Reprise du message précédent :

 
C'était dans le cas ou il faut nécessairement tuer le braconnier pour sauver le rhinocéros. Et des exemples de la vraie vie ou il faut choisir entre tuer un animal ou un humain, ça n'arrive pas beaucoup quand même je trouve
Après je comprend les différents choix, j'essayais juste de trouver un exemple ou ça peut se justifier de sauver un animal plutôt qu'un humain.
 

 
Il est en danger de la personne qui veut sauver le rhinocéros
Enfin bon, je m'exprime mal, c'est pas pour rien que je j'efface 90% de mes messages avant d'appuyer sur valider
 

 
Enfin ma phrase était à prendre dans le contexte : dans une cérémonie religieuse entre sacrifier un animal et sacrifier un humain (tous deux choisis au hasard), je pense que personne sain d'esprit ne choisit de sacrifier un humain.
Evidemment si t'as le choix entre sacrifier Hitler ou le dernier bébé panda...

C'est dommage pourtant, Hitler lui ça lui poserait pas de problèmes de stériliser 90% de la population et ainsi de sauver le Monde ! Alors que le bébé Panda, lui, à part sacrifier les populations de bambous innocentes

 
Les animaux sont sensibles aussi hein... à quels points certains animaux sont (très) proche de nous? Bref, on peut aussi dire que les animaux sont plus sacrés que nous dans ce cas la, n'ayant pas le plaisir du massacre, de la torture, de la méchanceté gratuite?
 
On trouve toujours des techniques en effet de meilleur production et d'optimisation. Reste que les ressources, ne sont pas infinies, et sont produites en volume inférieur à ce qu'elles sont consommé.
 
Ta voiture roule tant que tu as de l'essence dedans, au fil du temps tu réduis la conso, mais quand le reservoir est vide, tu t'arrêtes. (c'est une image)
 
Un point de non retour au niveau de l'équilibre. En 100 ans, c'est à dire un claquement de doigts, l'humain à complètement ruiné la planète, la faune, la flore.
 
On n'augmentera pas infiniment la population. De toute façon il y aura correction, choisie, ou subie.  Ce qui est bien, c'est que la vie si elle n'est pas complètement exterminé, réussie à reprendre ses droits.
 
 
On a un exemple totalement "génial " de tout ça:   Tchernobyl. Je vous invite à regarder des reportages comme "Tchernobyl, une histoire naturelle."
C'était l'exemple typique de ce que fait l'humain: Animaux exterminés, betonnage massif, forêt contrôlés avec arbres plantés en rangés et suppression des buissons.  Diversité biologique détruite, nombre d'espèces en chute libre, plein d'humain.
 
On arrive à l'accident, et un massacre de l'humain, de la nature, suivie d'une disparition de l'humain.
 
Même pas trente an plus tard on en est ou? Les forêts se sont reconstruite, non contrôlés, un équilibre faune/flore rétabli, énormément d'espèce présente (de l'insecte aux grands animaux.  C'est tout simplement la plus grande réserve naturelle d'europe. Et également un laboratoire extrêmement instructif aux scientifiques.
Cette catastrophe à accouché d'un bijou.  Au final, la radioactivité toujours présente reste un challenge bien moins important que l'humain pour la nature, qui a repris ses droits.

 
Mouais, quand tu vois un loup égorger une dizaine de moutons pour même pas en bouffer un entier, ça laisse songer.
En réalité les espèces animales sont assez imperméables à nos notions de bien et de mal.
 

 
C'est une image qui est fausse. On ne passe pas du jour au lendemain à "j'ai plus d'essence".
C'est un processus continu. Les voitures n'ont jamais été aussi nombreuses mais les moteurs n'ont jamais été aussi efficaces. Et les alternatives à l'essence se développent.
 

Tu sens pas comme une contradiction ? On a tout ruiné mais en fait non, ça redémarrera sans nous.
Bien évidemment. Le seul enjeu final qui a du sens, c'est la préservation de l'espèce humaine. Ça peut passer et ça passera probablement par la volonté de sauvegarder au maximum les milieux naturels, mais même si on provoque une extinction de masse ça ne sera guère qu'un n-ième épisode du même type à l'échelle géologique.

