Reprise du message précédent :

 
En tant qu'athée pur et dur    j'ai aussi du mal a comprendre, surtout chez des personnes éduquées et cultivées.

Le plus grand génie de tous les temps, Isaac Newton était aussi alchimiste... Qu'en penser?
Attention à ce qu'on croit être rationnel...

Autre exemple, Abdus Salam...

 
Isaac Newton serait différent de nos jours, c'est évident. Les connaissances de l'époque étaient quand même plus floues qu'aujourd'hui.

Il me semble qu'a son époque, il n'y avait pas de différence entre l'alchimie et la chimie telles qu'on les définit aujourd'hui, donc difficile d'en conclure grand-chose.
Et puis définir "le plus grand génie de tous les temps" comme ça, faut y aller.
Un génie, je veut bien, le plus grand... Faut voir.

Avec Aristote, Galilée et Einstein il fait partie du gratin des génies quand même non ?

Aristote ?  
 
 
Il fait parti du gratin des génies dans leur contexte. Personne ne sait ce qu'il aurait fait ou été aujourd'hui, ni ce qu'il aurait pensé.
 
Newton aujourd'hui, aurait-il été croyant ? Personne ne peut le savoir. En débattre, c'est compliqué..
 
C'est la même chose pour Aristote qui a quand même considéré pour vrai un nombre incroyables de conneries issues de sa tête, conneries qui ont eut des répercussions assez grave quant au développement de la connaissance, dès lors que la religion catholique a décidé de les adopter comme des vérités absolues.
 
On peut sans problème imaginer que l'homme aurait remis en cause un grand nombre de ses certitudes devant des preuves empiriques modernes.
 
Après, le plus badass, ça restera toujours Gordiano di Bruno <3

 
   
 
De quelles conneries tu parles?

 
Je sais pas, du genre :  
 
"Il est de la nature des objets lourd de tomber plus vite que les objets léger"
 
ou bien  
 
"la matière est composée de 4 éléments"
 
Voir même  
 
"On voit parce que des rayons partent de nos yeux et rebondissent sur les objets"
 
Ou le grand classique :  
 
"Modèle géocentrique, la terre est au centre de l'univers et c'est le soleil et les autres planètes qui lui tournent autour".
 
On ne peut pas lui reprocher sa philosophie et encore moins sa curiosité : il s'est intéressé à tout. Et parfois, il avait juste (dans son modèle géocentrique, déjà, la terre est ronde ! )
 
Mais avec les outils de l'époque et une méthode particulièrement foireuse, ça l'a mené à penser des trucs qui, aujourd'hui, paraissent complétement folles. Pour ne pas dire crétines. Le problème d'Aristote, c'est pas Aristote en lui-même : avec nos outils modernes, vu son intelligence, il aurait sans doute été capable de se remettre en cause. Le problème, ce sont les gens qui ont suivi et qui ont considéré comme vrai et absolu des choses qui ne l'étaient pas.  
 
 
 
 

 
Encore une fois ce n'est qu'un problème de contexte.  
 
Il y a ceux qui éclairent le monde et ceux qui suivent, mais toujours dans un contexte bien défini, sinon cela n'a pas de sens et Aristote fait vraiment partie de ces gens là.
 
Sinon Newton ne serait qu'un benêt vis à vis d'Einstein avec son incapacité à décrire correctement l'orbite de mercure, nan mais quel abruti hein  

 
Je vois rien de crétin pour l'époque. En passant, les corps lourds tombent plus vite que les corps légers, même au 21eme siècle. Comme dit Carlo Rovelli (https://arxiv.org/pdf/1312.4057.pdf):

 
Ta dernière phrase est factuellement fausse. La théorie d'Aristote a été constamment critiquée et remaniée pendant l'antiquité et le Moyen-Age. C'est vrai qu'il a fallut du temps pour revoir les principes les plus fondamentaux, mais ce n'est pas par dogmatisme, comme le dit Rovelli: "The reason Aristotelian physics lasted so long is not because it became dogma: it is because it is a very good theory."

 
Non, c'est aussi une question de méthode. Aristote n'avait pas de méthode, il ne cherchait pas à expérimenter et se basait principalement sur l'esprit. C'est ce qui l'a mené à faire des erreurs qu'il aurait pu éviter. Après, pour l'époque, il y avait de l'idée. Mais en soit, qu'est-ce qu'Aristote a amené comme explication en matière de science et de physique ? Explication permettant de définir des usages ?  
 

