Reprise du message précédent :

Smaragdus et ses mensonges perpétuels....
 

 le même Lévitique qui considère comme abomionation aux yeux de Dieu de consommer des huîtres ou mélanger des fibres, par exemple et entre autres, le même Lévitique que les cathos ont totalement rejeté. Tu mens donc encore et toujours.
 

Aies donc le courage de donner L'ENTIÈRETÉ du texte, et je te montrerai ton mensonge (comme toujours....)

Ça, ça demande des preuves, d'autant plus fortes que c'est stupide et délirant, ensuite je remarque que même ce procureur "stupide et délirant" lui même, est incapabler de prouver ses dire puisque l'article se termine par: je cite: "sans préciser cependant si les papes successifs étaient personnellement au courant".  

 
Continue de mentir  :

 
Vu que t'as jamais lu la bible, la "loi ou les prophètes" = lévitique

 
Aroll n'admettra jamais que les fondements de sa religion posent problème. En tant que croyant, il sépare les sources selon ce qu'il a envie de croire, selon ce qui correspond à son éthique personnelle. Je ne pense pas qu'il "mente", juste qu'il est aveugle à ces contradictions, qui pour lui n'existe pas, car il s'est construit en rejetant la partie de la réalité de sa religion qui ne correspond pas à ce qu'il peut / veut assumer.  
 
D'où un dialogue de sourd. C'est un peu comme discuter avec un musulman modéré de Mahomet "exemple parfait et définitif de l'humanité". Si tu lui sors les textes, les dogmes, le consensus religieux, il rejettera toujours en bloc, parlant d'interprétation, citant un autre passage, contextualisant ou décontextualisant, ou refusant même la partie du texte incriminée.
 
Après, nous, de notre côté, en tant que "non tenant", on a tendance à se jeter plus facilement sur tout ce qui ne va pas et qui va "confirmer" notre vision, à savoir : "religion = invention humaine = manipulation = danger pour l'humanité = arrêtez d'être con bordel, vous avez les PREUVES du mytho sous le nez, arrêtez de chercher des excuses à l'inexcusable et ouvrez les yeux !"
 
Bref, de mon point de vue (et ce n'est PAS une attaque, mais une opinion), il ne ment pas.
 
Il ne fait que croire aux mensonges.  
 
(et vraiment, ce n'est pas une attaque, juste mon opinion de la chose quand je le lis. Je le considère de parfaite bonne foi, mais je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit).

c'est clair que quand tu lis ce genre de verstes, ça devrait quand même avoir tendance à te vacciner des religions abrahamiques

 
Nope, je pense qu'il est parfaitement conscient de ces contradictions et cette dissonance cognitive explique son agressivité.
 
Il n'essaie pas de convaincre les autres : il essaie de se convaincre lui-même, comme un mantra répété jusqu'à l'auto-suggestion.
 
Un croyant qui ne doute pas ne viendrait pas troller ce topic, il s'en battrait complètement les couilles.

Pour revenir à la déclaration du pape, j'ai trouvé la charge des médias assez lourde.
 
Si on accepte l'idée que pour lui pédopsychiatre/pédopsychologue, c'est un peu la même tambouille, ses propos ne sont pas si choquants :
Les enfants fustigent ceux qui s'écartent de la norme, et ces derniers vivent mal et acceptent mal leur propre différence.
Donc un appui psy peut être utile.
 
My 2 cents.

 
est ce qu'au moins, en disant ce qu'il a dit, il avait ça en tête ?