Je pense qu'il utilisait sensible dans sa définition philosophique (ie. capable de percevoir/ressentir son environnement), pas du jugement moral.
(cela dit je ne suis pas d'accord sur le fait qu'être sensible et conscient soit l'apanage de l'homme).

 
Le loup ne chasse pas comme ça..
 
 

 
L’île de pâques est un autre exemple.  
 
L'homme tel qu'il est actuellement, la direction ou il va, c'est une destruction massive de la planète, et surtout, de partout. Qui empêchera un redémarrage.
Alors bon, extinction de l'homme, es ce un problème? On pourra me dire aussi, destruction de la planète, es ce un problème? tout est relatif c'est clair.
 
Sauf qu'on pourrait aussi vivre bien, et sauvegarder la planète. Ca serait tout de même mieux.

Bien sûr, il y a une forme de sacralité là dedans et chez un esprit moralement d'aplomb on s'interdit de faire souffrir gratuitement un animal, en tant que c'est un être sensible.

L'aspect sensible interdit de torturer.
L'aspect conscient interdit de tuer.

Oui, mais si on se sert de l'abondance actuelle pour passer à la surgénération, on gagne plus plus de 1000 ans, et si on passe à la fusion plus de 10 000 ans. Et plus encore si on arrive à l'exploitation des petits corps ou de l'atmosphère des géantes du système solaire.

La notion d'équilibre naturel dépend de l'échelle de temps auquel on s'intéresse. Il suffit de prendre un cadre assez large et ce que tu appelle équilibre devient le simple moment d'un changement constant, comme un bille qui roule sur un paysage bosselés et passe d'une vallée à une autre. Il y a simplement 12 000 ans, c'était la taïga à Paris. Et le changement environnemental que ça représente est bien plus drastique que l'effet anthropique de ce siècle.

Mais l'homme c'est de la vie aussi. Vu de Sirius il y a plus de diversités et de radicales nouveautés dans l'univers dans 1 km2 de Manhattan que dans 1 km2 de forêt amazonienne.

Il faut simplement enlever les oeillères et regarder les choses telles qu'elles sont, sans séparer l'homme de la Nature.

 
En plus si c'est le dernier panda l'espèce est déjà condamnée donc ça ne fait qu'accélérer le mouvement

 
Qui empêchera un démarrage de quoi ? A moins d'avoir stérilisé la planète du sol au plafond, tant qu'on a une atmosphère et de l'eau liquide on est bons pour que la vie continue.
Sans nous, mais ça ne devrait pas émouvoir quelqu'un qui pense à une solution aussi radicale que stériliser 85% de l'humanité.

 
La vie oui, tout dépend de la vie, et pas dans la diversité actuelle.
 
Mais bon si l'appauvrissement et le massacre actuel vous conviennent, c'est votre opinion. Peut être que les générations futures s'en plaindront dans leur vie de merde

 
De la part de quelqu'un qui prône le génocide organisé hein

 
   
Jamais parlé de faire un seul mort, la vie ayant justement une grande importance pour moi, je suis défenseur de la vie, animale, végétale.
Et de la qualité de vie, via moins d'humains. Qui vivront avec la nature.

Si tu stérilises 85% des gens, tu condamnes la majorité de ceux qui ne sont pas autonomes (malades, handicapés, personnes âgées, personnes isolées) à la mort, par maladie, dénutrition, etc.
C'est bien beau les grandes idées, mais explorer toutes leurs conséquences c'est bien aussi.

 
D'un coté on reste dans une théorie qui serait la moins mauvaises des solutions.
La solution d'une épidémie, crise, guerre mondiale, famine, tu trouves ça mieux?  
 
Enfin bon on a fait assez de HS je pense  

Bah comme évoqué , pour des espèces menacées ; de même que sauver le soldat Ryan ou la tribu des jivaro, sauver une espèce protégée de contrebandiers peut justifier de combattre ces derniers. Sans inciter à l'assassinat hein, mais en étant prêt à tuer.