 
Attends, je ne dis pas que c'est crétin "pour l'époque", mais ça l'est "aujourd'hui" par rapport à l'état actuel de nos connaissances. Mais j'insiste, en aucun cas je ne considère qu'Aristote disait des choses non crédible à l'époque vu l'état des connaissances de l'époque. C'est "avec le recul" qu'on peut considérer ces choses comme crétines.
 
Pour la chute des corps, on peut défendre comme on veut, son raisonnement est faux. Il n'est pas dans la nature des corps lourds de tomber plus vite. Aristote n'a pas travaillé sur les notions de résistance à l'air, il n'a pas dit "les corps offrant moins de résistance à l'air tombent plus vite" en définissant ce qui fait cette résistance.
 
"The reason Aristotelian physics lasted so long is not because it became dogma: it is because it is a very good theory." <-- quand l'église interdit les travaux de Copernic et impose à Galilée de se déjuger, c'est vraiment parce que la théorie géocentrique est excellente, ou parce qu'il y avait un tout petit peu de résistance idéologique par rapport à un savoir considéré comme vrai à l'époque, savoir qui par ailleurs servait la "cause" ? (Parce que bon, c'est quand même plus logique que Dieu place la terre au centre, hein...)  
 
Forcément, les théories d'Aristote sont restées en place parce qu'elles semblaient "bonnes". Mais à quel point, à l'époque, ce sentiment de "bon" a-t-il pu nourrir une vision idéologique du monde et donc mettre des barrières au progrès, soit en poussant les gens à ne pas chercher de "meilleure" explication, soit en condamnant ceux qui le faisaient ?
 
On peut louer beaucoup de chose chez Aristote, mais certainement pas sa rigueur scientifique ou sa méthode. Chercher des explications "logiques" et "crédible" au fonctionnement du monde : oui. Le faire avec méthode, tester ses hypothèses, douter de ce qu'on affirme : c'était clairement pas le fonctionnement du bonhomme. En résulte beaucoup de mauvaises intuitions.
 
C'est con, mais la théorie "atomiste" existait déjà à l'époque d'aristote. Il a fallu attendre quand pour qu'enfin l'humanité commence à affirmer que les 4 éléments ne menaient à rien et qu'il fallait revenir à une autre vision de la matière abandonnée depuis longtemps ? 1624. Pour un mec mort en 322 avant JC... ça va, presque 2000 ans bloqués sur un truc qui ne marchait pas...
 
Atomisme lui aussi combattu par l'église parce que ça la foutait mal avec le dogme...
 
Bref, j'ai rien contre le fait que les gens puissent vouer un culte à Aristote pour sa curiosité, sa philosophie, sa volonté d'expliquer le monde... Mais son manque de méthode a fait qu'il a dit beaucoup de chose qu'on sait fausse aujourd'hui, et comme, bah du coup, c'était sa méthode qui était utilisée, ça n'a pas aidé à s'en rendre compte à travers le temps. Ajoutant par dessus, sur certains sujets, des questions politiques où la vision d'Aristote se fondait à merveille avec le dogme, ça n'aidait pas non plus à remettre les choses en question.
 

 
C'est plutôt exactement l'inverse de ce que tu dis, vu qu'Aristote est plutôt un empiriste qu'un rationaliste comme Platon. Et avec les moyens de l'époque, c'était pas vraiment facile de faire des expériences au sens moderne, mais il a fait beaucoup d'observations (comme des dissections par exemple).
 
 

