Reprise du message précédent :

Mais à part ça, t'as une réponse à apporter ? Parce que ton absence de réponse laisse supposer que t'es démuni face à l'évidence dévoilée de l'argumentaire de lokilefourbe consistant à dire que multiplier les pains et voler sur un balai, c'est équivalent en terme de pouvoirs magiques.

Edit : la seule différence entre les 2 est que, pour la première, t'es "né dedans" (je veux dire dans la culture t'imprégnant depuis tout petit du fait que la multiplication des pains, c'est "vrai", alors qu'en fait c'est pas plus crédible qu'Harry Potter, bien évidemment)

+1

+1

On pourrait faire un test sociologique d'ailleurs : ne jamais avouer à une génération de gamins que le père Noël n'existe pas.
Après plusieurs générations, tout lz monde y compris les adultes, croirait dur comme fer que le père Noël existe et distribue des cadeaux à toute la terre en une nuit sur un traîneau volant.

Y a peu de chances.
La croyance en Dieu n'est pas cohérente rationnellement mais a une "utilité" personnelle et sociologique : celle de donner un certain sens à la vie et d'apporter des réponses à l'angoisse du néant de la mort.
Sans compter les caractéristiques humanistes de la plupart des religions, qui donnent un sens supplémentaire à la croyance.
 
Supprime tout ça, et à mon avis la croyance ne perdurera pas très longtemps.

 
Personne a dit le contraire je pense, mais rien de tout ça ne rend cette croyance-là plus crédible qu'une autre, c'est un peu ce qu'on reproche au logicien en herbe qui vient nous asséner ses convictions et son mépris tout en étant incapable de comprendre que ce qu'il pense lui personnellement ne vaut pas mieux que le reste. Le coup du Père Noël c'est un peu gros quand même hein, si plus personne ne se soucie de les acheter les cadeaux, va vite y avoir un moment où ça clashe.

 
Fixed
 
Note que ça pourrait être intéressant. On verrait peut-être des sacrifices rituels pour que le père Noël fasse à nouveau des cadeaux le 25 décembre.

C'est pas déjà le cas avec la dinde et nos estomacs ?

 
Oui la religion c'est bien plus élaboré que ça, la plus grande arnaque connu à ce jour dont les victimes se rendent complices (syndrome de Stockholm)

Ca ne rend pas la croyance plus crédible, mais ça ne la rend pas équivalente à la croyance au Père Noël.
Je répondais au post de nico6259 qui disait que si on laissait perdurer la croyance au Père Noël chez les enfants on se retrouverait avec une croyance massive à l'âge adulte.

 
Une réponse à apporter ? Sérieusement, c'est pas évident?
 
Bon allez. «tu catégorises les croyances en mettant la tienne au sommet de la pile»: c'est simplement faux. C'est une invention. Je hiérarchise rien du tout. A part évidemment que je pense avoir raison, mais c'est une putain d'évidence, si je croyait avoir tort je changerait d'avis. Et puis après il dit: «[ça] montre bien qu'il y a un problème de logique dans ton discours». Ben non, même si la prémisse était vrai et elle ne l'est pas, ça n'est pas une conséquence logique.
 

 
Les conversions ça existe aussi. Comme j'ai déjà dit, il y a des arguments, que tu as le droit de ne pas trouver convaincant, et des témoignages, que tu as le droit de ne pas croire, mais pour Harry Potter il n'y a rien, rien du tout. En plus Harry Potter n'est pas supposé avoir créé les lois de la physique
 

 
On me dit à chaque message que je crois en la magie, que ce serait tout aussi con de croire qu'une licorne en spaghettis a créé l'Univers avec la baguette magique d'Harry Potter mais c'est moi qui suit méprisant...

 
Ce qui rend ton argumentaire méprisant pour les athées convaincus du topic c'est ta vision autocentrée du débat, tu ne sembles pas pouvoir raisonner au delà de ta propre sphère de convictions.
 
Et c'est pour cette raison qu'un athée comprendra souvent mieux un croyant que l'inverse.
 
Ce n'était que mon avis ...

Bonjour.

Ben vas y............... Mais........... Si très curieusement ça ne marche pas du tout, comment vas-tu nous expliquer que tu échoues là où d'autres ont réussi alors qu'aucune différence n'existe selon toi?
 