 Ben alors, on va parler un peu de Lévitique.  
On y trouve:   (Lévitique 20; 25): «Vous distinguerez entre les animaux purs et impurs, entre les oiseaux purs et impurs, et vous ne vous rendrez pas abominables par des animaux, par des oiseaux et par tout ce qui se meut sur la terre, que je vous ai appris à distinguer comme impurs»
C’est bizarre parce que les catholiques ne considèrent aucun animal comme impurs, serait-ce qu’ils n’obéissent pas au Lévitique? Bingo c’est justement le cas,  ils ne considèrent pas qu’il y a des oiseaux impurs. Le chapitre 15 du Lévitique est une looooooonngue liste de conditions menant à être impur et qui sont toutes, absolument toutes supprimée du christianisme depuis que Jésus lui même a dit que rien de ce qui rentre dans l’homme ne le rend impur, mais uniquement ce qui sort de sa bouche. Oui, il y a des choses, beaucoup de choses qui sont DE FAIT abolies, mais si le Christ dit qu’il n’est pas venu pour abolir mais pour accomplir, c’est parce que sa démarche va bien plus loin. L’abolition n’est pas le but en soi, c’est une conséquence du passage à l’étape suivante (accomplir), qui supprime de fait bien des chose sans avoir besoin de le dire spécifiquement.
Tant qu’on est à citer les passages de la Bible que le catholicisme ne respecte absolument pas, il y a aussi: Levitique 19;  19 «Tu n'accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n'ensemenceras pas ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras point un vêtement tissu de deux espèces de fils.»
Tu es parfaitement conscient que ces choses là ne font pas partie des croyances des cathos, pourtant ça ne t’empêche pas de vouloir leur imposer certains passages, ceux qui te conviennent pour pouvoir ensuite accuser.
Tiens, un autre encore: Lévitique 19;  270: «Vous ne tondrez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe.»
Les moines du passé sont désormais tous des réprouvés………… à moins que ce que dit ce texte n’est pas retenu par l’Église catholique….  
Et j’ajoute aussi: Lévitique 19;  30: «Vous observerez mes sabbats et vous révérerez mon sanctuaire. je suis Yahweh.»
Nous on a choisi le dimanche et on ne va jamais à la synagogue…
Pleins de choses sont DE FAIT abolies comme par exemple aussi, tous les interdits alimentaires, ou encore la répudiation des femmes; abolie au profit de l’indissolubilité du mariage, etc..  
Bref, oui c’est aboli, presque qu’aucun loi du Lévitique n’est et n’a jamais été respectée par les chrétiens.
Ton problème est simplement d’inventer une traduction des propos du Christ qui aille dans le sens de ton combat, mais c’est encore et toujours du mensonge.
 
 

Pas seulement, si tu fais bien attention à mes messages, je PROUVE ce que je dis. Tu vois bien par exemple que mon message précédent PROUVE que le Lévitique est de fait aboli pour les chrétien et donc je PROUVE que c’est Smaragdus qui ment comme toujours.
 
 

Ben non puisque je prouve ce que je dis, je prouve que la réalité de ma religion n’est pas celle que tu crois et encore moins celle que veut faire croire le sieur smartruc
 
 
 
 Ce serait cohérent avec le fait qu’il ne demande pas la même chose pour les adultes.
 

Donc le gars dit qu'il ne vient pas pour abolir mais... c'est aboli    
LOGIQUE/20
 
De plus je te parle de doctrine, et tu pars sur les croyants : Hors sujet donc.
 
Enfin, l'homophobie n'est pas abolie, comme le montre le verset de Romains (et d'autres d'ailleurs)
Bref, essaie encore  

Tu prouves que le Levitique n'est pas respecte par les chretiens, mais c'est pas le propos de smaragdus... Il faudrait plutot que tu prouves que ta doctrine a aboli le Levitique (en tout cas au moins la partie dont smaragdus parle).  
Par exemple en nous donnant quels textes du nouveau testament permettent de determiner quelles lois de l'ancient testament sont abolies et lesquelles ne le sont pas.

J'ai expliqué, argumenté et même prouvé, alors soit tu réponds sérieusement soit tu avoues ta défaite.
 

Faux, le fait que ces lois du Lévitiques soient abolies  de fait n'est pas un simple usage, mais une authentique doctrine ( Exemple: rien de ce qui rentre dans l’homme ne le rend impur, mais uniquement ce qui sort de sa bouche.)
 

Vas-y balance...

J'ai déjà donné l'exemple de: "rien de ce qui rentre dans l’homme ne le rend impur, mais uniquement ce qui sort de sa bouche.", il y a aussi par exemple la suppression de la répudiation au profit de l'indissolubilité, ou encore: on vous a dit aimez vos amis et haïssez vos ennemis, eh bien moi je vous dit: "aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïsent, etc...
 