On est bien prêt à sacrifier des vies humaines pour défendre des intérêts stratégiques et du pétrole, sauver de l'extinction des espèces clefs peut être important aussi.

En cas de cataclysme t'auras intérêt (pour le long terme) à par exemple sauvegarder la faune marine même si cela veut dire que tu auras une famine chez les pêcheurs.

Il y a une infinité de méthodes possibles pour combattre des contrebandiers sans leur mettre une balle dans la tête. Et je considère ceux qui préconiseraient ça comme des psychopathes largement plus dangereux que toute une armée de contrebandiers.

Je suis tout à fait pour sauvegarder la faune marine, mais je ne vois pas en quoi ça implique de tuer des pêcheurs. Au dernières nouvelles les pêcheurs ça peut manger autre chose que du poisson.
Bref, il n'y a aucune situation concrète crédible qui justifierait moralement de faire passer un animal avant un humain, pour quiconque ayant encore une once de santé mentale.

Uniquement en cas de légitime défense et parce que les bracos dans les réserves en Afrique ont des kalach et tirent effectivement sur les rangers...

 
 
Les chiens aussi sont sensibles (ils peuvent faire des dépressions, ils manifestent de la joie...) et conscients (ils reconnaissent leur image dans la glace).
 

 
Oui enfin pour sauver un humain en tuant aussi il faut soit être en état de légitime défense soit être militaire dans en mission dans un conflit plus large visant à venger 3 pékins ou à garder de l'huile. (Il est vrai qu'on a rarement vu une mission militaire pour défendre une tribu de pingouins)

Tout comme aucune situation blablabla justifierait de faire passer un être humain avant un autre être vivant, n'est-ce pas ? Et sinon es-tu en train de dire que préférer sauver des animaux aux humains c'est avoir une santé mentale altérée/bancale ?
 

 
 
Tout ça pour cette petite boutade.
Il y en a qui parte vraiment au Cardetour.

J'ai pensé à vous ce matin, ils parlaient de la futur disparition des grand singes, et des forêts africaine.
 
Les lions seront les prochains concerné. Tout ça d'ici 2050.
 
J'aimerais pas être de ceux qui vont naître dans les 20 prochaines années.

 
 
Mais des spécimens humains, le summum de la création animale, ça il n'en manquera pas, sois-en certain.
 
Et pour être clair, en aucune circonstance je ne serais capable de tuer un humain pour sauver un animal, aussi cruelle que se présente la situation, j'aime les animaux, c'est vrai, mais ça reste des animaux. Et ne me considérant pas comme un animal, mais bien comme un humain dans toute sa "complexitude" je vais d'abord aider mon semblable avant quelques bêtes que ce soit. Comme je l'ai toujours fait du reste. Et souvent avec des personnes qui n'attirent pas spécialement.

C'est marrant d'ailleurs cette sacralisation de la vie que tu fais : C'est une vision tres spirituel, certains diront religieuse...

 
Il n'y a pas pour moi de "ça reste des animaux" . Mais bon, tout est relatif donc ce point de vue est défendable également. Chaque animal favorise son espèce, par rapports "aux autres".
Du reste les animaux peuvent être également très complexes avec des systèmes sociaux, de l'utilisation d'outils, des sentiments etc... la frontière est assez fine.
 
 
 
Disons qu'étant très attaché à la mienne, j'ai autant de respect pour celle des autres animaux, qui n'ont pas plus envie que nous de mourir.

Sensibles c'est évident, et cela interdit de les torturer.

Concernant la conscience, pour autant qu'on puisse en juger, même s'ils passent le test du miroir, ils n'ont pas de conscience réflexive et biographique, incluant une projection dans le temps, avec une entité intérieure qui se voit exister et qui s'exprime à la première personne : j'existe, je m'appelle Sultan, et je vais mourir un jour.

Tu as des sources là-dessus ? Personnellement le test du miroir + la reconnaissance d'individus particuliers + la capacité de retenir des informations (mémoire) me poussent plutôt vers la conclusion inverse.

