Reprise du message précédent :
 
 

tu pars un peu dans toutes les directions la.
et tu tombes dans l'anachronisme. n'essaie pas de calquer tes references actuelle pour expliquer la pensée de l'epoque.
on venait de sortir de la "nuit" du moyen age. la France, comme les autres grandes nations; croissaient a pas de geant. on etait sur le plan scientifique et militaire les nations les plus avancées.

J'ai précisé la Suède. J'ai exclu le Danemark pour ses lois anti-migratoires. Je ne me prononce pas sur la Norvège et la Finlande car je ne sais pas comment ça se passe là-bas.
Sinon j'utilise le terme de pays du Nord car l'IDH est un élément essentiel dans ce genre de problèmes et qu'ils sont en pointe dans ce domaine.
 
 
Bah c'est déjà pas mal 16 millions de blancs ?
Les plus gros ça reste l'Argentine et le Brésil cela dit.
 
 
selon tes chiffres c'est 90% de blancs et de métis au Chili. Les 40% d'amérindiens cela dépend donc de la façon dont tu les considères parce que pour la plupart c'est des métis non ?
Au Brésil tes premiers chiffres étaient de 53% de blancs et métis et maintenant tu me sors 49,2 et 45. La encore cela doit dépendre du "degré" de métissage sans oublier les métis noirs/indiens.
 
Cela ne change pas moins le fait que la situation est tout à fait différente suivant les pays.
Grosse présence blanche en Argentine / Chili, importante au Brésil ( encore que c'est pas évident de décider si elle est majoritaire ou minoritaire vu la classification ambigüe des "métis" ).
Les autres pays sont majoritairement "non-blancs"

parler de PIB pour des pays avant le 18eme siecle c'est n'importe quoi.

clairement

 
 
Juste pour montrer que tout ce qui a été fait par la France aurait pu être réalisé dix fois plus vite par les locaux.
Les Maghrébins construisaient déjà leur réseaux de transport,leurs ponts... quand la colonisation a commencé.

et je suis sur qu'ils construisaient deja des routes y'a 2000 ans
mais parler de PIB est une erreur. voila tout.

donc tu généralises autant que moi, quoi
 

tout est relatif
 

50% de blancs + 40% de metis = 90% de blancs et metis

voir juste en haut
 

c'est pour ca que le continent est plus raciste que la france ?

 
Je ne dis pas le contraire. Meme si effectivement aujourd'hui on parle de "décroissance" pour s'opposer à "science sans conscience", je te parle de ce que m'en ont dit des anciens colonisés. Et de l'héritage néfaste qu'ils ont reçu de la colonisation.
 
Qu'est ce que cela est censé justifier ?
 
 
 

 
Tu es bouché? L'explosion du PIB après la colonisation montre clairement que les maghrébins étaient capable de s'assumer tout seul et de progresser beaucoup plus rapidement que sous la tutelle française.

Non mais je suis d'accord. Certains colons se sont comportés comme de petits tyranneaux sans aucun respect et on fait trimer les locaux et on ainsi fait fortune. Cela dit cela ne concerne que la minorité la plus "dominante" des colons et cela a bénéficié à eux en premier.
L'Etat ou le français moyen ça a pas changé beaucoup sa vie. Des produits exotiques que seules les bourgeois pouvaient se payer ou des taxes qui ne compensaient probablement qu'en partie le coût de la mobilisation de troupes coloniales.

Oui c'est sur l'histoire d'un pays à toujours une importance pour son développement. Mais il ne faut pas tomber dans le fatalisme ou exonérer totalement les locaux de l'incompétence de leurs élites ou d'autres problèmes liés à l'extrémisme religieux ou de mauvaises orientations politiques.
Le Vietnam a été touché plus durement que L'Algérie par la guerre de décolonisation, n'a pas de ressources de type "gaz -pétrole" et a obtenu son indépendance plus tard ( si on considère la période "américaine" ) et pourtant ils s'en sortent bien mieux que L'Algérie ( évolution plus régulière du PIB/hab )
La colonisation n'explique pas tout je suis désolé. A un moment les politiques doivent prendre leurs responsabilités.
Sinon on peut arrêter le hors-sujet

non, l'explosion du pib, si explosion il y a eu je ne connais pas les chiffres, ne montre rien.
un macon ne se met pas a monter les parpaings par paquets de 12 du jour au lendemain parce qu'il peut choisir son dirigeant.
 