 

Je répète donc vas-y, lance toi, prouve ta position aux yeux du monde ébahi.
 

Mais personne ne t'a dit qu'il y avait une explication scientifique de Dieu.
 

Toutes les divinités imaginables ne sont pas équivalentes ou équiprobables, c'est assez facile de le comprendre pour toute personne honnête.  
On peut bien sûr toujours expliquer d'avantage, mais ça dépend pourquoi et avec qui parce que certaines de ces divinités sont des conneries tellement évidentes (qui comme toujours mettent deux minutes à être écrites et trois jours à être démontées), que l'hypocrisie des interlocuteurs est, elle infiniment plus probable..........
 
On peut au moins remarquer que des milliards de gens pendant des milliers d'années ont été capables de discerner les différences entre certaines divinités considérées comme plus ou moins plausibles (parce qu'il y a des niveaux différents) et les licornes invisibles et autres spaghettis débiles.  
Alors si aujourd'hui une petite minorité d'athées se pose la question du pourquoi de ce choix, faut il croire qu'ils sont beaucoup moins malin que les autres, ou plus simplement qu'ils font semblant pour pourrir les discussions qui sans eux seraient intelligentes?
 
Je l'ai dit juste avant: faut y aller, faut se lancer, si toutes les propositions sont équivalentes, tu pourras créer la religion des théières et plus tu auras d'adeptes prêts à d'immenses sacrifices pour ta théière, plus tu prouveras que tu as raison. Dans le cas contraire il te faudra admettre que tout n'est pas du même accabit.
 
Mais je sais déjà que tu n'essayeras pas, parce que tu connais déjà la suite, tu sais que ça échouera et donc tu sais que toutes les propositions ne se valent pas, mais tu sais aussi qu'une connerie est infiniment plus facile à dire qu'à contrer et ceci explique ta stratégie.
 

Ah bon? C'est tout? Il suffit de dire que ce n'est pas sérieux sans preuve ni argument pour que ça marche dans ce cas ci mais les croyants eux seraient obligés de justifier leur rejet de la théière divine?  
 
 Essaye encore, tu finiras bien par raisonner correctement...    
 

C'est une question de définition. La magie est généralement comprise comme la maîtrise, par certaines personnes pouvant être, à part ça, strictement comme nous, de forces mystérieuses supposées exister dans l'univers.  
Pour un Dieu créateur, maître absolu de l'univers qu'il a créé, la magie n'est pas un terme approprié, il ne «tire» pas son pouvoir de forces existantes dans l'univers, aussi mystérieuses et étranges soient-elles, il ne domine pas les lois physique par une sorte de «force mystérieuse» mais parce qu'il en est l'auteur et même le «générateur».  
 
 

Les divinités du genre Thor et Zeus sont moins des dieux que des surhommes, voir des hyper-hommes, avec famille, naissance, habitat matériel, etc... et qui donc ne sont pas du tout dans la même catégorie. Ils ont été éliminés parce que justement ils n'étaient pas des dieux. La seule façon de les faire exister serait d'en faire des extraterrestres façon goa'ould de Stargate.  
 
 
 

Ben non, ce n'est pas pour ça...
Ah mais justement tu y réponds toi même:

Ben alors, si tu savais déjà que ce n'était pas la vraie raison, pourquoi l'as-tu évoquée juste avant?  
 
 

C'est la différence que j'évoquais un peu avant entre la magie (qui est supposée s'apprendre et reposer sur des forces internes à l'univers) et le pouvoir divin qui est d'un tout autre ordre.
À part ça, qu'est-ce qui est plus compliqué: Marcher sur l'eau ou créer l'univers? Il y a quelque chose d'assez surréaliste, chez certains qui à d'autres moments ou dans d'autres discussions admettent, au moins par défaut de réaction, la possibilité d'un Dieu créateur (fusse même à l'insu de son plein gré    ) de l'univers, mais croient pouvoir utiliser un miracle relativement banal comme argument massue d'impossibilité.
 

T'as vu ça où?
 

     
 
Amicalement, Alain

 
Dans le fait d'être incapable d'équiprobabiliser harry potter ou une saucisse cosmique et dieu, je sais j'invente des mots et des concepts mais sur ce topic c'est tendance ces derniers temps.
 

 
C'est drôle hein, ça me fait irrémédiablement penser à ma fille de 7 ans qui veut à tout prix m'expliquer la vie alors qu'elle croit encore au Père Noel, la remise en question chez certains ça relève vraiment du miracle, c'est beau.