Ah ben ça je crois que y'a pas besoin de sourcer. S'ils étaient conscient existentiellement,  à la manière où nous le sommes, ils verraient qu'on ne comprend pas qu'ils le sont, et ils nous diraient : "eh oh, mais rend toi compte !". Ils suffit d'imaginer la situation inverses, où nous tiendrons le rôle du chien, mais sans pouvoir articuler un son pour des raisons anatomophysiologique, pour se représenter quelle serait notre attitude, sans se limiter dans cette expérience par la pensée à une seul individu mais en imaginant une espèce entière dans ce cas avec des centaines de millions de représentant côtoyant des êtres conscient dans l'intimité la plus favorable depuis une dizaine de milliers d'années.

Par ailleurs évidemment qu'ils ont de la mémoire, comme à peu près tous les animaux munis d'un système nerveux central.

Donc tu parles de l'extended consciousness décrit par Damasio ? Désolé mais je ne vois toujours pas le rapport avec la capacité à communiquer avec des humains.
(d'ailleurs je n'ai jamais vu le langage comme critère nécessaire à ce type de conscience)
Là tu supposes que ce type de conscience implique nécessairement deux choses : la capacité à décoder le comportement d'une autre espèce (" ils verraient qu'on ne comprend pas qu'ils le sont" ) et la capacité à communiquer ses pensées à une autre espèce ("ils nous diraient" ). Pour moi ça ne coule pas de source, et ces deux choses n'ont pas nécessairement de rapport avec l'extended consciousness.

Oui  

Les chiens décodent déjà pas mal de comportement et pas mal d'émotions exprimées par les humains.

Les chiens communiquent déjà avec les humains. Ils cherchent constamment à faire comprendre ce qu'ils éprouvent et communiquent efficacement toutes sortes d'émotions fort compréhensibles (faim, soif, joie, tristesse...).

La question ne se pose donc pas de savoir si c'est possible ou pas : c'est un fait constaté. Et c'est de ce flux de communication dans les deux sens qu'on peut conclure que les chiens ne manifestent pas de conscience étendue, vu qu'elle pourrait se manifester avec évidence dans ce flux et qu'on n'en trouve pas trace.

Certes, mais de là à pouvoir décoder quelque chose du genre "cet humain ne comprend pas que j'ai une conscience"...

De même, comment un chien pourrait "manifester avec évidence" qu'il a une conscience étendue ?
De mon point de vue, rien ne permet de supposer qu'il serait facile d'exprimer clairement ce genre de concept à une autre espèce. Déjà qu'il n'est pas facile de définir la conscience entre humains...
Posséder une "conscience étendue" et avoir les capacités de communiquer ce fait à une autre espèce sont deux choses très différentes pour moi.

 
S'il le décode chez les autres chiens, étant donné que le chien vit en meute avec les humain dans le cas domestique, je vois mal comment imaginer autre chose.
 
 

 
Que ce soit pas évident de prime abord je veux bien, mais un peu d'imagination, que diable. S'il en avait le volonté, il trouverait la possibilité (au moins un chien l'aurait fait sur les centaines de million d'interaction homme-chien depuis des milliers d'années)

La conscience c'est pas zero ou un : Je suis d'accord que leur niveau d'eveil de conscience est different des hommes comme il est different de l'huitre. La theorie de l'evolution appuie d'ailleurs, ce principe : La conscience de l'homme n'est pas apparu un jour comme ca pouf (sauf si crois en Dieu). Elle a evolue tout au long du temps pour parvenir a ce qu'on est aujourd'hui. Nous avons sans doute partage le meme niveau de conscience que le chien.
Le degres d'eloignement entre les hommes et les chiens est certainement pas si distant, et il l'est encore sans doute moins avec le singe.

Honnêtement balayer la possibilité que certains animaux aient une conscience étendue à cause du fait qu'on ne le constate pas de façon évidente dans leur "langage", je trouve ça léger.
A l'inverse, certains animaux sont conscients d'eux-même et peuvent traiter des événements passés les impliquant (par exemple: prise en compte de son propre poids ou de son statut social chez certains singes). Ce sont les deux conditions pour l'apparition d'une conscience étendue. Tous les animaux n'ont probablement pas cette capacité, mais je n'irai pas affirmer avec certitude que c'est une spécificité humaine.