 
- Si c'est seulement avec le recul qu'on peut considérer ces choses comme crétines, alors par définition elle ne l'étaient pas à cette époque.
- Pour la chute des corps, je comprend pas ce que tu veux dire. Si tu voulais qu'Aristote découvre la gravitation universelle, c'est un peu trop lui en demander, non?
- C'est vrai qu'il y avait du dogmatisme, mais factuellement ça n'a pas empêcher les critiques contre Aristote. Le géocentrisme n'était pas défendu parce que ce qu'a dit Aristote a été rendu dogmatique mais parce que: (1) ni Copernic, ni Galilée n'avait vraiment de preuve (le modèle de Copernic était tout aussi complexe que celui de Ptolémée et n'était pas plus précis, la preuve de Galilée par les marées était incorrecte et ne marchait pas); et parce que (2) pour des raisons religieuses comme tu le dis (en raison d'une certaine interprétation de la Bible) mais là encore rien à voir avec Aristote.
- Comme je l'ai dit, Aristote a été contredit par des nombreux penseurs, seuls ceux qui allaient contre le dogme (de l'église, pas d'Aristote) ont eu des problèmes. Après, il y a toujours une certaine inertie, et une certaine répugnance à changer les idées établies en science, mais ça a toujours été le cas et c'est encore le cas aujourd'hui (comme le montre très bien Kuhn).
- Je crois que tu connais pas bien la façon de penser d'Aristote
- Euh tu réalise que la plupart des atomistes il croyaient aussi aux quatre éléments? Et tu crois que eux, ils avaient de "meilleurs méthodes" qu'Aristote?
- Il y a pas eu tellement de conflits entre l'atomisme et l'église, mais le problème n'est pas là: avant John Dalton il y avait pas d'argument empiriques très forts pour l'atomisme. Il n'y avait pas moyen de trancher la question scientifiquement, parce que la technologie n'était pas encore là. Ça ne dit rien sur Aristote et ses méthodes.
- Je crois que tu ne connais pas grand chose des méthodes d'Aristote en fait.

 
 
À l'époque où elles ont été formulées, il n'y avait pas de moyen de se rendre compte qu'elles étaient fausses. Ce qui ne les rends pas pour autant "vraie" à l'époque. Avec le recul, on se rend simplement compte que la majorité des faits scientifiques qu'il a énoncé étaient faux. Pas "faux" comme Newton par rapport à la gravité d'Einstein (les équations de Newton restent une excellente approche de la réalité), mais faux parce que complétement à côté de la réalité.  
 

 
Je ne prétends pas que c'est la faute d'Aristote si l'église a repris à son compte les modèles erronés et les a érigés en valeur absolue. Le pauvre, il est mort bien trop de temps avant pour être responsable de quoi que ce soit.  
La seule chose que je dis, c'est que la reprise de manière dogmatique des erreurs d'Aristote, ça n'a pas aidé. Quand les savants enseignent sans se poser de question et que l'église tape sur les doigts de ceux qui en posent, ça ne crée pas un environnement propice à la remise en question. Même si c'est quelque chose de naturel, encore aujourd'hui, la remise en cause à été longue :-/  
 

 
Non,ils n'avaient pas de meilleures méthodes. Pour le coup, je ne peux pas le prétendre. Mais ils n'en avaient pas forcément de pire.  
Mais si, en gardant un peu de mesure, on comparait à la situation actuelle, ça serait théorie des cordes vs gravité quantique à boucle. On n'a pas les moyens techniques ou même simplement trouvé l'astuce pour "prouver" l'un de ces deux modèles.
Ça serait couillon qu'on foute de côté celui qui se rapproche le plus de la vérité pour considérer pendant 2000 ans, sans preuve, que l'autre est le bon.
 
Aristote avait les méthodes de son temps. Est-ce qu'il a apporté beaucoup à la façon de voir et concevoir la science ? Oui. Est-ce qu'il avait les outils, la méthode et les éléments à disposition pour tomber juste ? Non. Du coup, il est tombé bien souvent à côté.  
 
Pour ma part, c'est ce point qui fait que le considérer comme un des plus grands génies avec Einstein, Newton et Galilée, c'est compliqué. Parce qu'un génie qui se plante sur presque tout, même si à l'époque ça paraissait stylée et super crédible, ça ne change pas le fait qu'il se soit justement planté sur presque tout.
 
Aujourd'hui, quel fait scientifique utile tient-on d'Aristote ? Qu'est-ce que, en provenance de la science d'Aristote, n'a pas été complétement bullshité ? (Pas comme Newton et Galilée où ce qu'ils ont dit a été complété, précisé, corrigé. Il y a une différence entre s'approcher de la vérité et être complétement à côté)
 
Je n'ai pas de problème pour dire qu'Aristote à voulu éclairer le monde. Mais dans les faits, s'il a éclairé le monde, alors il l'a éclairé avec une bougie éteinte. L'effort est louable. Le résultat reste décevant.

