses voisins en 1958, et en 2009.

Bah, on doit bien retrouver ça dans un des chefs d'œuvre de pompono.

S'il n'y a pas de presse libre, c'est difficile de donner de la liberté politique. Maintenant il y a une marche vers la liberté, et des progrès constants, c'est la nuance.

Pourquoi leur parler de Batista ? La majeure partie de la population de Cuba est une population relativement jeune qui est née après que Castro a pris le pouvoir. C'est comme demander à n'importe quel péquin moyen dans la rue en France ce qu'il pense de De Gaulle, ça n'a aucun sens.
 

Malheureusement, ce n'est pas le défaut, vous faites des raccourcis à la limite du révisionnisme. On ne construit pas un pays en privant le peuple des biens les plus élémentaires (à savoir le logement et la nourriture), qui plus est sous le joug d'une milice d'un parti digne des années RDA qui n'hésite pas à embarquer des gens juste pour avoir exprimé une position divergente par rapport au pouvoir en place. Ah pour sûr, on vit plus longtemps à Cuba. Mais un médecin payé 18 € par mois, ça va pas chier loin.

Mais c'est dingue. Je trouve ça étonnant à la longue. Si on ne s'intéresse pas à Degaulle c'est qu'on vit dans une société futile où la politique et la conscience civique manque de suivi. Donc on a des libertés politiques mais on les met aux rebus. Or, tu dis ça pour insister sur le manque de libertés des cubain. Donc tu supposes qu'ils aiment la politique, donc ils connaissent Batista. Je sais pas moi ça me semble élémentaire.  
En conclusion, au moins vers l'age de 20 ans , les jeunes cubains doivent commencer à avoir une bonne connaissance de la politique, sinon pas la peine de parler de liberté politique. Valable aussi chez nous.

Relis les chiffres du niveau de vie cubain. Si tu taxes de révisionniste toute personne qui ne s'écrase pas devant la mention du compte en banque, faut que tu fasses un stage pauvreté pour comprendre à quoi sert l'argent et ce qu'est un besoin de base comme tu dis.
 
Fatigant à la fin quand même.  
 

Pour pompono la presse est libre  

Moi j'ai compris qu'il voulait dire non corrompue par l'argent. Mais ça ne suffit pas.

Les dissidents ne sont pas corrompus par le dieu dollar ?

 
la liberté politique c'est la base hein... parce que si le peuple ne peux pas choisir, il en decoule tout le reste. Ils n'ont pas la liberté de contester voir d'en parler, pas la liberté de se rassembler, pas la liberté de sortir du pays, pas de forum ! ...j'en passe.... mais ça me fait rire parce que je me demande combien de temps vous tiendriez dans ces conditions
 

 
mais je ne dis pas detenir la verité ou la sagesse, je dis juste que le peuple cubain subit et qu'il reste des gens comme vous qui applaudissent, quelle situation, quel contexte  peut justifier cela ? et qu'importe mon parcours... je vois pas le rapport, c'est bien facile de supporter un regime, une ideologie, dont on ne subit pas les (mauvaises) consequences.  
J'ai pas eu de conversation ultra poussée, je ne parle pas assez bien espagnol pour ça, sans compter qu'il sont pas rassurés, çapeut couter cher... mais quand tu vas chez l'habitant, que tu croises a chaques fois les memes plaintes, les memes souffrances, ya plus beaucoup de hasard.

Sur ce point je ne suis pas d'accord. La liberté politique se gagne, ou se mérite, ou même se construit. Elle n'est pas donnée à la base. Et perso, je ne regarde Cuba qu'en cherchant son potentiel , et non seulement un instantanné. Après, il y a du potentiel, mais la situation est dure, je ne dis rien de plus sur Cuba en soi. J'ajoute en revanche que certains pays donneurs de leçons enfoncent ce pays et lui interdisent le progrès tout en prétendant le contraire. Tu n'as pas donné d'avis sur l'avenir probable , en terme de ressenti. Ce serait aussi intéressant. De même que ton avis sur les causes de la situation.  
Maintenant je ne sous-estime pas ton opinion. Mais on peut encore creuser.

Oui c'est clair, tu trouves le peuple cubain malheureux dans l'ensemble. Le fait d'être envahi de militaires ou de policiers est à mon avis anxiogène et je suis d'autant plus d'accord avec toi que je peux pas piffrer un CRS ou l'accoutumance qu'on nous vend sous forme de vigi-pirates en treilli et famas.

Je parle de la presse. Si c'est la presse étatique, les dollars sont inopérants (du moins directement).

 
c'est une question de point de vue et sensibilité politique.
j'admets plus un Etat policer pour proteger des intérêts public, qu'une justice pour une certaine élites.

 
Ben la presse étatique c'est le relai de la politique du gouvernement ...pas besoin de $ pour la soudoyer, si le journaliste ne répète pas, mécaniquement, les oukazes du ministère, il doit pas faire long feu ...

Seulement si c'est provisoire . Mais en effet si on prend par exemple une monarchie traditionnelle, c'est un régime autoritaire et néanmoins attentif à l'intégrité de la nation. Évidemment la monarchie voit succéder la démocratie si tout se passe bien.    

C'est clair. Mais le problème d'une presse à dollars habituelle c'est qu'elle est manipulée par l'extérieur. Donc tout bien pesé, c'est aussi de la daube.