 
   
On a dépassé les concept, surement influencé par les religion de conscience uniquement pour l'homme, de l'homme qui ne serait plus un animal.
On parle aujourd'hui de "degré de conscience".
 
Evidemment qu'entre un insecte, un chien, un singe, un homo sapiens le niveau de conscience n'est pas le même.
Peut être qu'on évoluera encore, et qu'on se moquera de l'anthropocentrisme.  
On doit pouvoir prendre du recul, et relativiser, sortir de ce centrisme humain, nous voir d'un oeil extérieur dans l'ensemble des êtres vivants.

http://www.estrepublicain.fr/actua [...] r-un-demon
 
Ce Père polonais affirme recevoir des textos de haine et menaçants d'un démon. L'information a été publiée dans  "Daily Mirror" et reprise sur le site du Nouvel Observateur.
L'homme d'église se dit harcelé par SMS après avoir pratiqué un exorcisme sur une jeune adolescente de la région. Il interprète ces messages comme un signe d’échec de la tentative d’exorcisme.
Selon le Père Rajchel le démon aurait pris possession de l'âme de la jeune fille et utiliserait l’adolescente et son téléphone pour véhiculer des messages de haine. Il a d'ailleurs révélé le contenu d’un message : "Elle ne sortira pas de cet enfer. Elle est à moi. Quiconque priera pour elle, mourra."..
 
 

 
Entre la vodka et le catholicisme, pas étonnant qu'ils voient des choses en Pologne

 
Non, mais alors ça devient un débat de mot (comme souvent dans ce domaine, hélas). On peut très bien mesurer l'existence de compétence qui sont ceux permettant une forme de conscience étendue chez un certain nombre de vertébrés. Et on en découvrira d'autres dans l'avenir. Mais il n’empêche que l'absence, hors de l'espèce humaine, de ce niveau qui nous permet d'avoir une conscience réflexive aiguë de notre propre existence, ne peut être imputé à un défaut d'observation, parce qu'à ce niveau, comme je le disais, on le manifesterait de façon insistante. On peut rajouter également que ce niveau n'est probablement pas accessible sans langage conceptuel.

Essaie de faire phrases courtes. Les phrases a six virgules c'est carrement illisible.
 
Je pense que ton erreur c'est tout simplement d'essayer de creer une hierarchie entre les hommes et les animaux. Je vois pas trop l'interet.
Ensuite se baser sur le degres d'eveil des etres est bancal voire dangeureux : Cela sous entend parce que l'on est plus intelligent, on a davantage de droits sur les etres "inferieurs".
 
Ca me fait penser aux idees colonialistes, l'homme blanc qui eclaire le sauvage ignare. Meme chose pour les animaux qui doivent se soumettre au sacre de l'homme intelligent. On voit ou ca nous mene : Une destruction de notre environnement qui semble precipiter la fin de notre ere. /Dinosaure Like

 
C'est comme si tu me disais : je pense que ton problème c'est de hiérarchiser entres les souris et les rongeurs. Il n'y a pas à hiérarchiser entre les hommes et les animaux, vu que les hommes sont des animaux. En fait tu en reste sur l'habituelle distinction "homme" / "animaux" et tu argumente que puisque l'homme est animal, ce qui tend à être prouvé par de multiple preuve, etc  il n'y a pas de hiérarchie à faire puisque c'est la même chose.
 
C'est de l'enfonçage de porte ouverte, d'une part, et c'est juger la connaissance avec des critères moraux, d'autre part.  
 
L'étendu de la conscience réflexive de l'espèce humaine n'est pas né de rien et on retrouve chez tous vertébrés des compétences cognitives qui sont de même nature que celle de l'homme. Mais il y a une explosion cognitive chez l'homme qui est unique. L'écart quantitatif crée une différence qualitative par émergence de nouvelle structure, comme le langage humain. Ce n'est pas le résultat d'un défaut d'observation, ni d'un anthropocentrisme.