 

 
Exactement
Et le verset de Romains prouve clairement que l'homophobie n'est PAS abolie    
 
Et si aroll veut une preuve par les croyants chrétiens puisque c'est son seul "argument", on a :  
 * le pape
 * les 2 pasteurs que j'ai cité (qui sont chrétiens, n'en déplaise à aroll)
 * la manif pour tous
 * sens commun
Bref, le christianisme est donc bien homophobe

Et pour rappel, l'homophobie du christianisme a une origine divine :
 

 
Quel message de tolérance  

On n'est pas dans sa tête. On peut au moins laisser le bénéfice du doute à ce vieux monsieur.

Oui, cette interprétation offre une explication plausible au fait qu'il distingue enfant et adulte.
 
 
L'autre possibilité que je vois, c'est une différentiation "sexe" et "non-sexe" :  
 - un enfant qui éprouve une attirance pour une personne du même sexe   aurait besoin d'un psychiatre.    
 - un adulte, c'est différent car il a probablement pratiqué le sexe (après son mariage, bien sûr   ).
 
 
Avec du recul, on prend la balle au bond suite à ces histoires de pédophilie.
Mais la question portait sur la sexualité infantile. Il était évident que sa réponse, quelle qu'elle soit, allait faire réagir les médias et les gens.

Oui moi je vois ça comme un contre-feu (un contre-troll, plutôt), histoire qu'on parle moins de ces 300 prêtres violeurs d'enfants.
 
Ou comme à chaque fois qu'un scandale pédophile dans l'église arrive, étrangement, la fachosphère complotiste ressort la rengaine des élites laïcardes satanico-pédophile-pizzagate-&-cie.

 
Mais en quoi c'est un problème ?  Les croyants se font régulièrement accuser de dogmatisme, mais quand ils ont un regard critique, alors on leurs dit qu'en fait ils devraient être dogmatiques pour ne pas être hypocrites. Dialogue de sourd en effet.
 
Maintenant c'est vrai que personne ici, ni moi ni aroll ni personne d'autre n'a pu vraiment expliquer comment un chrétien "modéré" pense alors que ce serait utile parce que j'ai l'impression que dans la tête de beaucoup ici un modéré c'est un comme extrémiste mais qui a mit de l'eau dans son vin (alors que c'est on ne peut plus faux). Mais c'est pas vraiment possible ici parce que ça serait encore de grosse tartines (et il y en a déjà assez).
 
Je me tâte pour écrire cette grosse tartine (pas par des postes hfr mais genre faire un document pdf) mais je sais pas si qui que soit lirait ça

Est-il seulement possible de réduire les "chrétiens modérés" à un archétype, une moyenne, dès lors que n'importe quel modéré décide de prendre et de rejeter ce qu'il veut des textes, du dogme..... ?

Bien sûr que non.
 
Mais on peut déjà s'accorder sur un fait : la majorité de ces modérés ne tient pas pour vrais ni ne cherche à appliquer un certain nombre de préceptes de l'Ancien Testament, ce qui invalide de facto les propositions péremptoires du style "la chrétienté est homophobe" ou "les chrétiens sont arriérés", qui reflètent soit un manque complet de discernement quand il s'agit d'analyser des comportements sociaux, soit une volonté délibérée de provoquer (je penche plutôt pour la seconde possibilité concernant certains intervenants du topic).

 
Peut-être pas mais au moins pour la Bible je suppose qu'il est raisonnable de dire qu'un "chrétien modéré" (et informé) accepte les résultats (au moins dans les grandes lignes) de la méthode historico-critique. Et de fait, ça ne permet pas d'analyser la Bible comme bon nous semble.

Quelque soit le niveau de modération, tu ne trouveras aucun chrétien qui remet en cause l'unicité de dieu.
A partir de là, le monothéisme étant un concept absolutiste, par définition, il conduit inévitablement à la guerre, à l'intolérance et à l'extrémisme.

Raisonnement spécieux et blindé de non sequitur.  
 
Le lien de cause à effet entre la croyance en un Dieu unique et les travers que tu cites me parait peu explicite, surtout avec la précision "quel que soit le niveau de modération", alors qu'il me semble que la modération explique justement beaucoup de comportements.

Tu n'admets pas que le monothéisme est absolutiste ?
Ouvre un dico

 
Allons, même toi tu peux faire mieux.

