Reprise du message précédent :

 
Et donc toi, tu proposes comme solution qu'ils reconnaissent leurs nullités...
Mais c'est chupaïre ça didon

Vite, la conclusion !    

Non, l'écart entre le pourcentage d'Afro-Américains dans les prisons et dans la société américaine ne peut amener à la conclusion que les noirs sont criminels par essence. J'en conclurais plutôt que la justice américaine est raciste. Même problème pour les hispaniques, d'ailleurs. Mais le racisme est quelque chose de très contradictoire pour un pays où presque toute la population est issue de l'immigration.
 
Par contre, dans les prisons françaises, il n'y a que des délinquants. Peu importe qu'il y ait plus de noirs ou de blancs et surtout pourquoi ! L'important n'est pas de faire des statistiques là-dessus car de toutes façons elles seront censurées. On voit bien que ces minorités sont favorables aux statistiques uniquement quand celles-ci sont à leur avantage.
 
L'important est de faire régner un ordre absolu par tous les moyens possibles et de mettre en prison tous ceux, noirs ou blancs, qui ne se plient pas aux lois. La solution c'est plus de flics et plus de prisons.

La justice américaine est raciste mais cela n'explique pas cette sur-représentation. Tu as l'air de refuser d'ouvrir les yeux sur l'importance des causes sociales de la délinquance. Je pensais pourtant que ça ne faisait plus aucun doute. Qu'est-ce qui te gêne dans cette explication ? Si on veut traiter la délinquance en amont, il faut bien en comprendre les causes non ? Si elles ne vient pas de l'origine, de la culture ou de la couleur de la peau, d'où vient-elle selon toi ?

Itisthemerde, tu cherches la confrontation inutile. Personne ne dit qu'il faut rester les bras croisés et tout pardonner.

On tente d'expliquer, de justifier de telles différences, pas d'excuser. De trouver les causes initiales, celles contre lesquelles il faut lutter. Les symptômes on les connaît, depuis un moment. Les solutions, il y en a, autres que le tout-répressif (même si ça a sa place dans le débat).

Bah il y a cette phrase qui demande un petit développement tout de même

 
 
On a continué a parler hier soir, aprés que tu sois parti, et on a discuté de police de proximité, j'ai proposé un modèle de polprox, et Heavenwood a réagi sur un de mes posts concernant mes propositions; si tu avais un peu mieux lu la page précédente tu n'en serais sans doute pas réduit a sortir n'importe quelle fadaise précipitamment dans le seul but de me contredire absolument sur tout...
 

si j'ai un post en haut de page présentement, c'est bien que j'ai lu les 2 précédentes, tu crois pas ?

 
 
Clair que si des jeunes d'origine étrangère ressentent vos à priori, préjugés et le sort que vous aimeriez bien leur réservé même si ils n'ont rien fait de l'aveu de flan aux quetches (histoire du camping etc) sous couvert falacieux de vos angoisses sécuritaires, ou peut être d'une certaine lâcheté physique ou un manque de charisme, çà doit vachement les encourager à vous respecter ....  
 
Le serpent qui se mord la queue en somme.  
 
 
 
 

 
La fin ne justifie pas les moyens. Hors de question d'un Etat policier. Tu ne propose pas de prendre le problème à la source mais de mettre des moyens pour les conséquences. Ce qui est résout en rien le problème, mais permet de mieux le gérer.
Toutes les études montrent que plus on est pauvre, plus on a à faire avec la justice. Pour faire baisser la délinquance, faut régler ce problème de pauvreté.

 
 
 
Le sort qu'on aimerait leur réserver? Et quoi donc, s'il te plait? Cesse de dire des inepties affligeantes STP!
 
Aprés ce ne sont pas des préjugés ou une quelconque hystérie sécuritaire, c'est une méfiance légitimé fondée sur une répétition d'évènements nuisibles pour les activités commerciales. Et il s'avère que trés souvent, ces nuisances sont le fait de jeunes français issus de l'immigration nord-africaine et africaine, d'ou méfiance accrue a leur égard...
 