 

qui a parlé de justification? de quoi parles tu?
qu'est ce que t'ont dit les anciens colonisés?

 
On en est arrivé ici du débat pour parler de l'esprit "colon" et des motivations et considérations identitaires françaises qui perdurent jusqu'à aujourd'hui dans le sens d'une idée d'inégalité raciale entre "colonisés" et "blancs de métropole", Les "bienfaits de la colonisation" en étant un exemple assez concret.
 

 
Heh merci ho chi minh
 
Si tu veux je peux t'expliquer l'origine de l'installation des incompétents au pouvoir, et la dette de la libération aux islamistes (les mosquées étaient devenus les premiers endroits de recrutement.), mais c'est effectivement un autre débat. La discussion a tout de meme été intéressante et courtoise, c'est l'essentiel.

 
Ils en disent qu'il ne faut pas renier ce qui a été appris du passage des français mais que cela était loin d'etre un don "bienfaiteur".

Non parce que j'explique pourquoi.

Oué c'est sur. Cela dit les 95% de blancs argentins et les 40-50% de blancs + ou - métis du Brésil ça fait un paquet.

Dan tes premiers chiffres c'était 53% de blancs et métis  
Edit: mes excuse c'est pour le Chili cette précision. Bon je m'excuse les blancs sont majoritaires de 3%. Ca change quoi au problème sinon ?
Les blancs dominent toujours la société.

Je ne tire pas mes conclusions de ça hein
C'est juste que tu m'obliges à faire tout ce hors sujet alors que je t'expliquais que les problématiques sont différentes dans tous ces pays.
Bon si tu veux je répète:
Pays à minorité blanche bourgeoise et majorité indienne --> problèmes de racisme liés à l'histoire. Si élection de métis / indiens cela ne prouve pas que la minorité blanche n'est plus raciste c'est juste que les indiens/métis ont réussi à se faire démocratiquement élire.

Pays "blancs": Pas de problèmes de racisme en apparence mais cela ne doit pas faire fermer les yeux sur le sort des micros minorités indiennes ( En Patagonie ... ) En apprence ça à l'air "pacifié" parce que la population est assez homogène et ... blanche.

Au brésil cas intermédiaire. Beaucoup de métissage, ce qui fait que selon la manière dont tu comptabilise les métis tu peux voir les blancs en minorité ou en majorité. Néanmoins les milieux sociaux les plus élevés sont "blancs" que ça soit dans la politique ou ailleurs.
Ce qui me fait marrer aussi c'est la couleur de peau des sportifs brésiliens. Plus le sport est "huppé" plus il sont blancs.
Ce qui me conduit à dire que partout ailleurs les problèmes sont pas mal liés à des questions socio-économiques mais aussi que le racisme existe encore et que ça m'étonnerai que ça soit bien mieux que la France.

 
Que veux tu dire exactement ?
 
 

 
 
UW - Seattle/Washington

bien entendu.
l'histoire ce n'est jamais tout blanc ou tout noir. meme le pire des salauds aura qq bienfaits a son actifs.
mais tu sais, les gens les plus revanchards a l'heure actuelle, ce ne sont pas les populations de nos anciennes colonies.
ce sont soit les enfants francais des immigrés issus de ces pays la, soit les dirigeants populistes qui tentent de justifier leur mediocrité avec l'alibi du colonialisme...
mais tant les colonisés de l'epoque, que leur enfants, ont tourné la page, tout comme on l'a fait avec les pays qui nous ont envahi... et c'est bel et bien la chose la plus saine a faire...

que si les chiffres sont en augmentation, ce n'est pas parce que les francais bridaient un peuple voulant travailler, mais simplement que c'est uen question comptable, un pays trouvant sa voie par lui meme et se developpant de maniere independante.

