Reprise du message précédent :

 
Dante est appelé à la barre !

 
Donc toi tu n'as pas à sourcer tes affirmations, mais les autres oui ?

J'ai affirmé quoi au juste ?

Tout à fait, mais les relations parents-enfants, même adultes, n'étaient pas du tout les mêmes au début du 20e siècle que celles (espérées) de nos jours.
Après ça dépend de ce qu'on veut, mais comme de nos jours on a pas mal de moyens d'éviter de faire un gamin qu'on ne souhaite pas, contrairement à l'époque, c'est assez facile de s'économiser les frais de nounous et d'internat.  
C'est d'ailleurs bien pour ça que les relations parents-enfants ont évolué, car on suppose maintenant que tu fais un enfant que tu as voulu. C'est une hypothèse forte, certes

C'est quoi les relations espérées aujourd'hui ? Avoir des enfants qui viendront tous les dimanches midi ? La mobilité géographique n'a jamais été aussi forte qu'aujourd'hui.

C'est tout à fait exact
Cela dit, faire des enfants n'est pas l'équivalent d'une entrée en religion, on peut souhaiter des enfants ET profiter d'eux comme / quand on le souhaite (dans la limite de ses moyens). La présence des parents n'est absolument pas ni une nécessité ni une garantie d'éducation réussie / d'enfants heureux.  
L'important étant d'être en phase avec son partenaire sur le sujet, juste histoire de reboucler sur le sujet du topic

Avoir des relations d'amour familial. Alors qu'avant on s'en foutait probablement plus.

Si le monde était resté tel qu'il était avant, si j'avais été riche j'aurais pas été contre avoir un enfant (a mettre à l'internat évidemment ). Mais maintenant faut s'en occuper et l'aimer en plus  

C'est pour ça que je dis que si j'avais été un mec, j'aurais peut-être fait un gamin, ça n'aurait pas été à moi de m'en occuper

C'était peut-être le raisonnement de notre ami dont le cas nous occupe, mais du coup ça n'a pas l'air de fonctionner pour sa femme.  

Je ne vois pas l'intérêt de faire des enfants pour les faire élever par les autres.

Exactement.

C'est une question de proportion, et tout le monde ne mettra pas le curseur au même niveau.
 
Certains, très fusionnels, estimeront que sortir au restaurant ou au théatre en couple est déjà une forme d'action immorale. Pour d'autre c'est tout à fait normal. Et pour d'autres encore, les enfants n'ont pas à être maternés par leurs parents.
 
Heureusement la plupart des gens ont une approche équilibrée, je pense.

Non mais évidement que ce n'est pas ce dont je parle.

Le réarmement démographique  

Je posais les bornes absolues, et donc absurdes.
 
S'il s'agit de dire que l'idéal est dans l'équilibre, je pense que tu enfonces une porte ouverte et moi avec toi.

 
Il me paraît important de connaître l'environnement quotidien de ses enfants, leur école, les enseignants et les agents de la mairie, leurs camarades et les parents de ceux-ci, les installations sportives qu'ils fréquentent, ce qu'ils mangent le midi...

T'as pas suivi.
 
Je répondais aux personnes qui disaient qu'elles auraient bien fait un môme si elles n'avaient pas eu à s'en occuper.
 
Je dis que ça n'aurait eu aucun intérêt.

Ca en aurait tout de même. Je n'aurais pas aimé ne pas m'en préoccuper, mais je comprends que certain trouvent un plaisir dans d'autres dimensions de la parentalité.

C'est ton droit de le penser.

 
Non, autant garder des chiards une fois de temps en temps pour faire ça.

Justement, si l'objectif est de se décharger de la pris en charge des enfants, il serait absurde de garder ceux des autres    
 
La situation que tu exposes c'est d'avoir une descendance sans assumer aucune des externalités "négative". Bien que je ne partage pas, je comprends qu'on veuille se reproduire sans pour autant vouloir s'occuper des tracas inhérents aux enfants.

 
Ah bah moi je ne comprends pas, ni en quoi le partage du quotidien serait un "tracas". Let's agree to desagree.

Je ne partage pas non plus, mais j'arrive à le concevoir sur le plan conceptuel.

En tout cas bien plus qu'un couple qui ne voudrait pas supporter ses éventuels enfants mais serait ok avec ceux des autres.

  Je suis un peu choquée par le propos, je dois admettre
Alors oui, certes, j'imagine qu'il y a même des orphelins qui sont au final heureux dans leur vie - en tout cas je l'espère.
Mais espérer avoir une vraie relation forte avec son enfant tout en déléguant "les trucs chiants" à qqn d'autre, j'ai comme un doute. Comme dit par qqn d'autre c'est dans ces gestes à la fois anodins et nécessaires que le lien se développe.
Si tu commences par déléguer les changes, le bain, donner le repas, faire faire les devoirs... ben tu vois ton gamin 10-20min par jour pendant la période scolaire non ?

Je ne suis pas sûre du lien de complicité entre parents-enfants y'a 1 ou 2 siècles, pour reprendre une autre partie de la discussion

Quand tu mets ton gamin en crèche, chez la nounou, à l'école tu délègues un truc chiant ou tu gères la vie normale de parents actifs?

