Reprise du message précédent :

je remplacerai 'raciste' par communautariste et j'agréérai

 
 
oui "malheuresement"

Bon je reviens d'un certain stage... non, rien à changer. On pratique sans cesse de la propagande, on intègre, on privilégit certaines personnes ou certains groupes, et les autres c'est dehors. Il y a des conflits éthniques depuis pas mal de temps. Si la tension baisse, ce qui est vrai. Cela est du aux gens qui s'en fouttent, ils ne s'occupent plus des communautés. C'est chacun pour sa pomme. On change également certains vocabulaires pour baisser la tension... Il y a des quotas...

si repost désolé, mais vous n'avez peut-être pas vu le discours de Zemmour sur les races, et son texte d'explication :
http://marianne2.fr/Polemique-sur- [...] 93762.html

je préfère même pas cliquer  !

A partir de maintenant je ne veut plus entendre parler de ce sujet. Mon stage de cet après-midi m'a largement suffit. (une partie était sur le racisme et l'intégration qui est...négative... et autres problèmes...(propagande d'intégration, la mixité sociale...quotas dans les hlm... s'partout pareil   ) Je n'en dit pas plus   J'ai également vu et étudié les conflits dans le monde, les aides "humanitaire" présentes mais inexistante etc...
Disons que pour régler ou résoudre ce genre de problème, les gens chargés d'améliorer cela améliore par ci par là, l'histoire de dire on a fait un effort    puis on laisse tomber. Puis on recommence, puis on s'en fou.    
Un jour, il n'y aura plus d'immigration d'afrique subsaharienne...
En tout cas bienvenu en FRANCE ! Pour beaucoup d'étranger, la FRANCE c'est la liberté !
Au revoir

 
Délinquance,les statistiques qui dérangent. Le Point, 24/06/04 - N°1658
Publié le mardi 29 juin 2004  
 
Délinquance,les statistiques qui dérangent
 
Le sujet est l’un des tabous les plus forts de la République : 60 à 70 % des délinquants sont issus de l’immigration. C’est ce que révèlent les synthèses de la police nationale
 
La scène se déroule à la cour d’appel de Douai. Le président de chambre demande son identité à un prévenu : « Abdelkrim ». Le juge de rétorquer : « Vous avez un nom prédestiné ! » Le président de la Fédération nationale des musulmans de France (FNMF), Mohamed Bechari, a raconté cette anecdote à un cénacle de députés en soulignant le caractère scandaleux du propos. La boutade du magistrat a beau être très douteuse, elle révèle la triste impression donnée par le défilé dans les prétoires.
 
Autre décor. Un haut fonctionnaire du ministère de l’Intérieur rentre à son domicile avec une liasse de rapports sous le bras. Son épouse, qui ne connaît rien à la police, a la curiosité de jeter un oeil sur les documents. Réaction offusquée de madame : « Mais vous n’arrêtez que les étrangers ! » Lui est obligé de se justifier, de répondre : « Mais non, ma chérie, nous ne faisons pas de tri en fonction des origines. »
 
Le sujet est des plus sensibles. C’est même l’un des tabous les plus ancrés de la République. La part des enfants de l’immigration dans la criminalité et la délinquance ressortit au secret d’Etat. La lecture des synthèses quotidiennes de la Direction centrale de la sécurité publique (DCSP) et de la Direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), où sont recensés une partie des faits perpétrés en France, laisse sidérés les très rares initiés qui y ont accès.
 
Le Point a pu consulter ces notes, dans lesquelles il apparaît que plus de la moitié, voire 60 ou 70%, des suspects répertoriés ont des noms à consonance étrangère. Cet élément est délicat à manipuler. En aucun cas l’on ne saurait déduire avec certitude une origine d’un patronyme. Il ne s’agit pas non plus de tirer des conclusions absurdes sur un caractère « culturel » de la criminalité. Mais écarter ces constatations d’un revers de manche est une grave erreur qui occulte l’échec de l’intégration.
 
« La vérité est révolutionnaire », disait Lénine. L’on ne saurait résorber que les problèmes que l’on connaît. Une analyse de la « surreprésentation » des Français d’origine étrangère dans la commission d’infractions est d’autant plus éclairante que l’explication avancée en règle générale est erronée. On a coutume de considérer que la corrélation se fait seulement entre la pauvreté et la délinquance. Le propos ne suffit pas à rendre compte de la réalité (voir interview de Sebastian Roché).
 
En aucun cas, il ne s’agit d’apposer des tampons « immigré » sur des Français. Cela serait plus que tendancieux. En revanche, analyser un fait social n’est pas dépourvu d’intérêt. Les synthèses quotidiennes de la DCSP et de la DCPJ attestent que le pourcentage d’auteurs issus de l’immigration est surtout élevé à la rubrique des « violences volontaires » et des « vols à main armée ». Quand il était ministre de l’Intérieur, Nicolas Sarkozy a parfois fulminé sur le sujet. En réunions restreintes.
 
Au 1er janvier 2004, les étrangers représentaient 12 241 détenus dans les prisons françaises, sur une population carcérale de 55 355 personnes. Comme l’observe Laurent Mucchielli, directeur du Cesdip, dans un article publié par la revue Criminologie, « près de la moitié des mis en cause pour vol à la tire sont des étrangers » et « les étrangers sont nettement surreprésentés en matière d’homicide et de tentative d’homicide ». Selon l’auteur, il y a là « une version moderne de la sur- délinquance traditionnelle des milieux sociaux les plus précarisés dans une société industrielle ».
 