 
J'ai longtemps pensé comme ça, que certaines croyances étaient plus justifiées que d'autres. Découvrant la multitude de divinités baroques vénérées par les anciens, je ne pouvaient pas m'empêcher de penser que décidément, c'était bien ridicule. Et donc donc petit à petit on en vient à se demander : "comment les anciens pouvaient-ils croire à leurs dieux?" et c'est là que le déclic se fait. Ils procédaient exactement de la même façon que nous modernes nous convainquons de l'existence de nos étranges divinités. Tu penses que personne ne vénérerait une théière ? Il existe par le monde ces cultes qui considèrent les avions comme sacrés, ou bien le Prince Philippe. Certains chrétiens vénèrent un drap.
Il ne s'agit pas de dire que tout un chacun peux créer une religion de toute pièce à partir de n'importe quel élément, mais de souligner que les croyances sont parfaitement arbitraires épistémologiquement, et que les variations dans notre propension à accorder de la crédibilité proviennent de nos biais culturels et ne sont pas intrinsèques. Le monstre de spaghetti ou la théière nous paraissent absurdes, oui : parce qu'ils le sont! Parce que nous savons que ces concepts ont été crées par des humains et qu'il serait très improbable qu'ils soient munis d'une quelconque transcendance. Mais au plan fondamental des *preuves*, ils sont strictement équivalents à toute autre divinité concevable. Il y a exactement autant de preuves indiquant que le monde à été crée par le Dieu des chrétiens que par l'éternuement de la Grande A'Tuin.
 

C'est surtout hors sujet. J'en ai déjà discuté en cat science.

le droit à empaler et bruler les hérétiques et incroyants, une tradition visuellement haute en couleur mais qui s'est hélas perdue (pas partout remarque, ça a encore ses afficionados au moyen orient) aujourd'hui pour de bêtes considérations humanistes genre ce serait pas bien de tuer ou de contraindre les gens, bref un truc de socialiste quoi  
On dira ce qu'on veut mais ça minait un peu le moral des candidats à l'athéisme aux temps lointains et du coup ça avait sa petite efficacité en terme de taux de conversion, les fidèles se pressaient pas non plus pour démissionner du culte.
A cela nous ajouterons évidemment l'inculture totale mondiale quasi généralisée à l'époque des proto dieux, à voir comme un terreau fertile pour une religion d'Etat vu que 99% des populations de l'époque étaient paganistes et/ou croyait en tout un tas de ptites divinités à la con. Finalement un dieu tout-en-un c'était plus simple pour tout le monde.
Aujourd'hui y'en 4 ou 5 de bien établis sur la place, ils se partagent le business. Difficile pour les apprentis religions de se faire une place et de piquer des parts du marché aux gros. D'ailleurs, bien souvent ils sont dans la copie, les mecs ressortent du Jesus à leur sauce, ils peuvent sans risque de poursuite depuis que le concept du Jesus est tombé dans le domaine public, genre les mormons et leur christ qui est venu évangeliser les proto amérindiens. Bon, ben évidemment c'est gros et complètement con mais ça marche, on les estime à 14 millions d'abrutis. C'est fort quand même pour cette enfulade magistrale du vieux Joseph Smith. Francois Damien et Remi Gaillard peuvent vraiment aller se rhabiller.

il faudrait trouver LA bonne idée, genre faire ressusciter Steve Jobs et attirer des fidèles avec un i-chapelet qui changerait de version tous les ans.
je rigole qu'a moitié, hein, si on réalisait un clone de steve jobs en partant d'un échantillon de peau morte, avec une mère porteuse et tout, y'a moyen de faire un culte qui tiendrait la route, je pense, avec une bonne campagne média et des keynotes bien ficelées.

 
J'aurais plutôt tendance à penser que les religions ont évoluées en même temps que les connaissances scientifiques. Comme ceux qui considère les avions comme sacrés, c'est parce qu'il ne savent pas comment fonctionne un avion, pas parce qu'ils sont plus bêtes que nous.

elles ont été obligé d'évoluer... la base du bousin étant un tel foutoir dont on peut lui faire dire n'importe quoi, ça aide...