Et ne viens pas me parler de lacheté physique ou de manque de charisme, quand tu te retrouves tout seul face a une bande de mineurs ultradéterminés, confortés dans leur sentiment de toute-puissance et d'impunité avérée, et bien tu ne peux pas faire grand-chose, mais pour cela il faudrait que tu ait approché le problème de plus prés pour te permettre d'en parler.
 
Je ne vais pas te demander ce que tu ferais dans certains cas, je m'y suis essayé en vain avec haussman, et il se trouve que les grands donneurs de leçon n'aiment pas se trouver en immersion dans la réalité pour la simple raison qu'une confrontation brutale avec le vrai mettrait en pièces et sans délai leur verbiage gratuit et sans interet, ils préfèrent pérorer a tout-va derrière leurs clavier, c'est plus confortable..
 
Quand je pense que des gens comme toi, qui sont les collaborateurs des temps modernes, préférant cracher sur leur pays, sur leur histoire, leur culture, leurs racines chrétiennes, qui en sont venus depuis mai 2007 a regretter Chirac et le bon vieux temps ou l'on s'excusait a genoux au pied d'un Bouteflika qui nous crachait dessus, ou l'on préférait lancer une campagne d'acharnement médiatique sans précédent contre les américains plutot que d'avoir le courage de comparer la menace islamiste a la peste nazie(Mitterrand avait prédit qu'une fois élu, chirac serait la risée du monde, et c'a n'a pas loupé!), ou l'on préférait traiter les français de racistes ignorants plutot que de se pencher sur les vrais problèmes d'intégration ratée et de sécurité, ou l'on justifiait a grand renfort de raccourcis simplistes les exactions commises dans les cités par notre passé honteux de monstres colonialistes, ce sont des gens comme toi, de parfait petit soldats de l'antiFrance qui donnent des leçons de courage? Fais-moi rire!  
 
 
 
 

 
 
Plus de flics réduits a l'impuissance, ca ne sert a rien, a part a rassurer le gogo. Plus de prisons, c'est tout aussi inutile. Plus on restera dans cette configuration, et plus on aura besoin de policiers et de prison, et ca deviendra aussi invivable que cela l'était entre la fin des années 90 et 2002.
 
Ce qu'il faut, c'est réhabiliter la justice. Une justice forte n'a pas besoin de bras policier supplémentaires, c'est tout le contraire.
-Une justice qui ne soit plus complexée de punir, et qui ne soit plus enfermée dans le carcan du tout-pédagogique, et dans l'illusion angéliste. Pour cela, il faudrait que les magistrats révisent leur dogmatisme, et ce n'est pas gagné.
 
-Une justice qui insiste autant sur la notion de "réparation" que sur la punition. A quoi sert une punition si les délinquants ne la comprennent pas?
Exemple, ce fait divers;  
 
http://tf1.lci.fr/infos/france/jus [...] cape-.html
 
La prison pour punir, une nécessité dans cette affaire nauséabonde. Mais pourquoi ne pas avoir aménagé la peine avec par exemple, 300 heures de stage obligatoire dans un hopital, au contact de personnes handicapées, pour imprégner ces délinquants du quotidien des personnes a mobilité réduite, de leur immense difficultés sociales, professionnelles, affectives, leur trés grande solitude parfois?
Pour qu'ils prennent conscience que le handicap peut les frapper du jour au lendemain, et qu'ils n'apprécieraient pas de servir de défouloir sans risques a des petits excités sans coeur ni cervelle...
 
Trop souvent, la justice se gère comme un commerce, dans lequel chacun est conscient de ses pertes, et cela dés le commissariat "si tu me dis qui était le troisième mec, j'essaierai de tourner ca d'une certaine façon devant le proc, et ta peine sera seulement...au lieu de...si tu ne dis rien."  
Et les avocats "surtout, ne dites pas que vous ne vous rappelez de rien parce que vous aviez bu, c'est une circonstance aggravante, et la peine sera plus lourde. Non, on va dire que vous avez eu peur, et que vous vous etes enfui car vous etiez terrorisé a l'idée que les gens sur place vous lynchent"...
Etc, une vraie bourse a l'évitement de la sanction!
 
Et la place des victimes, la-dedans? les dégats a rembourser, les traumatismes générés, les gens qui perdent leur travail parce qu'un petit con a cramé leur vieille voiture, et que l'usine est trop loin pour continuer a y bosser?
 