Quel rapport avec mon post ?
Je ne parle pas des termes isolés que tu emploies, je parle de ton raisonnement, donc de tes associations entre monothéisme et guerre, intolérance, etc.
 
Dire que le monothéisme contient un concept qui intègre une notion d'absolu, je l'admets volontiers, et je suis pas sûr que ce soit ni pertinent ni utile au débat.

Si tu avais lu attentivement mon post, tu aurais compris que c'est les concepts absolutistes que je dénonce comme provoquant l'intolérance et la guerre à cause de leur extrémisme. Sont donc inclus les monothéismes.

J'ai lu très attentivement ton post.
 
As-tu lu attentivement le mien ? J'ai l'impression que tes réponses ne tiennent pas du tout compte de mes précisions.
 
Je souligne le manque de cohérence de ton association : "le monothéisme étant un concept absolutiste, par définition, il conduit inévitablement à la guerre, à l'intolérance et à l'extrémisme".
J'y vois un non sequitur et une relation supposée de causalité qui n'est pas explicitée par ton propos. Surtout si on considère que la modération n'a aucun impact sur les comportements, ce qui me parait une hypothèse douteuse.

c'est quoi un absolutisme modéré ?  

Je vais expliquer lentement :
- le monothéisme affirme qu'il n'y a qu'un seul dieu
- donc tous les autres dieux n'existent pas
- donc toutes les autres religions sont fausses
- donc tous les autres croyants sont dans l'erreur (notion de "mécréant" )
 
Maintenant, d'après toi, quelle est la suite logique des événements, qu'on peut facilement extrapoler au vue de l'Histoire, surtout quand on ajoute la dimension prosélyte des religions ?
 
Vous avez 2 heures.

Donc pour toi, toute personne monothéiste va soutenir une guerre de religions ? Tu as utilisé le terme "inévitablement" dans ton post initial.

Il n'y a pas d'autres facteurs ? La caractéristique "monothéisme" serait l'unique variable explicative ?

 
C'est une question de méthode avant tout.
 
Le problème des croyants, c'est qu'ils partent d'un axiome (Dieu existe et ma religion dit la vérité à son sujet). Ceci est un préalable à toute réflexion. Sauf que les textes sont des absurdités pleines de contre-sens, violence, etc... des textes purement humain d'un autre temps rédigés à on ne sait combien de mains et corrigés pour répondre à des impératifs politiques. Devant ces textes en tous points absurdes, contraires à la réalité, découlent deux types de comportement chez les croyants :
 
- Les absolutistes, qui considèrent que vu que leur axiome est forcément juste, c'est à la réalité de s'adapter aux textes (et tu as donc des personnes qui continuent à te dire que la terre est plate parce que c'est dans la bible ou le coran).
- les modérés, qui considèrent que vu que leur axiome est forcément juste, c'est aux textes à s'adapter à la réalité (et donc ils les tordent dans tous les sens, tout comme l'histoire). On tombe immédiatement dans le ad hoc, le concordisme.
 
Le point commun entre les deux ? Aucune remise en cause de ce en quoi ils croient. Leur Dieu existe bien, leur religion dit la vérité, et ils peuvent le prouver à partir des textes (soit en niant la réalité, soit en tordant les choses pour que sa colle).
 
Dans les deux cas, on est sur un manque totale de méthode, un aveuglement intellectuel, un refus de se poser les bonnes questions.
 
La "bonne" méthode, ce n'est pas de partir de quelque chose qu'on juge vrai et d'essayer de tout faire pour prouver qu'on a raison (quitte à se mentir d'une manière ou d'une autre) mais d'établir une hypothèse et de la tester.
 
Et là, si on prend l'hypothèse "Si dieu existe et que les textes disent la vérité (moralement, scientifiquement, historiquement)", il suffit de "tester" sans apriori.
 
Et du coup, sans chercher à "croire" aux textes ou à faire du concordisme pour que ça colle, on voit les textes pour ce qu'ils sont vraiment : un gros mindfuck qui n'est pas crédible et cohérent avec l'hypothèse de départ.
 
C'est pour ça aussi que tu ne pourras jamais discuter avec un croyant de bonne foi. Pas qu'il cherche à être malhonnête, juste qu'il part de la conclusion pour faire son argumentation. Et forcément, quand tu pars de la conclusion, c'est difficile d'avoir tort...
 