Non justement, comme Rovelli le montre, la théorie d'Aristote est une approximation correcte de la physique Newtonienne, au même titre que la théorie de Newton est une approximation valide de la théorie de la relativité:

Et il fait tout les calculs pour bien montrer que c'est le cas: https://arxiv.org/pdf/1312.4057.pdf

Oui et non, le coeur de la théorie n'a pas été vraiment remis en cause, mais beaucoup de choses dites par Aristote l'ont été. Et souvent sans que cela pose de problèmes pour l'église (Saint Thomas d'Aquin n'a pas été inquiété) c'est seulement ce qui était perçu comme une attaque contre le dogme chrétien qui était attaqué. Pour ce qui est du manque de remise en question des paradigmes établis, je suis pas sûr que ce soit vraiment un si gros problème, Kuhn dirait que c'est simplement le fonctionnement de la science normale. Mais c'est un autre débat  

Ta remarque sur la théorie des cordes vs gravité quantique à boucle est intéressante vu qu'on observe la même chose aujourd'hui: la théorie des cordes a tout les honneurs et bien plus de financements. Je pense que le problème c'est que l'acceptation des théories scientifiques n'est pas seulement un problème de qui a les meilleurs arguments, mais aussi un problème sociologique. Ça casse un peu "le rêve" mais il faut voir la vérité en face, les scientifiques sont humains, avec tout ce que cela implique en terme de sociologie et de psychologie, d'où cette fameuse phrase de Planck: "Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir.".

Comme je l'ai dit, la physique d'Aristote représente une approximation correcte de la physique Newtonienne, aussi il est le premier à donner une preuve que la Terre est ronde (c'est pas rien, les chinois croyaient encore à la Terre plate jusqu'au 17eme siècle et ils étaient pas cons du tout) et il faut voir aussi son immense contribution à la logique et à la philosophie.

Ok pour la terre ronde (même s'il s'est planté sur la taille et même si la preuve est incomplète), c'est en effet un point où il a eu raison. Et je ne conteste rien à ses contributions à la logique et à la philosophie, c'est son héritage scientifique que je remets en cause.

Pour l'approximation correcte de la physique Newtonienne... c'est un poil une argumentation ad hoc, non ? Aristote voulait décrire une vérité universelle. On considère qu'il a bon "dans un domaine particulier". Quand bien même il n'a strictement rien déterminé. Je veux dire, pour lui, il était dans la nature des objets lourds de tomber plus vite que les objets légers. Ce qui n'a pas grand chose à voir. Ou plutôt, en rien il n'a expliqué en quoi, dans les conditions de l'expérience, il y avait ce comportement. Il l'a simplement constaté et considéré que c'était normal, pour le généraliser. Il n'a "rien" expliqué, là où Newton ou Galilée ont quand même expliqué les choses.

Je veux bien qu'on cherche à le réhabiliter... et je ne critique pas le philosophe ni sa grandeur dans le contexte de son époque. Je reste même persuadé qu'il serait le premier, aujourd'hui, à foutre à la poubelle toutes ses erreurs devant l'évidence des preuves. Mais ça ne change pas le fait qu'en matière de sciences, il a plus souvent visé à côté que dedans...

 
Il avait un modèle qui décrivait correctement ce qui se passe dans un certain domaine de validité. Comme Newton et Galilée avait leurs modèle, après tout Newton quand il dit que F = ma ou que F = G mm'/ r^2, il n'explique pas plus ou moins les choses qu'Aristote, parce qu'on explique pas d'où viennent ces lois. À la limite, tu pourrais critiquer Aristote pour trop vouloir expliquer, contrairement à Newton qui dit que F = G mm'/ r^2 et que non seulement il ne sais pourquoi c'est comme ça et pas autrement, mais il n'essaye même pas de l'expliquer.

Il est tellement évident que dieu n'existe pas, qu'on en est réduit à discuter des modèles d'Aristote ou de Newton sur un topic athéisme...    Bientôt comment cuisiner le porc pour qu'il soit hallal, comment enfiler un préservatif catholiquement et enfin l'art et la manière de se faufiler dans un ascenseur avec le voisin, le vendredi, sans toucher aux boutons.