Tatata, tu oublies nos amis de la scientologie, qui pour le coup ont innové avec succès ! Je vous conseille d'ailleurs le film 'Going Clear' sur le sujet, c'est passionnant, hallucinant et instructif. Le createur, Ron Hubbard, oscillait entre escroquerie et folie, ça a bien pris, et ça laisse imaginer comment les autres religions se sont constituées. Très intéressant en tout cas !

 
assez ironique car je trouve justement que beaucoup d'athées se montrent assez borné ces dernières pages.
Prétendre que que les autorités religieuses sont de mauvaise foi et crier à l'arnaque c'est typiquement autocentré ("je ne peux pas concevoir qu'on puisse croire en la religion sans être manipulé" )
 
Et penser que la possibilité de dieu a la même probabilité que la possibilité d'harry potter, c'est autocentré aussi. Le raisonnement serait "ce sont des croyances fausses, donc elles sont équiprobables" (ou alors "non prouvé" = équiprobable ce qui est encore plus con).  
Ce n'est pas une méthodo pour évaluer une croyance ça.  
 
Ce que dit roll68 c'est que pour statuer sur une croyance on peut l'approcher de manière probabiliste (en gros, en souspesant les arguments pour et contre). Ca me parait la bonne approche, et à cette enseigne toutes les croyances ne sont pas logées pareil.
 
Le concept de dieu a beau avoir bien trop d'arguments contre lui pour atteindre ne serait ce qu'une proba de 1%, on pourra trouver quelques doutes à comptabiliser. Harry potter sera logiquement largement en dessous.
 
 
Par ailleurs on pourrait également considérer qu'indépendemment de la proba scientifique qu'une hypothèse soit vraie, on pourrait s'interesser à l'attrait qu'elle a : il y a des vérités naturellement contre-intuitives et des contre-vérités naturellement convaincantes (et qui dépend aussi de la construction de chacun). Tout ça pour dire, dans une démarche scientifique c'est pas très important mais c'est à avoir dans un coin de sa tête avant de traiter quelqu'un de débile : c'est aussi ça de se mettre à la place d'un croyant

J'ai dit d'arrêter de prétendre quantifier les probas, ça n'empêche pas un peu d'heuristique

 
Je pense que tu es également dans une réflexion autocentrée. La religion monothéiste n'est qu'une chiure de mouche comparée à l'histoire humaine, c'est un fait pas un jugement.
 
Elle est récente et encore vivace dans nos cultures certes mais à l'échelle de l'homme elle a autant d'importance que n'importe quel autre mythe.  
 
C'est quand même dingue de ne pas pouvoir considérer l'histoire de l'humanité qu'à travers son propre filtre, ce n'est même pas autocentré, c'est étriqué comme façon de faire.
 
Et encore une fois je ne veux convaincre personne, ce n'est que mon avis.

 
exact, oui, très bon exemple, Rael aussi qui a moindre échelle a eu son heure de gloire dans les 70's et 80's
on peut créer des religions from scratch tout à fait crédibles avec 3 bouts de bois, deux soucoupes en carton, une lampe torche et du scotch  

 
Ca peut sembler être une position extrême, mais elle n'est certainement pas irréfléchie. Sur quelle base évaluer des attributs à une notion inaccessible à l'expérience et à la connaissance rationnelle ? Pourquoi un homme plutôt qu'une femme, pourquoi un barbu plutôt qu'une tête de faucon ? Pourquoi Allah et pas Odin ?
 

 
 
C'est d'autant plus autocentré qu'il ne voit ça que de sa situation personnelle en France où la religion n'est quasiment plus que du folklore.... la religion "light"
 
Et pour le sujet de ce topic être athée en France pas de soucis, athée chez les rednecks aux USA c'est déjà moins joyeux, et je ne parles pas d'être athée dans une pure théocratie à l'iranienne    
 
une chaine Youtube tenu par "extremistes" athées au Texas: https://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience
 
un des intervenants principaux, Matt Dillahunty, est un ancien "théologien", ce qui crée des débats savoureux avec les croyants convaincus où il les prend à leur propre jeu à chaque fois  

 
Ce qu'il y a, c'est qu'on mélange pas mal le concept "dieu" et les religions.
Pour moi on peut croire en dieu sans être manipulé. (on se gourre mais bon ) Par contre croire dans tout le bordel autour (les fables, les interdits alimentaires, les tenues vestimentaires, les rites marrants...) je ne vois pas comment ça vient autrement que par inculcation. Et faut bien qu'il y ait quelqu'un qui invente tout ce folklore à un moment.
 