Donc les DEUX sont problématiques. Autant le dogmatisme que le concordisme. Car les deux visent au même résultat : ne surtout pas remettre en question l'axiome de départ, ne surtout pas le contester, ne surtout pas le tester. C'est juste que d'un côté, tu as ceux qui refusent la réalité et de l'autre, ceux qui ont conscience de la réalité et qui se retrouvent bien emmerdés pour que ça colle quand même.
Mais les deux posent problèmes, car les deux visent à légitimer des croyances, des systèmes dont on pourrait se passer et qui sont la cause de quand même beaucoup de problème sur cette planète.
 
Pour un exemple pratique, la forme de la terre dans le Coran (oui, je sors de chez les chrétiens, mais je connais mieux cet exemple qui est d'une clarté incroyable)
 
- D'un côté t'as les savant saoudiens qui te disent qu'elle est plate, preuves à l'appuie (les preuves, pour eux, c'est l'étude du coran, rien d'autre).
- De l'autre, t'as les "modérés" qui te disent que nid veut dire oeuf, donc que le coran dit que la terre est ronde et même que c'est un miracle scientifique.
 
Personnellement, je ne vois pas pourquoi l'un serait meilleurs que l'autre. Les deux sont animés par le même principe : leur texte (et du coup tout ce qu'il a d'horrible derrière) est forcément juste. Les uns nient la réalité, les autres déforment pour que ça colle. Et les deux sont aussi dangereux l'un que l'autre car participent à imposer le même modèle de société derrière, qui est loin d'être moralement souhaitable.
 
Alors qu'en confrontant les textes à la réalité, on peut très rapidement se rendre compte que les textes disent n'importe quoi, (factuellement, les textes de l'islam disent bien que la terre est plate, ce qui est une connerie scientifique),ne sont pas crédibles une seule seconde, et donc qu'il n'y a pas lieu de croire au dogme.
 
Je refuse de considérer que l'un est meilleurs que l'autre quand les deux me semblent foireux, car découlant d'une seule et même volonté : celle d'avoir raison à tout prix et de ne surtout pas challenger son hypothèse de départ qu'on considère comme vrai, quoi qu'il arrive. Avec une méthode aussi foireuse, tu ne peux qu'arriver à une conclusion foireuse.
 

Tu mets de côté tous ceux qui ont parfaitement conscience que leur croyance est irrationnelle et qu'elle ne peut pas se confronter à l'épreuve du test d'hypothèses, mais qui ne s'en détachent pas car elle confortable ou pratique.

Je pense (sans aucune preuve formelle) qu'il s'agit de la majorité des croyants modérés.

Toujours sans preuve formelle, je pense que les croyants "modérés" (comme moi), sont surtout comme les gens qui croient vaguement aux extraterrestres.
Ils peuvent accepter que beaucoup de témoignages d'enlèvement des extraterrestres sont faux ou trompeurs. Mais ils pensent que quelques un peuvent être vrais, et continuent à représenter les extraterrestres comme des petits gris à grands yeux, parce que ça ne mange pas de pain, et ça ne change pas grand chose à leur vie.
 
Ils peuvent aussi accepter la possibilité qu'il n'existe pas d'extraterrestres du tout. Mais d'ici à ce qu'on ait vérifié partout voir s'il n'y en a pas, ça coûte pas grand chose d'y croire.

Tu confonds "nécessaire" et "suffisant"

 
Mais à quoi bon « croire » sans même un commencement de preuve ?  
 
Je veux dire, ne pas savoir c’est de l’agnosticisme . La majorité des croyants modérés seraient donc des agnostiques qui prétendent croire par confort moral et social ?
Ça ne me poserait pas problème si les conséquences n’étaient pas aussi désastreuses :-/  
 

 
Désolé mais c'est faux ce que tu dis là. Ce que tu décris là c'est une sorte de fidéisme, ça ne concerne qu'une petite minorité de croyants (et encore..).
 

 
Et les chrétiens qui reconnaissent que la Bible décrit une Terre plate ils entrent comment dans ton schéma? (Pour le Coran je ne sais pas, j'y connais rien).

Non, je ne pense pas.
Ca ne répond pas à mon post.