Oui pareil, tant que ça me fait pas chier, pourquoi j'irai pas faire plaisir à mes enfants? Perso ça me va.
Et quand ils sont plus grands, on fait plus de trucs pour notre couple

Je suppose qu'il arrivait plus tard que la petite enfance, lorsqu'il arrivait.

Chez les bourgeois,hein. Les prolos ils élevaient leurs enfants.

Quand je mets mon gamin à la crèche, c'est pour pouvoir aller travailler. Ou me reposer/prendre du temps pour moi si j'en ai besoin.
Si je prends une nounou tous les soirs pour ne pas avoir à me fader le bain, les devoirs et le repas, c'est rater les moments du quotidien qui, pour moi, créent la relations, sont vecteur de valeur (et de bonheur). Plus que de n'avoir que les moments de jeu.
Et pourtant je suis à 80% et mon fils va à la crèche à 100%. Et les moments du quotidien sont TRES difficiles avec mes enfants, pas juste du bonheur. Et je sors au moins 1 fois par semaine.
Donc je pense être dans le côté "modéré" du fusionnel

Oui, je voulais préciser ça, je parlais bien de ce cas

On n'a jamais parlé d'orphelin. Et la vision que tu décris est très récente, et je ne suis pas sûr qu'elle soit étayée par des faits.

 
En tout cas la Montespan a délégué l'éducation de son fils à la Maintenon et quand la Montespan est tombée en disgrâce il a aidé la Maintenon à emménager dans les appartements de sa mère en jetant les meubles de celle-ci par la fenêtre.
 
Voilà.

Mais non personne n'a parlé d'orphelin, mais ça parlait d'être heureux même sans passer du temps avec ses parents. J'ai extrapôlé, et en plus pour aller dans "votre" sens, quel est le problème ?
 
Des faits, pour montrer qu'un bébé s'attache à la personne qui prend soin de lui ?
Aucun, c'est clair, un bébé ne tisse d'ailleurs aucun lien avec sa nounou ou quiconque passe du temps avec et lui porte de l'attention.
Sans doute que l'attachement aux parents est inné, pas besoin de passer du temps/s'occuper de lui.

Déformation moderne. Il faut une source en toute circonstance. Aucun constat empirique relevant de l'observation des mammifères, dont nous et notre histoire, n'ont d'importance

 
Ouais et les enfants en nourrice devenaient des adultes qui voulaient foutre sur la gueule aux Habsbourg pour leur péta l'Artois, ou qui armaient des navires pour le commerce triangulaire

 
Il y a une multitude d'études dans le sens de ce qu'elle dit depuis les années 50,hein.
C'est d'un lourd de critiquer une évidence telle que "l'enfant s'attache à qui s'occupe de lui". Ressaisis toi, et arrête la redface.

Je parle de présence parentale quand il y a des parents, évidemment.
La délégation de "trucs chiants", je pense qu'elle existe largement au sein de certains couples, ça n'empêche pas les enfants, je pense, de développer une relation d'attachement à leurs deux parents. Même si ça ne sera en effet sans doute pas la même complicité.  
Cependant je doute que tous les parents aient la complicité comme valeur phare de leur éducation. Sans aucun jugement de valeur, ça n'en fait pas de mauvais ou de bons parents - comme le temps de présence ou la gestion des actes quotidiens.
 
Après encore une fois, ce qui me semble important c'est que les deux membres du couple soient raccord sur leur vision, puisqu'on est sur le topic couple

 
Ben tu ne le sauras jamais, mais voir tes gosses s'amuser, découvrir la vie, rigoler, etc.. ben ca peu procurer un fort plaisir et une grande satisfaction.  
 
En revanche, leur torcher le culs ou se lever la nuit pour les nourrir, pas du tout, en tout cas en ce qui me concerne

Tu peux faire un effort lorsque tu lis ?

Je suis sarcastique et ironise sur ceux qui demandent des sources pour des choses aussi évidentes, justement.  

 
Commence et je te rejoins.

Question un peu con mais en fait assez sincère, imagine que tu changes de nourrice tous les mois, pour faire en sorte que la personne qui passe le plus de temps avec le môme c'est quand même toi, il s'attache a qui ?

"C'est qui mon papa alors?"
 
"Eh bien mon chéri c'est le monsieur avec le caddie de golf qui baillait en regardant sa montre pendant ta remise de diplôme"
 
"Ah ok. Il est sympa comme patron? Et ma maman?"

 
Ben ca génère visiblement plus de culpabilité chez les femmes que chez les hommes oui, et effectivement, c'est trés certainement acquis et lié à la pression sociale, ca se voir rien qu'ici.  
 
Quand tu lis une childfree radicale qui t'explique que si tu fais des gosses, c'est pour s'en occuper, je sais pas trop quoi en penser franchement  
 
J'arrive pas à savoir si c'est une pensée pure ou la simple volonté de voir les parents en chier un maximum pour se rassurer de son bon choix

Et bien ne supprime pas la 2e phrase, déjà.
 
Nous sommes d'accord, je trouve ça stupide de réclamer des sources sur des évidences. Ne pas percevoir l'ironie est normalement ce qui caractérise un enfant en bas age, ressaisis toi.