C'est bien vrai que la discussion autour d'un dieu qui ne peut exister tel que les religions l'entendent est de plus en plus inutile tellement c'est vide de sens. Que dire des diverses obligations faites aux croyants sinon que c'est triste de voir autant de personnes soumises à des "lois" totalement inutiles dans le présent ou dans le futur de la mort.
La meilleure illustration est le coran qui prétend être la vraie bonne version, les autres s'étant écartées du vrai, autrement dit : abandonnez les autres elles ne valent que proutte.
Un "architecte de l'univers" n'aurait nul besoin de recevoir les prières et toutes les sortes de salutations imaginables, il n'y a que les humains pour s'attarder à de pareilles sottises qui ne sont que la suite des vieux rites païens pour les peuplades démunies qui craignaient la foudre et la famine. Ces rituels ne sont là que pour rassurer ceux qui croient toutes ces histoires inventées.

Une bonne vie sur terre se résume à éviter de faire consciemment du mal autour de soi, ensuite, croyant ou non, on peut mourir tranquille.

 
On est dans le sujet hein, Aristote fut accusé d'athéisme.

 
Ce serait une bien étrange accusation:

 
Aristote, Métaphysique, Livre XII : http://remacle.org/bloodwolf/philo [...] yque12.htm

 
Il fut accusé d'impiété suite à la mort d'Alexandre le Grand, il a fui Athènes et il est mort peu de temps après. Et toc.

 
Aristote près la mort d'Alexandre fut convaincu de traitrise au profit des macédoniens, le crime d'impiété ne fut que le moyen politique et légal de le condamner, à aucun moment cela ne permet de conclure qu'il avait insulté un dieu et encore moins qu'il était athée.
 

 
Alexandre le Grand était perçu comme un tyran, de plus étranger car macédonien, donc en plus un occupant, Aristote fut son précepteur, il vécu longtemps en Macédoine, forcément à son retour il avait un paquet d'ennemis, mais certainement pas pour des raisons religieuses, surtout à cette époque ou le polythéisme était la règle et où on pouvait adorer un panthéon sans que ça gêne le moins du monde ceux qui en vénéraient un autre. Les Dieux n'était pas exclusifs, ce qui d'ailleurs explique la quasi inexistence de guerres de religions, en tout cas sans commune mesure avec ce qui se produisit suite à l'hégémonie du catholicisme/protestantisme en Europe. Et    
 

 
Et alors, les premiers chrétiens étaient aussi accusés d'impiété, ils étaient athées aussi eux ?  

 
Les chrétiens constituaient un trouble à l'ordre public en contestant l'autorité romaine et en plaçant la loi de leur dieu au dessus de la loi de Rome (on a un peu le même problème aujourd'hui), ainsi qu'en refusant l'existence des dieux romains (problème inexistant avec le polythéisme). Mais plus que religieuse, la persécution des chrétien fut politique, leurs actions et la conversion des citoyens romains et des peuples sous domination s'apparentaient à une fédération visant à lutter contre le pouvoir central.
A cette époque le christianisme était tout autant politique que religieux, comme l'islam aujourd'hui, avec les mêmes conséquences, le bordel.
Après quand le christianisme s'est imposé, que le premier empereur romain s'est convertit et que le catholicisme s'est finalement répandu et que l'église s'est organisée avec un pape et un clergé, c'est la religion qui est devenu le "persécuteur", le "conquérant"... avec des points culminants de violence et de répression comme l'inquisition, les guerres de religions, les croisades, les persécutions envers les juifs, qui ne l'oublions pas ont été longtemps stigmatisés parce qu'ils étaient le peuple  déicide ayant livré jésus aux romains, donc responsables de sa mort... Toute une montagne de merde et de conneries, de violences, de guerres, de tortures... parce qu'un guignol avait soit disant marché sur l'eau, multiplié les pains et du poisson et ressuscité après sa mort.

 
Bien sûr, quand les polythéistes oppriment les monothéistes c'est politique, et quand les monothéistes oppriment les polythéistes c'est religieux. Comme c'est pratique  

 
Ah mais tout à fait j'ai bien dit qu'il avait été accusé, c'est tout. Et re-toc.    

 
Certes mais il n'a pas été accusé de ne pas croire en Dieu. Après, il y a le problème que athéisme de nos jours ne veut pas dire la même chose que ἄθεος (atheos), même les chrétiens étaient ἄθεος  

Source? Preuves?
 

On peut dire exactement la même chose des croisades et autres "joyeusetés" commises par les chrétiens..
 