Pourquoi ne pas obliger les incendiaires de voitures a rembourser intégralement les dégats, avec saisie sur salaire en cas d'activité salariée, ou transformation du montant des dégats en jours-amende le cas échéant? Vu le montant qui serait décidé pour le jour-amende, calculé en fonction des revenus, pour quelqu'un d'insolvable ou "d'officiellement" trés pauvre, ce serait une invitation a se mettre au boulot trés vite!
 
-Une justice a qui on donne les moyens de travailler. La justice n'est pas assez réactive, les tribunaux sont engorgés.
Que peut penser un gamin de 14 ans quand on le remet en liberté aprés la GAV pour une agression, qu'on le convoque au tribunal huit mois plus tard, et que meme la, la peine de prison différée n'est pas appliquée, ou repoussée plusieurs mois aprés, par manque de places?
Comment veut t'on, dans ces conditions, que le gamin ait pris conscience de ce qui lui est reproché?
 
Et la prison doit etre repensée également;
 
-des cellules individuelles.
-plus de personnel.
-Un tri indispensable des détenus, en fonction de la durée de leur peine, et de la gravité de celle-ci.
-Une sélection beaucoup plus sévère des gardiens (trop de trafics néssecitant une aide interne).
-Une fermeté accrue envers les violeurs, racketteurs, agresseurs d'autre détenus (peines de "mitard" bien au-dela des 45 jours deja décriés par les psys, sanctions allant jusqu'a une suppression définitive des parloirs et des promenades, transfert loin du lieu de résidence, tout cela en plus de la sanction pénale)
-Une présence psy accrue pour repérer au plus vite les comportements relevant de la psychiatrie, détecter les tendances suicidaires, isoler les détenus dangereux.
-Un accés élargi a la culture (bibliothèque, cours, enseignants et documentalistes titulaires, possibilité accrue de passer des diplomes)
-Un accés au travail (ateliers, travail surveillé en entreprise dans le cas de peines aménagées) en partenariat avec des entreprises extérieures, débouchant sur un contrat d'embauche dés la sortie de prison du détenu.
 
Voici quelques pistes qui pourraient améliorer bien des choses...
 
 
 
 

bon et la justice sociale ?

Donnes des exemples de pays ayant une justice sociale plus évoluée qu'en France ?

Outre ton autisme à répéter inlassablement les mots "angélisme", "tout-pédagogique", on voit encore une fois que tu es à coté de la plaque, puisque tu abordes le problème par le traitement des symptômes, au lieu d'attaquer les causes du mal.

Heureusement que t'es pas médecin, sinon c'est toi qui y serait, en taule, avec ta façon de traiter les problèmes    

Surtout le mec qui parle de dogmatisme en fustigeant le tout-pédagogique, et qui propose une solution dont le volet "prévention" consiste à filer des bouquins aux mecs qui sont déjà condamnés, autrement dit quand c'est trop tard

Bon sinon, t'es au courant que l'état va faire péter un déficit budgétaire de 3.9% en 2009? à part multiplier par 18 les impots et supprimer la prévention t'as d'autres idées brillantes sur un sujet qui est complètement hors-sujet sur le topic racisme ?  

ah ouais c'est vrai, rien de plus à la pointe que la France où 12% de la population (dont un million d'enfants, ) vit sous le seuil de pauveté, 90 millions de repas servis pas les Restos du Cœur, 1,1 millions de RMIstes, 2 millions de travailleurs pauvres, 2 millions de chômeurs...
En tout cas pour ce qui est de l'égalité, un certain nombre de pays passent devant la France : Danemark, Suède, Autriche, Finlande, Belgique, Pays-Bas, Norvège

http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] id_mot=116

 
Je répond en gras dans un post dont le ton l'est déjà...

Pourquoi cites-tu Chrétien de Troyes ? Tu dois confondre  

valeurs courtoises du moyen âge opposées à celles des lumières. Avec le culte de la blancheur représentant la vertu et la violence "chevaleresque".

Mouais tu vas chercher loin là, on est bien avant les Lumières tout de même, il a juste produit une œuvre littéraire, pas politique ni religieuse.