J'ai bien parlé de dissidents, et j'ai clairement sous-entendu qu'ils étaient financés par l'Oncle Sam  
 
 
Triste topic
 
 
Ernestor, on peut renommer en "Mur des lamentations" ou "La vérité est relative" ?

Il n'y a qu'une catégorie de dissidents?

deja entre "se merite" et "se construit" il y a une grosse differrence. La liberté ne devrait pas se meriter, non ! tu as fait quoi pour la meriter en france ? 1789 c'est loin... dans ce cas je peux aussi m'autoflageler pour avoir été un horrible colon esclavagiste. Ca ne marche pas comme ça. Les droits de l'homme se merite ?...
Je n'ai aucun ressenti sur l'avenir, je ne suis pas assez calé en la matière pour deviner ce qui pourrait se passer mais je pense qu'ils peuvent pas vraiment tomber plus bas (meme si c'est pire ailleurs comme certains aiment a le souligner). Idem pour les causes, j'en sais rien, je ne suis qu'un pauvre touriste qui a decouvert ce pays par hasard et pas par passion. J'ai vu.... et je dis que c'est une putain de dictature. C'est tout... et tout ce que j'ai appris sur place etait biasait par la propagande.

oui ici c'est soulant de se faire raquetter par les flics, les radars, les tests alcoolemiques, les controles d'identités pour certains, etc.... mais concretement tu risques pas la tôle pour avoir parler de Sarko... la comparaison est quelque peu grossière.

Faux, un type s'est fait coffrer pour avoir dit "sarko je te vois". Néanmoins je ne cherche pas à comparer la France. Je pensais plus à Haïti. Pour mémoire :

Juste sur la première partie, je ne vois pas comment tu peux espérer avoir une liberté qui te tombe toute cuite dans le bec. Il faut pas rêver. Sans les syndicats par exemple, j'ai du mal à croire au sens inné de la justice sociale de certains de nos bons et rondouillars capitalistes locaux. Donc la liberté est toujours un problème, et je vois malheureusement mal comment ça changerait à part sur une question de degrés et encore.
Et pour la mériter je vote et je ne sais pas, j'essaie de m'y intéresser de près (pour te répondre sur ce point ). l'idéal c'est peut-être le militantisme, mais il faut surement pas compter que ça se fasse tout seul  

 
 
oui bon t'as trouvé un pauvre contre exemple qui ne se répète pas et qui ne s'est pas mal fini, pas de mauvaise foi non plus...
A cuba le jour ou un mec insultera Castro comme ça s'est produit plusieurs fois avec Sarko....
Haiti ?... ben ouais c'est pas un exemple, arretez avec votre "c'est pareil ou pire ailleurs", c'est absolument pas un argument valable.

Pourquoi ce n'est pas valable? Ne garde pas le motif pour toi, je t'assure que ça peut être intéressant . Comme ça adieu le relativisme non?
(Autre source sur sarko et après j'arrête : http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] anif.html. Je ne veux pas surrenchérir, mais juste pour dire que des exemples qui finissent mal , on en a à la pelle.)

sinon pour obtenir la liberté, j'ai pas le mode d'emploi adapté a Cuba mais une chose est sure, Fidel non plus a priori.... et pourtant il a eu du temps (il devrait en parler avec le roi d'espagne par ex).

 
je vis dans un pays dont la plus grande partie de sa richesse proviens de la colonisation et l'esclavagisme.
c'est super ! j'ai une part minime de cette richesse qui me donne l'assurance de pouvoir cracher sur d'autres pays qui ont subit une colonisation et qui ne s'en sortent pas aussi bien que le miens aujourd'hui ! bien fait pour leurs gueules !
 
mon pays à eu, grâce à cette énorme richesse volée, la possibilité d'assouplir et moderniser sa société pour en faire une démocratie, le peuple est libre mais avec des limites, autant lui laisser croire qu'il a tous les pouvoirs et lui mettre des œillères. La presse, la culture, les médias, la consommation, ont définis des codes moraux qui ne sont appliqués que sur notre territoire, au delà c'est la jungle et la Loi du plus fort.
 
mais ça ne m'empêche pas, moi petit occidental bourgeois, de juger avec ma morale et depuis mon pays, les autres qui sont dans la merde et qui cherchent des solutions.

Source sérieuse demandée.

C'est justement pour ça que je te demandais si tu as une analyse du contexte international . Parce que le problème avec Cuba pourrait bien être envenimé par les tentatives incessantes d'assassinat et de renversement , de l'extérieur je veux dire.  
Pourquoi le roi d'Espagne?

En tout cas c'est vrai pour les USA.

 
Enfin bon, les tentatives d'assassinats, c'est plutôt dans les années 60 ...

Il me semble que non :

Et c'est la commission Church du Sénat US qui le dit. Je doute qu'elle gonfle les chiffres.

 
Bah evidement que les occidentaux ont une grosse part de responsabilité, pas de bol le pays etait strategique durant la guerre froide... et doit encore l'etre aujourd'hui ?
On est certes coupable mais en interne, ya peut etre mieux a faire que de persister dans ce systeme qui ne fonctionne pas.
Le roi d'espagne, qui suite a la mort de Franco, a rétabli la démocratie... bon la situation etait bien plus hardcore.

la source !  

rien que l'intro est deconcertante d'objectivité.

http://www.aarclibrary.org/publib/ [...] eports.htm
C'est beaucoup plus long par contre.
Éventuellement j'ai un autre site indirect, l'idéal restant évidemment d'éplucher la commission mais en anglais et y a pas 10 pages    

Source itou.