 
J'en suis pas du tout certain,surtout au niveau de l'Algérie.

 
 
Donc tu admets la colonisation n'a eu aucun aspect positif puisque tout ce qui a été fait pal les Français aurait pu être fait en mieux par les locaux ?
 

Mmm j'en suis pas sur. Ca doit dépendre pas mal de l'âge. Quand je vois mes grands parents qui ont connu l'avant guerre, la guerre d'Algérie puis ensuite l'immigration, je ne leur en veut pas trop d'être xénophobes car je comprend que ce genre de phénomènes puisse perturber. Après ce que tu assimiles à un complexe de supériorité c'est comme je le dis souvent du simple rejet. Du genre "on vous foutu la paix, venez pas chez nous maintenant ". Après évidemment il y a aussi de véritables révisionnistes qui s'astiquent sur l'histoire de notre "grand pays" et militent pour réécrire l'histoire de la façon qui les arrange. Mais ils ont minoritaires.

Cela dit vu que tu parles d'idéologie n'oublie pas non plus celle inverse qui fait de tout européen blanc un héritier enrichi par la colonisation et descendant d'esclavagiste. C'est non seulement faux mais cela entretient pas mal l'idéologie inverse du " cassez vous, chacun chez soi ".

Quand j'écoute Taubira ou des mecs du CRAN des fois j'ai envie de mettre des baffes...
Non pas parce que je suis raciste mais parce qu'ils pratiquent souvent des simplifications à outrance. Du genre Obama élu = Plus de problèmes aux USA et la France est à a rue niveau représentativité, donc la France est raciste alors que comme je l'ai dit, l'élection d'un candidat ( ici "de couleur" ) dépend de plein d'autres facteurs...

Il faudrait un topoc "colonisation" bien modéré
Ca serait super intéressant.

 
Effectivement c'est gonflé de la part des dirigeant corrompus (par qui ?) qui ont pris la place des colons racistes et ont finalement le meme mépris pour leurs peuples.
 
Pour revenir au sujet, les français issus de l'immigration continuent de ressentir ce mépris également, pour ma part je les comprends (exemple : le délit de facies, ce dont tu parlais tout à l'heure à propos de certains patrons, voir leurs parents trimer toute une vie pour aucune reconnaissance...l'isolement en Banlieue-ghetto...).
 
C'est très difficile d'en parler sans généraliser quand parallèlement autant de français de toutes origines ont dépassés ce genre de considérations depuis longtemps, preuves en étaient les passeurs de valise et des gens comme René Vautier, mais il ne faut pas non plus dire que çà n'existe pas ou qu'on est "moins pire".

non, je dis que d'une on en saura jamais rien, ca restera au stade de l'hypothese.
et que de deux, les chiffres en augmentation c'est simplement d'un point de vue comptable, si les maghrebins etaient les demi-dieux que tu decris, ils n'en seraient pas reduit a leur niveau economique actuel.
et au passage, tu noteras que pas mal de pays, que ce soit des pays colonisés par la france ou d'autres, partant avec un hadicap economique plus important que les pays du maghreb, sont plus developpés aujourd'hui.
donc ce n'est pas si simpliste que cela.

le probleme c'est qu'on assimile trop souvent des difficultés economiques a du racisme.
le pays entier est en panne, et ce depuis un moment.
je suis pas certain que le petit kevin, voisin de bechir dans sa cité pourrie, s'en sorte mieux sous le simple pretexte qu'il est bien blanc.
les difficultés y'en a pour tous. l'ascenceur social est mort, la republique ne fait plus sont travail.
apres il y a a l'evidence des problemes de racisme de la part de certain, mais je ne crois pas qu'il faille generaliser la chose et parler de réel handicap quantifiable.