Il s'agit de contes celtes révisés à la sauce religieuse pourtant, mais c'était une illustration rapide du délire "nos origines chrétiennes", qui me faisait penser à certains fantasmes sur le moyen âge.

J'aurais dû parler de renaissance après çà oui.

Je pensais que tu confondais avec un théologien catholique

 
saint thomas d'aquin ?
 
Non mais je ne veux pas attaquer la religion catholique, loin de là, juste l'usage guerrier et communautariste qui peut en être fait, je ferais la même chose pour quelqu un d'une autre religion qui se dit "fier" d'être ceci ou celà, çà n'a pas de sens dans le sens où on ne choisit pas où on nait et rarement la religion qui nous est inculquée. Souvent des gamins me disent "ouais je suis FIER d'être ceci ou celà, j'essaye de leur faire comprendre qu'il est  plus juste de dire je suis "content" d'être ceci ou celà, puisqu'ils n'y sont pour rien. De la même façon ils ne peuvent être soupçonné ou méprisés du fait de leur origine ou de leur religion héritée.  

Non non mais tu aurais raison de critiquer la religion catholique qui s'est complètement dévoyée à partir d'un certain moment. Je pensais juste qu'en citant Chrétien de Troyes tu pensais citer un théologien comme Saint Thomas d'Aquin effectivement. Pour ce qui est de la fierté en effet c'est quelque chose que je en comprends pas, on peut être fier de ce que l'on fait, mais "fier d'être français" par exemple ça veut dire quoi ?

 
Oui voilà "fier d'être français" çà me fait penser à des supporters de foot (après la religion le foot on va se faire allumer )
 
Bien qu'il y est beaucoup de choses que l'on peut admirer dans l'histoire française, mais pour en être fier il ne suffit pas d'être français mais participer à quelque chose de valable, il faut participer à perpétuer les belles idées, la philosophie positive.
 
Pour moi le nationalisme n'est valable que si il est généreux, çà veut par exemple dire bien faire son travail, assurer un monde serein pour les prochaines générations, pas dégueuler sa haine et enfermer les mômes dans des sociétés liberticides, ou transmettre des valeurs de méfiance et de compétitions injustifiées, ou se rassembler autour du rejet et de la haine d'un ennemi intérieur ou extérieur chimérique et inventé, c'est à dire glisser vers le chauvinisme.
 
 

 
 
 
Ton niveau d'idiotie me stupéfie, m'effraie meme...Commerçant aux yeux porçins, cela me rapelle les diatribes haineuses que Goebbels faisait a propos des juifs sur les ondes, au milieu d'une ambiance de pogrom, de propagande nauséabonde et de chasse a l'homme, a la fin des années 30...Les juifs au nez crochu, au regard fuyant, au lèvres charnues et baveuses, toussa toussa: il me semble t'y voir.  
 
Ta théorie; Glorification des petites racailles et de leur sens de l'honneur non reconnu, de leur valeurs morales injustement rejetées...Contre diabolisation du mythe du petit commerçant sous-instruit, trouillard, lache, armé et Lepéniste a ses heures perdues...= Lamentable, et d'une naiveté qu'un gosse de six ans n'oserait pas afficher!
 
Tu es attaché au siècle des Lumières? Et cependant, tu n'as pas lair d'en etre une!    
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
1/ Le traitement des symptomes, comme tu le dis, s'apparente étrangement a de la prévention, non? La prévention serait donc inutile? Je te laisse la paternité d'un tel jugement...
 
2/Je ne parle pas du tout d'un volet "prévention"...La prison est le dernier échelon, donc un peu tard pour prévenir, par définition. Je parle de réhabilitation, réinsertion.  
A te lire, on croirait que ceux qui sont en prison sont irrécupérables, et que c'est beaucoup trop tard pour les introduire a la culture et a l'éducation...
 