 
 
 
 
 
 
Attention

Ah merde, j'ai encore oublié que tu n'étais pas athée.....
 

Ben oui mais c'est loki aussi..    
 

Bravo les historiens :

 
Ces persécutions n'ont strictement rien à voir avec l'inquisition ou autre qui était de véritables procès en hérésie, basés sur des lois religieuses, même si bien évidement cela permettait aussi de se débarrasser d'un ennemi ou de s'accaparer ses biens, ou que l'église récupérait.
Les guerres entre protestants et catholiques furent d'un tout autre ordre également.
 
Les romains allaient jusqu'à intégrer de nouveaux dieux dans leur panthéon au gré des peuples conquis. Les problèmes religieux n'étaient dogmatiques dans la grande majorité des cas, mais politiques et sociaux. Ils pouvaient également être le résultats de luttes d'influence comme sous Valérien ou bien empêcher les chrétiens d'occuper des postes de responsabilité pour éviter tout risque de déstabilisation politique.
 
Après vous croyez ce que vous voulez perso je m'en moque, on discute de dieux qui n'existent pas, donc inutile de perdre trop d'énergie là dedans.

Un dernier point toutefois dans ce débat polythéisme/monothéisme, un panthéon polythéiste n'a aucun problème avec les autres "dieux" puisque lui même est composés de nombreuses divinités, il est alors normal que "les autres" aient leurs propres dieux.
Les divinités étaient régionales, culturelles et de plus souvent localisées, l'Olympe pour les grecs, le Walhalla pour les nordiques. Il n'y avait donc aucune raison fondamentale à persécuter un adorateur d'un autre dieu puisque le polythéisme permettait implicitement son existence. Quand les gens voyageaient loin ils emportaient leurs dieux , un petit hôtel, des figurines, pour pouvoir prier loin de chez eux et ils ne rechignaient pas à honorer des dieux étrangers lors de relations commerciales ou diplomatiques.
 
Le monothéisme a amené un profond changement, un quasi cataclysme dans ce consensus général qui permettait globalement d'éviter les conflits religieux.
Le monothéiste affirme :
--> Il n'y a qu'un seul et unique dieu
--> Ce dieu est le mien, j'y crois et je suis tous ses ordres
--> Tout autre dieu est un mensonge, une hérésie, le polythéisme est du paganisme, l'adoration du mal, de la bête.
--> Ceux qui suivront mon dieu seront sauvés, les autres périront et souffriront éternellement.
 
Et c'est là que les choses vont se compliquer, finie l'entente cordiale "j'ai mon dieu, tu as le tien, tout va bien", non là on rentre dans le conflit ouvert, l'exclusion, le rejet, la condamnation voire la persécution.
Ce simple postulat des religions monothéistes qui les déclare seules détentrice de la vérité et que toute autre croyance ne peut que représenter le mal, va déclencher tout un processus de conflits, de guerre et méfiance (au mieux) voire de haine entre les différentes factions.
 
On ne peut pas discuter rationnellement avec quelqu'un qui affirme " j'ai raison, tu as tort" sans la moindre preuve, le moindre fait et sur la seule base de sa croyance aveugle (on a plus de chance de gagner au tennis contre un mur).
Aujourd'hui on peut sans le moindre problème traiter un astrologue d'escroc, de menteur, de manipulateur... ça ne posera aucun problème et personne ne trouvera grand chose à y redire, par contre si on fait pareil avec un prêtre un rabbin ou un imam.... attention la volée de bois vert qui va tomber, pourtant, factuellement, une religion ou l'astrologie c'est pareil.
 
Les religions sont nuisibles pour l'homme, sont épanouissement et la compréhension entre les peuples. Elles dressent des barrières imaginaires et irrationnelles entre des gens identiques, égaux, qui devraient œuvrer dans le même sens, mais à qui on enseigne qu'ils détiennent la vérité et que les autres sont au mieux des menteurs ou des égarés, au pire des ennemis de leur foi.
Quand aux athées j'en parle même pas, ils ont le mérite d'être une des rares causes qui fédère toutes les religions contre eux, car ils n'affirment pas qu'ils croient en autre chose, ils rejettent toutes les croyances et ça c'est dangereux pour toutes les religions, car c'est la fin du bizness.