Sincèrement, j'accorderai plus de crédit à quelqu'un qui me vend un sortilège qu'à celui qui me vend une divinité. Et je pense que ça tient à ma logique. Mais tu vas me dire que ma logique est fausse, et la tienne valable?
 

Alors si on parle religions, ça va vite: trois dieux uniques, ça fait deux de trop, donc 2/3 des fidèles à ces églises se plantent. En choisir une, c'est se planter à 66%.
 
Personnellement, je fais une bonne distinction dieu/religions. Je ne crois pas plus en l'un qu'aux autres, mais si je peux entendre qu'on croit en dieu(x), je ne comprends et ne pourrai jamais comprendre (sauf miracle ) qu'on pense comme "véritables", "justes", "logiques", "crédibles" ou je ne sais quoi les attirails divertissants que les clergés posent autour.

 
 
   
 
Je connais pas mal de personnes dans ce cas, croyant dans une sorte de grand architecte, gaia, mère nature... Mais c'est juste des croyances personnelles sans organisation derrières eux tirant les ficelles et ils sont bien souvent vivement anti-religion

Ben justement non, pas logiquement. Entre 2 propositions indécidables et invérifiables, on ne peut pas trancher en faveur de l'une ou l'autre logiquement, par définition. Ca se fait pûrement au feeling, on choisit celle qu'on préfère, celle qui nous plaît le plus. Mais si ça peut rendre le choix satisfaisant, ça ne le rend pas légitime, ni logique. Au mieux on peu appliquer le principe de parcimonie: laquelle des 2 propositions nécessite le moins d'hypothèses ad hoc? Et on choisit la plus simple. Mais ça reste un choix arbitraire là aussi.
La seule possibilité rationnelle étant simplement de refuser d'entrée de considérer les hypothèses indécidables, car finalement inutiles pour comprendre le monde. Plaisantes peut-être, mais inutiles.

Putain Cardelitre ta signature

 
 
Ils sont juste déistes    
 
A la limite je peux le concevoir.  
Mais religieux, adhérer aux religions, ça non.

j'ai du mal m'exprimer car je semble mal compris. Je ne suis pas en train de plaider pour l'agnostisme. Je suis un athée convaincu tout autant que vous
 
Disons que je fais plus de l'enculage de mouche pour essayer de dénoncer un biais de raisonnement. Ce biais c'est en gros de penser que toutes les croyances se valent, c'est de statuer de manière binaire en "c'est vrai" ou "c'est faux". Je dis en gros qu'il y a des faux qui sont plus faux que d'autres.  
 
Si je vous donne les propositions suivantes : "je suis en réalité un singe savant qui tape sur mon clavier", "je suis milliardaire", "je suis kim jong un", "je suis une féé". Vous êtes capables de toutes les cataloguer comme fausses mais avec différents degré de certitude. Ces propositions sont toutes fausses mais pas équiprobables.
 
Quand je parle de doute existant pour le concept de dieu faut prendre ça avec des pincettes d'enculeur de mouche : je précise bien que selon moi on est loin des 1%. Je parle plutôt de l'absence de certitude absolue, et je parle du doute quand on zoom dans l'incroyable probabilité.  
 
Harry potter, par construction ce n'est pas une hypothèse mais une invention, ça ne vise à répondre à rien, et donc si harry potter était vrai ce ne serait forcément que par pure coincidence, et du coup on tend vraiment vers la proba du zero absolu.
Si on remonte à l'origine de la croyance déiste, on tombe sur des questions metaphysiques qui semblent insolubles. Dieu est, par construction, une hypothèse (on pourrait aussi dire une déduction simpliste) qui vise à apporter certaines réponses à ces questions. Vous allez me dire que ces réponses ne sont pas raisonnables et que ça apporte plus de questions que ça n'en résoud et je suis d'accord mais il n'empêche que le zéro chance de dieu me parait un peu moins zéro que le zéro chance de harry potter. Par contre il serait un peu plus proche du zéro que la proposition comme quoi je suis un singe savant.
 