 
1/ bah non, la prévention, c'est agir en amont , pas une fois que le mal est fait  
 
2/ ceux qui sont en prison sont récupérables, mais le mieux c'est d'éviter qu'il ne fassent des conneries et n'y aillent (prévention quoi)
 

 
  Tes insultes me font ni chaud ni froid tu sais...çà montre juste que tu es à court d'arguments fielleux à peu près sensés, pour peu que tes états d'âmes frustrés, haineux et revanchards par rapport aux nouvelles générations que tu ne comprend pas puissent être considérés comme tels.
Bizarre ta fixette sur la Shoah...tu nous fais le coup du miroir magique ? Le comportement barbare des années 30 que tu énonces me rappelle étrangement tes justifications quant à "ne pas accepter une certaine clientèle trop basanée dans ton camping" ou ta supérette ou je ne sais plus trop quoi. Je rappelle une fois de plus que tu appelais à la surveillance des rues par les citoyens (on se demande quel critères pour choisir les balances d'ailleurs) et la délation organisée.
 
 
 
 

Je pense qu'il réagit selon un reflexe. S'il a chaque fois des problemes avec des gens basanés comme tu les appelles, il aura un réflexe défensif par rapport à ces personnes.
C'est aussi simple que cela.
 

 
  Oui c'est bien dommage d'en faire un reflexe systématique.
 
C'est ce qu'on appelle la réaction, il existe de la même façon chez ces jeunes une réaction (donc la réaction à la réaction) à ce regard "réflexe", qui il faut bien le dire est raciste (et des deux côtés d'ailleurs).
 
c'est ce que je voulais dire quand je parlais du "serpent qui se mord la queue", c'est aussi un conflit de génération j'imagine.

   
 
Nouvelle médecine  

 
 
Et oui, c'est ca, en résumé. Tu as compris ce que j'ai voulu dire, et pour toi c'est simple, mais pour certains autres, c'est de la physique quantique...

 
 
Tu te le demandes car tu n'as pas lu ces critères que j'énonçais dans un post plus loin, je me quote;
 
"Et je rajoute que ces citoyens-relais seraient des gens issus de la société civile, volontaires, selectionnés sur des critères tels que leur valeurs morales (aprés enquete sur l'environnement professionnel, familial du prétendant),  
leur neutralité (tests psychologique et de personnalité), leur implication dans le tissu social (Association, club sportif, etc...) "
 
 
Oulalah, ca empeste le Berlin des années 30, effectivement!! A plein nez!    
 
Tu as bien raison, pendant que tu t'étrangles avec tes réferences moribondes de gauchiste en voie de disparition, des pays tels que le Québec ou l'Angleterre ont intégré depuis longtemps ce simple dispositif de citoyenneté dans leur société, loin de tes "balances" et "collabos"...Et regardes un peu si les partis d'extrème-droite sont aussi costaud que ne l'était Jean-Marie quand tes idoles étaient au pouvoir...  
 
 
 

Oui les idées d'extrême droite vont très bien en ce moment, et puis je ne sais pas trop de quoi tu parles en Angleterre mais ce n'est pas un exemple de calme social tu sais...

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Je parle du "Neighbourhood watching", littéralement "programme de surveillance du voisinage".
 
Des citoyens-relais volontaires informent la police en temps réel de comportements suspect dans leur rue, quartier, etc...
 
Mais je ne suis pas d'accord avec toi pour l'extrème-droite, en ce moment elle est assez mal en point, mais pas aussi morte que veulent se forcer a le croire les médias...L'illusion sécuritaire générée par notre président et sa répression-spectacle (meme s'il faut reconnaitre qu'il y a des améliorations depuis 2002) a mis la frustrations des électeurs inhabituels du FN en stand-by, mais un retour de la gauche au pouvoir aurait pour effet immédiat de réanimer le Front National...
 
 

Donner du pouvoir à des citoyens lambda qui veulent jouer aux justiciers, c'est le meilleur moyen pour que ça parte en noix de cajou.

 
Il doit parler de ce genre de choses qui sont monnaie courante là bas, d'ailleurs un brésilien s'est pris une balle sept balles dans la tête dans le métro à London du fait de cette paranoïa généralisée si vous vous souvenez bien.
 

 
 
Autre problème traité dans le monde diplo :
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/08/MAZOYER/15444
 

 
Les tournures hallucinantes que çà prend :
 
http://lebuzz.info/2008/09/4644/ap [...] ngleterre/
 

La tendance actuelle c'est le tout répressif, or ça ne règle pas le problème de la délinquance, et ça coûte très cher, peut-être même plus cher que la prévention (la prévention pour moi c'est surtout garantir un environnement social correct).