 
Mais enfin... renseigne toi un minimum.
 
http://www.beliefnet.com/news/2005 [...] sults.aspx

 
Mais je ne te parle pas du ressenti de croyants "mous", je te parle du message des religions monothéistes, des dogmes, des règles des religions.
Pour la religion catholique, pas de baptême, pas d'accès au paradis, point, le baptême lave le péché originel. Après ce que des gens qui croient être croyants et connaitre les dogmes de la religion à laquelle ils croient adhérer c'est leur problème.
Ton sondage montre juste que naturellement les gens sont moins cons que leurs religions respectives.
Après ton sondage tu le fais auprès des cardinaux du vatican et tu vas voir la gueule qu'il va tirer, ou bien auprès des saoudiens...
 
Parce que excuse moi mais :

 
Tu veux construire quoi comme théorie avec l'avis de 1000 américains    Combien parmi eux sont des protestants convaincus que l'homme a vécu avec des dinosaures, que Darwin c'est de la merde et que le créationnisme doit être enseigné à l'école. C'est risible ton sondage... 1000 américains  

Et pour le baptême je ne fais pas référence au moyen age :
 

 
Et dans les autres religions tu trouves des âneries du même acabit:
 

http://www.juif.org/blogs/4270,l-a [...] habbat.php
 
Sauf que ça marche plus....

http://www.courrierinternational.c [...] lus-casher
 
Comment on peut en arriver à un tel niveau à part avec les religions... des millions d'années d'évolution pour avoir un cerveau unique chez les êtres vivants et ne pas s'en servir    Bon après il faut bien comprendre que le judaisme est la religion du livre la plus primitive (car la plus ancienne) donc celle qui potentiellement embarque le plus de pratiques/raisonnements archaïques.
 
Après on peut parler du porc qui t'envoie en enfer si t'en mange...
 
Le simple fait de prendre les principaux dogmes religieux des religions monothéistes avec un prisme rationnel, les confine à l'absurdité la plus totale.

 
Faux pour la religion catholique, ce n'est plus la doctrine depuis un certain temps, mais peu importe les chrétiens qui ont répondu à ce sondage SONT DES MONOTHÉISTES. Tu peux pas dire: les monothéistes disent que blabla si c'est factuellement faux.
 

 
Tiens c'est marrant ton explication c'était: "les gens sont moins cons que leurs religions respectives" et maintenant ton explication c'est qu'ils sont très cons. Qu'ils soient créationistes ou pas ce n'est pas la question, même si ils croient aux licornes roses invisibles ce n'est pas la question non plus, ce sont des monothéistes, et ils n'adhérent pas à ce que soit disant le monothéiste "affirme".
 

 
Mais on s'en fout des lois juives, tu peux les trouver connes si tu veux, arrête de noyer le poisson comme ça, c'est une question qui n'a rien à voir. Je t'ai montré que la majorité des chrétiens ne croient pas à: "Ceux qui suivront mon dieu seront sauvés, les autres périront et souffriront éternellement." et comme ils sont monothéistes, tu as tord c'est tout. D'ailleurs les juifs ne croient pas à l'enfer, ils sont pas monothéistes du coup?

Ah ben alors oui, forcément, dans ce cas là, si la séparation n’est pas claire, on peut y aller c’est pas grave….    
 
 

De mieux en mieux, pour pouvoir parler de «vraie» persécution des chrétiens, il faut pouvoir en tuer beaucoup plus...     Ben oui quoi, sinon ça n’a pas de valeur quand ils sont encore trop peu nombreux et que du coup tu n’arrives pas à en tuer assez….    
 
 

C’est interdit, mais ce n’est pas grave si c’est plus ou moins bien toléré,      et la plupart du temps, ce n’est même pas pour ça qu’on les condamne (même si cette phrase implique forcément que c’est au moins parfois le cas), alors c'est cool.    
 
J’imagine déjà les réactions si ce genre de «tolérance» «lokienne» était appliquée aujourd’hui aux athées…..    
 
 

On voit ça oui…    
 
 

Ah oui, quand c’est local, ça ne compte pas…    
 

Je te tue si tu refuses de sacrifier à mes dieux, mais il n’y a rien de religieux là dedans….    
 
Eeuuh, c’est toi ou ton frère qui a écrit cette article débile?
 