Ben si, logiquement on peut les classer par probabilité comme mes propositions du dessus qui sont indécidables de manière absolue. Ce n'est pas du wishful thinking. Tu parles du principe de parcimonie "au mieux" mais c'est exactement de ça dont je parle : ce n'est pas un choix arbitraire ni du feeling, c'est une conclusion logique. Conclure logiquement ce n'est pas nécessairement trancher, c'est évaluer des hypothèse à leur juste valeur
 
 
Bref pourquoi j'encule les mouches, c'est parceque je trouve que l'un des plus gros biais dans ces discussions est l'incapacité à aborder les questions incertaines par la probabilité. Un croyant agitera toujours le fait qu'on a pas de preuve que dieu n'existe pas. C'est pour ça qu'il ne faut pas attaquer sur le terrain de la sacro sainte PREUVE, mais en expliquant pourquoi ce n'est pas raisonnable de croire

Mais justement, si tu veux vraiment comparer, ça serait de donner les propositions suivantes : je suis une fée, je suis une licorne, je suis une sorcière sur un balais. Toutes ces propositions sont fausses et équiprobables.
La seule chose qui te fait penser que l'existence du dieu monotheiste est plus probable ou moins incongrue que l''existence des dieux grecs, hindous, de la force jedi ou des farfadets irlandais, c'est ton prisme et biais culturel. Je peux tout à fait comprendre que cela soit difficile de s'en détacher, mais je pense que réfléchir là dessus est déjà un premier pas qu'il faut franchir.  A mon sens ce qui aide à relativiser, c'est d'imaginer que les autres peuples (historiques ou géographiques) pensent la même chose à propos de 'notre' dieu monothéiste : certainement que pour un indien croyant en Krishna ou un jedi croyant à la force (ou ayant été élevé dans cette 'culture'), le dieu de nos religions monothéistes parait bien plus improbable que les croyances de leur société.

J'aimerais bien qu'on arrête d'assimiler les Jedis à une religion. C'est quand même un peu plus sérieux que ça. Sans les Jedis, on parlerait tous sith à l'heure qu'il est.

N'empêche, c'est pas évident de choisir...
 
 

 
source

 
Oui, ces propositions ne sont pas equiprobables, mais le contexte n'est pas le meme. Elle s'inscrivent dans un referentiel defini : on sait quelle est la proportion de milliardaires dans le monde, on sait d'apres les etudes ethographiques que les singes tappent rarement au clavier, etc. Ce sont des propositions a caractere scientifique, potentiellement verifiables. Un exemple plus proche serait : est-ce que Batman est plus fort que Spiderman ? Et donc, sur la base de quoi peut on decider si Yahwe est plus fort que Baal ?

Oui mais tu comprends, on peut pas mettre au même niveau Dieu (père de Jésus quand même ) et les autres qui, eux, ne sont évidemment que des fables
 
C'est fou à quel point un croyant n'arrive pas à comprendre que c'est un biais culturel (très puissant certes) qui fait qu'il voit l'hypothèse de son dieu comme quelque chose de parfaitement plausible et celle des autres comme de simples contes de fées.  
 
"Non mais Jésus, c'est du serious business tu vois, rien à voir avec Zeus, Quetzalcoatl ou Ra qui sont de belles légendes, certes, mais qui logiquement, de part leur côté grotesque, sont inférieures à la Bible"
Alors que Jésus et ses miracles, c'est tout aussi grotesque qu'un Zeus qui tire ses éclairs du ciel ou un dieu en forme de serpent à plumes. Mais ils n'arrivent pas à le concevoir.
 

La seule manière d'interpreter ça, c'est se demander que vaut P(A|B) avec A et B disjoints... c'est bien sur 0. Ces propositions sont fausses, et equiprobables, de probabilité nulle.
 
De toute façon se demander si telle ou telle chose de l'univers sont plus probable que d'autres telle que vous le faites depuis quelques message, n'a pas vraiment de sens, ou de valeur objectivable, pour parler de probabilité il faut un choix de modèle probabiliste d'une situation, qu'on peut ensuite confronter à des statistiques.
Mais dans la réalité rien n'est une variable aléatoire, pas meme une piece de monnaie, meme idéale.

C'est vrai, mes excuses  

Bonjour.
Je ne vais pas «quoter» parce que, en gros, tous  les message peuvent se résumer en deux idées maîtresses:
1) Les religions ne sont que des entreprises de manipulation de masses en vue de l'obtention et de la conservation d'un certain pouvoir.
2) Il y a équivalence et équiprobabilité entre la croyance en Dieu et la croyance en «la sainte théière».
 