parce que uribe -par exemple, hein- n'a pas été élu démocratiquement ?

je me répète, mais pas au chili, ni au paraguay, uruguay, etc...

comme dans le foot par exemple ?

j'ai jamais dit le contraire §§§§§§§§§§§§§§§§§§§

 
   
 
De la meme façon que tu comprends tes parents, je suis pour qu'on accepte qu'il y a une "dette" morale et des raisons d'aider durablement certains en conséquence de l'histoire, ou au moins leur présence ici, vu qu'ils ont participé aussi à la construction de ce pays. Ce sont des choses qu'il faut mettre en avant.
 
Tout à fait d'accord sinon sur le fait qu'il ne faut pas généraliser les conflits étatiques aux populations.
Les communautaristes sont en effet tous du meme bord pour moi.
 

ok  

 
(1) Le niveau économique actuel,c'est à dire ?
(2) Des exemples peut être ?

 
Tout à fait, pour moi le racisme reste souvent aussi un clivage pauvre/riche, simplifié par des stéréotypes, et la haine fonctionne dans tous les sens.
 
 

On est clairement moins pire que certains pays ouvertement xénophobes déjà cités.
Le problème c'est pas qu'il n'y a pas de racisme en France ( personne ne le nie ), c'est que des pays ou la situation est objectivement meilleure il y en a pas vraiment et ça j'en suis convaincu.
 
L'Italie, L'Espagne ou L'Allemagne sont tout aussi " racistes". Pareil pour les USA ou le RU. Les petits cadeaux liés à un clientélisme communautaire ne doivent pas cacher la réalité.
Obama s'est fait traiter de terroriste musulman et de nègre. Des extrémistes ont cherché à l'assassiner
 
Quant aux autres pays du monde c'est pareil... ou pire à deux trois exceptions près ( comme j'ai dit la Suède par exemple ).
Tu pourras toujours trouver des pays où la situation semble "bonne" mais c'est parce qu'ils sont super homogènes et que la seule immigration qu'ils ont c'est le trourisme ou les travailleurs super qualifiés.
A partir du moment ou tu as une minorité pauvre et de couleur tu vas avoir des conflits raciaux.
En t'écoutant si la France avait interdit l'immigration dans les années 60 elle ne serait plus raciste aujourd'hui

 
2) les pays qui n'ont pas de revenus des rente pétrolières ou gazières sans doute.
 
Qui ont donc du travailler dur, mais aussi eu moins à subir le néo-colonialisme corrupteur.
 
 

1/ les 3 pays du maghreb ont des ressources naturelles et pas mal d'avantages notamment question tourisme. pourtant, ils en sont encore a un niveau economique tres moyen.  
pour faire simple par exemple, le PIB du maroc tout entier c'est a peine equivalent a une ville de taille moyenne en france...
2/ on pourrai citer des pays d'asie comme noté plus haut. que ce soit dans nos anciennes colonies ou dans l'est de l'asie.
voire en amerique du sud.

Si. Et alors ? Il ne faut pas oublier l'histoire politique du pays. Se poser en homme "dur" combattant la rebellion ça t'attire des électeurs. Quelque soit leur couleur.
 
 
C'est pas toi qui disait que le Chili c'était rien ?
 
 
Le foot est le sport populaire par excellence. Les brésiliens sont de toutes les couleurs.
Je pensais au Tennis ou au volley.
 
 
Ouais mais alors tu te bases sur quoi pour dire que c'est moins raciste que la France si ce n'est un avis subjectif et des préjugés ?

 
Ouais, ou pas...

 
(1)  C'est complètement stupide de comparer le volume du PIB.
Pour ce qui est en gras :

 http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Maroc
(2)  Des exemples ?

 
mais que veut tu vraiment dire?  