Donc en résumé: on les jette aux lions, on les crucifient, on les torture en public, mais c’est pas grave parce que parfois on arrête…..    
 
 
 
 
Bon, on pourrait continuer comme ça jusqu’au bout, tant ce texte est un concentré de propos oscillants entre l’ignoble et le grotesque, mais ça serait long.  
 

Regarde ça,  
https://www.youtube.com/watch?v=OVGYTGkTO2A&t=622s
ça te permettras, en y appliquant la même règle que pour les romains, d’en déduire qu’il ne s’est rien passé.
 

Ce n’est pas l’existence d’un nouveau dieu qui leur posait problème, c’est la négation de leurs dieux, et en cela les polythéistes ne diffèrent en rien des autres.
 
 

Et tu as le culot d’en déduire que le monothéisme pose problème à cause de ça? Tu es gonflé…
Les polythéistes qui s’énervaient (selon toi à juste titre ) parce que les monothéistes affirmaient qu’ils n’y avait qu’un seul Dieu, et donc que tous les autres étaient faux, auraient donc, toujours selon toi, mieux accueillis les athées, qui pourtant affirment exactement la même chose (l’inexistence de leurs dieux). Tu as un problème avec la logique…….. ou avec l’honnêteté.
 
 

Faux….  Pour les cathos
 

Tu as conscience que c’est exactement la démarche athée? Eux aussi, et même surtout eux, rejettent les «dieux des autres».
 

Dit il après avoir affirmé, entre autres que:

…… Et juste avant d’affirmer que:

Tu t’enfonces toi même...    
 

Regarde, ça marche aussi dans l’autre sens. L’athéisme est nuisibles pour l'homme, sont épanouissement et la compréhension entre les peuples. Il dresse des barrières imaginaires et irrationnelles entre des gens identiques, égaux, qui devraient œuvrer dans le même sens, mais à qui on enseigne qu'ils détiennent la vérité et que les croyants sont au mieux des menteurs ou des débiles mentaux, au pire des ennemis de l’humanité.
 

Bien sûr tiens, eux ils sont parfaits.. Qu’attends tu donc pour en être?
 

Ben encore récemment, le pape a confirmé que les athées n'étaient pas "perdus".
 
 

Ce qui implique, impose, et démontre que le non baptisé est reconnu comme pouvant être sauvé, c’est même inscrit dans Vatican 2 et implicitement admis dès l’origine du christianisme.
 

 
Bah si, c'est toujours la doctrine officielle...  
 
http://www.lavie.fr/religion/matin [...] 90_400.php
http://www.lavie.fr/debats/chretie [...] 44_431.php
 

 
 
Reste qu'on rappellera que ces "gens" discutent entre eux de qui ira à un endroit imaginaire qui a toute probabilité de ne pas exister. Débat de con.

 
Peut-être que la parole du pape a quand même plus de poids que celle de P. Rosica, non?
 
Voir aussi ce que son prédécesseur a dit:

Non, la vérité est bien que le pape a effectivement confirmé que les athées n'étaient pas automatiquement damnés, et toute l'erreur (l'arnaque?) de cet article est de laisser croire que les propos de ce  P. Rosica (et dans cette présentation/interprétation précise là) sont la vraie position du Vatican, c'est faux. Ces propos ne reflète que SA position personnelle, tandis que leur présentation un rien "teintée" reflète celle du ou des journaliste(s).  
De plus, sans préjuger de ce que pense réellement ce prêtre, je rappelle que ce n'est pas la première fois qu'il y a des voix dissonantes qui tentent de contredire le pape François, même dans son entourage.  
Par contre la position du pape sur ce sujet est connue et diffère largement de ce que, au moins l'article veut dire.
 
 

 
Déjà ce n'est pas tant une histoire de confession que de péché ; tu peux avoir été baptisé et changer de confession, toujours est-il qu'on considérera que tu auras été lavé du péché originel  (même si tu as fait plein de trucs depuis considérés comme péchés )
 
Ensuite, la doctrine commune est qu'il n'y pas d'accès direct au Paradis. Si le Péché originel n'est pas lavé quand tu meurs, tu seras bloqué à la case Limbes sans pouvoir aller directement au Paradis. Mais cela ne préjuge pas de ce que Dieu décidera lors du 'Jugement Dernier', avec en gros la réouverture des Limbes.