La première idée est en fait celle d'un complot, une conspiration. Je ne reviendrai pas sur cette idée parce qu'elle est aussi stupide (et même plus encore) que le conspirationnisme du 11 septembre, et cela en grande partie pour des raisons similaires.  
Elle est d'ailleurs tellement stupide que même Gilgamesh, pourtant totalement insoupçonnable de quelque tendance religieuse que ce soit, s'est cru obligé de dire que c'était incroyable.
 
La deuxième idée, celle de l'équivalence et équiprobabilité entre croyance en Dieu et «la sainte théière».  
Alors, soyons bien clair, que des athées puissent considérer que beaucoup de religions soient équivalentes et équiprobables (à 0   ), je peux le comprendre et ça pourrait être un sujet de discussion intéressant si et seulement si il y a parfaite honnêteté dans la démarche et le raisonnement et suffisamment de mesure dans les propos.  
Mais par contre présenter comme équiprobable, par exemple le christianisme et la théière magique, c'est aussi con que de donner comme équivalent et équiprobable la cosmologie branaire et n'importe quel délire d'illuminé, et cela sous le seul prétexte (utilisé pour la religion) qu'aucune de ces théories n'a le moindre début de preuve à apporter et qu'il y a seulement une qui est bien mieux développée, et complexe que les autres.
Prière de ne pas encore une fois réagir de la manière la plus hypocrite et stupide qui soit du genre «OMG, il compare la religion et la théorie des cordes, quelle horreur!!!!!!». Les comparaisons et rapprochement de ce type ont toujours un domaine de validité réel (même si limité) qui est facilement compréhensible, sauf par les cons et les faux culs.
 
 
Amicalement, Alain

Je vais peut-être apporter de l'eau à ton moulin : je suis parfaitement d'accord pour dire que la théière cosmique et la croyance en Dieu ne sont pas équivalentes en termes de plausibilité (le terme "équiprobable" n'est vraiment pas adapté à cette discussion). De même pour Harry Potter ou le Père Noël ou n'importe quelle invention humaine reconnue comme telle ou invalidée scientifiquement. D'ailleurs toutes les analogies à la Russel ne fonctionnent pas en réalité : il faut disposer d'un objet dont le culte est envisageable (ce qui n'est pas le cas pour la théière ou pour la licorne rose).
 
Par contre tu ne peux pas objectivement donner une valeur plus crédible à un mythe créateur par rapport à un autre. Le Dieu abrahamique n'est pas objectivement plus crédible que les dieux nordiques, par exemple.
Tu ne peux pas non plus accorder plus de crédit à l'objet Dieu (non démontré) qu'à d'autres objets non démontrés, mais possibles (la magie, les forces surnaturelles par exemple). En effet, l'existence de forces surnaturelles non encore découvertes par la science est-elle plus inconcevable que celle d'un être conscient, pensant et infiniment complexe à l'origine de l'univers ? Je ne crois pas.
 
Mais je pense que ce n'est pas sur ce champ que les athées du topic tentent de convaincre, mais sur celui de la pertinence de l'hypothèse divine dans un contexte rationnel, quand on cherche à expliquer et à décrire les phénomènes naturels. Et le fait est (ça a été suffisamment expliqué) que dans ce cadre l'hypothèse divine ne doit pas être retenue car elle ne conduit pas à des résultats utiles. C'est la que la théière de Russel a un intérêt logique : on ne peut pas prouver qu'elle n'existe pas, pourtant personne ne peut s'attendre à ce qu'on croie qu'elle existe.
 

 
Pour le 1 je ne rejoins pas l'avis de mes petits camarades, je pense que la religion est une entreprise comme les autres, avec ses bons et ses mauvais éléments.
 
Pour le 2 par contre je peux comprendre le point de vue des croyants et je vois bien que ce n'est pas réciproque.  
Non, non et encore non, Dieu n'a pas plus de valeur ou de crédit que la théière cosmique, elle n'en a que pour les croyants.
 
Et on ne peut pas étendre les convictions des croyants d'une seule religion à l'ensemble des humains, ce serait malhonnête.
 
Ce n'est pas par ce qu'un mensonge est crédible, rassurant ou attrayant qu'il est plus acceptable qu'un mensonge grossier.