 
Le plus souvent ces gens sont à ranger dans les concordistes à base d’arguments du type « c’est une image, une métaphore, une allégorie... »  
 
Sinon on tombe dans la dissonance cognitive : tout en sachant qu’une partie du texte est 100% faux / bidon, refuser d’en conclure que d’autres éléments non cohérents et crédibles ne sont pas fiables et choisir dans le texte en piochant ce qui nous arrange, alors qu’il faudrait simplement conclure que les dogmes ne sont pas fiables car présentant des erreurs manifestes et ainsi suspendre son jugement.
 
Si t’es croyant et que tu sais que la religion te raconte de la merde sur la forme de la terre, pourquoi croire qu’un type changeait l’eau en vin sans plus de preuve ?
 
Dissonance cognitive

 
Non, non, non. Clairement tu n'as jamais lu "ces gens là".
 

 
"refuser d’en conclure que d’autres éléments non cohérents et crédibles ne sont pas fiables": Quoi? Quel éléments? Tu peux pas te faire une idée de la croyance en te construisant un homme de paille dans ta tête. Au moins donne un exemple.
"choisir dans le texte en piochant ce qui nous arrange": Encore une fois, qui fait ça?
 
"Si t’es croyant et que tu sais que la religion te raconte de la merde sur la forme de la terre, pourquoi croire qu’un type changeait l’eau en vin sans plus de preuve ?" :  Je ne peux pas être sûr mais je pense que personne n'a jamais changé d'eau en vin (comme Meier le note: In short, from start to finish, John 2:1-11 is pervaded with Johannine theological concepts and literary patterns. [...] Certainly, the impression one gets is that the periscope seems to be for the most part, if not entirely, the creation of the Evangelist [...].). En plus "ma religion" ne dit pas que la Terre est plate, certains livres de la Bible le disent.
 
La croyance en Dieu précède la Bible. Personne ne croit en Dieu parce que la Bible dit que Dieu existe, c'est le contraire. La croyance en Dieu vient d'abord (pour cite David Bentley Hart parce que j'aime bien citer les gens :Evidence for or against the reality of God, if it is there, pervades every moment of the experience of existence, every employment of reason, every act of consciousness, every encounter with the world around us.). Et de l'hypothèse que Dieu existe et qu'il communique avec nous on ne peut pas en déduire qu'un livre (une compilation de livres en fait) quel qu'il soit ne contient aucune erreur d'aucune sorte. Heureusement on peut essayer de comprendre, de reconstituer l'histoire avec une approche critique sans qu'il y ai besoin de " piocher ce qui nous arrange"".

 
Ce simple passage (en gras) est la démonstration de ce que je dis, et la réponse à toutes les questions que tu me poses au dessus  . Parfaite application de dissonance cognitive. Merci pour l'exposé par l'exemple.
 
Ensuite, l'existence de Dieu précède la bible, oui, dans une logique déiste, en application du principe du Dieu des lacunes (ce que je ne sais pas expliquer doit forcément être l’œuvre d'une présence supérieur et invisible que je vais nommer Dieu) (ce qui en soit est tout sauf un argument "pour" l'existence de Dieu).  
Mais à partir du moment où tu es Chrétien, Juif ou Muz, tu crois en un dogme révélé, avec un Dieu avec une histoire et des caractéristiques. Et tu le crois parce qu'on t'a dit que c'était vrai, parce qu'on te l'a enseigné, parce que c'est marqué.  
 
En quoi tu crois, et pourquoi tu y crois ? Si tu sais toi-même que ta religion, de part ses textes et ses dogmes, est globalement un ramassis de conneries inventées par l'homme, à quel moment vas-tu choisir de quand même en croire une partie, sans preuve ?
 
Je sais pas, mais moi, quelqu'un qui me ment cent fois sans preuve, (le monde a été créé en six jour, la terre est plate, un type a marché sur l'eau et a passé 40 jours dans le désert tout seul pour discuter avec Dieu) où je sais qu'il m'a menti, et qui me balance une cent-unième chose irrationnelle, sans plus de preuve, (genre "Jésus est le fils de Dieu et est mort pour racheter nos péchés" ) je commencerais par me poser des questions.
 
Mais pas les croyants /o/  
 
Au moins, admettez le caractère irrationnel de la démarche.