 
  Ouha la galipette cendrée ... On voit surtout que tu penses qu'il y a du racisme du fait de l'immigration, alors que c'est faux, puisque les colons voire certains touristes sont souvent racistes, ainsi que certaines personnes qui n'ont jamais vu d'étranger mais en ont juste entendu parler. A t'entendre on dirait que tu n'arrive pas à assumer les positions de tes grands parents sans en remettre la responsabilité sur d'autres surtout   toujours difficile de remettre en cause ce dans quoi on a été élevé en fait, d'où l'intérêt de la mixité culturelle.
 
Non ce que je dis c'est que si les mentalités avaient réellement évolué on en serait pas là
 
D'ailleurs le 11 septembre et ce qui s'en est suivi a une large responsabilité dans un certain recul des mentalités.
 

C'est mes grand-parents s'il te plais
Je n'accepterai pas ce genre de comportement de la part de mes parents avaient entre 5 et 10 ans lors de la guerre d'Algérie et n'ont pas fait le service là-bas
Cela dit comprendre ne veut pas dire justifier ou être d'accord.
Par contre je suis contre toute idée de dette morale car cela me paraît absurde de faire poser le poids mémoriel de la colonisation/ de l'esclavage ou bien encore de la Shoah sur quiconque n'ayant pas eu de responsabilités directe à cette époque.  
Après qu'il y ai des projets de collaboration ou des aides pourquoi pas. C'est même souhaitable. Mais je pense pas que l'Algérie en ai plus besoin ( pour les aides ) que les pays du Sahel et cela implique des contreparties ( plus de démocratie et une lutte sérieuse contre la corruption ). Il faut réserver ce genre d'interventions aux pays les plus démunis.

1/non ce n'est pas stupide de comparer des volumes de PIB.
je te rappelle que dans les fantastiques pays que tu decris, bcp meurent encore de faim. n'y voit pas une qcq moquerie de ma part, mais faut poser les problematiques honnetement.
quand au statut de pays "emergeant", pour paraphraser ca veut dire "emergeant du neant". l'inde, j'aimerai pas y vivre, je te rappelerai la aussi que c'est extremement pauvre.
2/ tous les pays ayant "emergé" a contrario "d'emergeant".

 
(1)

 
 
(2) Des exemples ?

Oula mais c'est quoi ces accusations  
Je voulais juste dire que partout ou il y a des différences de couleurs dans la pop et une différence de niveau de vie tu vas retrouver ce que tu appelles du racisme. Un des fondements est socio-économique après tu vas avoir des idéologies ou une histoire qui peuvent se greffer dessus.
Je tiens aussi à préciser une autre fois que " comprendre qu'une personne de 85 ans ayant fait le service en Algérie et éduqué dans la France des années 30-40 puisse être en partie xénophobe et véhiculer des clichés " ça ne veut pas dire justifier hein

Je me moque souvent d'eux et de leurs préjugés ( fixation sur les arabes, surement due à l'Algérie et à leur catholicisme mais aucun problème avec les noirs ).

Je n'ai pas à assumer leurs positions bonhomme. Je suis une personne différente hein. Ce que je veux dire c'est que les réactions inverses de " blanc européen = colonisateur esclavagiste enrichi par la colonisation " ça les rends fous mais plus important cela permet à l'idéologie d'extrême droite et xénophobe de persister chez les plus jeunes qui ont l'impression de porter une culpabilité. D'où "le cassez vous chacun de son côté" et les mouvements "identitaires" de L'E-D.

Pour faire simple les idéologies extrêmes s'auto-entretiennent et chaque fois que ce genre de truc est prononcé ça fait un français "blanc" moyen susceptible de s'indigner ( tout à fait normal ) mais aussi de péter un cable et de voter Fn.
Cela dit je suis conscient qu'ils ont souvent des antécédents culturels ou personnels mais bon cela renforce cette idéologie.

Bref non à tous les simplificateurs qu'ils veulent écrire l'histoire ou faire porter des responsabilités a des gens qui n'étaient pas présents à l'époque.

edit: je sais pas ce que tu laisses supposer sur mon éducation mais relis avec le doigt s'il te plais -.-