Mais les questions du jour ne concernent pas tant les étrangers que les Français issus de l’immigration. La situation est infiniment plus complexe. D’abord, les fichiers mentionnant les origines des Français sont interdits et empêchent des travaux statistiques fouillés. Ensuite, la délinquance dépend de facteurs psychologiques très ténus. Le criminologue Alain Bauer, par ailleurs président de l’Observatoire de la délinquance, explique qu’on ne sait rien des facteurs qui font un délinquant, sinon une chose : « Un auteur d’agression est souvent quelqu’un qui a été battu et dont le cas n’a pas été traité. »
 
Cela vaut-il pour les violences abstraites ? Laurent Mucchielli invoque une « victimisation collective » des populations d’origine immigrée, la « perspective d’un destin social misérable » qui induit « d’intenses sentiments de frustration et d’exclusion ». A tort ou à raison, le syndrome du colonisé est toujours vivace. Il y a près de dix ans, la commissaire Lucienne Bui Trong, chargée des violences urbaines à la Direction centrale des RG, relevait que 85 % de leurs auteurs sont d’origine maghrébine et qu’ils agissent en raison d’une sorte de « paranoïa » vis-à-vis de la société française. « J’ai vu une liste de 3 000 auteurs de violences urbaines établie par les RG parisiens, et il n’y avait que 59 noms "gaulois" », relate le criminologue Xavier Raufer. Qui ajoute : « Etant donné qu’il ne s’agit que de garçons, c’est bien la preuve que ce n’est pas un problème racial. »
 
Le 2 juin, lors d’un comité interministériel à l’intégration présidé par Jean-Pierre Raffarin, Dominique de Villepin se lance dans un discours sur l’intégration avec le lyrisme dont il a le secret. L’actuel ministre de l’Intérieur, soucieux de la « cohésion nationale », s’alarme de la propagation d’idéologies néfastes dans les banlieues ; il note la défiance vis-à-vis des autorités et considère qu’il ne faut pas dissocier les schémas mentaux et les actes.
 
Déracinement
 
Comment faire pour savoir ce qu’il se passe dans les cours d’immeuble ? Faut-il tenir compte des origines des Français pour mieux cerner certains problèmes ? Le Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, pense qu’il serait judicieux d’approfondir la connaissance de la réalité, pour étudier les difficultés propres aux populations d’origine immigrée, surtout en matière de discrimination à l’emploi. Le 3 décembre 2003, à l’occasion du 20e anniversaire de la Marche des beurs, Raffarin expliquait que « nous avons besoin d’une grande enquête statistique et sociologique sur la question de l’intégration et des inégalités, parce qu’il n’y a rien de complet aujourd’hui ».
 
Le 2 juillet, le ministre de la Cohésion sociale, Jean-Louis Borloo, installera un observatoire des statistiques, mis en place par le Haut Conseil à l’intégration (HCI). L’instance, qui sera dirigée par Jacqueline Costa-Lascoux, est censée coordonner tous les chiffres disponibles. Peut-être permettra-t-elle de mieux cerner les effets du « déracinement », géographique ou culturel, de certains Français. « Il n’est ni prévu ni exclu de travailler sur la question de la délinquance », assure-t-on prudemment au HCI. L’état des lieux ne sera pas facile à établir. Un chercheur, Laurent Lagrange, a observé une surdélinquance des enfants de l’immigration dans un quartier de Mantes-la-Jolie, mais pas dans un quartier comparable d’Amiens. Ce n’est pas avec des idées fixes, bien ou mal-pensantes, que l’on épuise la réalité
 
« Mon grand-père était face à l’uniforme en Algérie, moi, je suis face aux policiers. » Le Point : Les jeunes d’origine étrangère sont-ils surreprésentés dans la délinquance ?
 
Sebastian Roché : J’ai mené une étude à Grenoble et à Saint-Etienne sur un échantillon de près de 2 300 jeunes de 13 à 19 ans qui prouve que les jeunes d’origine étrangère commettent plus de délits que les autres, et surtout des délits plus graves. Parmi les adolescents dont les deux parents sont français, 30,2 % ont commis au moins trois petits délits dans leur vie, alors que le chiffre s’élève à 42,4 % pour les adolescents d’origine maghrébine.
 
Et pour les actes graves ?
 
La différence est plus importante. S’agissant des agressions, des vols de voiture, cambriolages, vols avec violence, 3,9 % des jeunes d’origine française en ont commis au moins trois, contre 9,7 % des jeunes Maghrébins. J’ai, par ailleurs, fait dépouiller tous les dossiers des jeunes jugés par le tribunal des mineurs en quinze ans dans l’Isère. J’ai trouvé que 39,5 % des auteurs sont issus de parents français, et 46,9% d’origine étrangère.
 
L’explication est-elle relative au niveau social ?
 
En fait, 87 % des parents des jeunes d’origine étrangère sont ouvriers ou employés, alors que seulement 42 % des parents « français » le sont. Mais la prise en compte du statut socio-économique n’explique pas tout. Comparons, par exemple, les chiffres de la délinquance des jeunes qui habitent en HLM et de ceux qui n’y habitent pas. Quelle que soit leur origine, les jeunes des HLM sont plus délinquants que les autres. Mais la différence est infime si l’on s’intéresse seulement aux jeunes d’origine étrangère. Il y a donc un facteur spécifique.
 
Quel est-il ?
 
Il est difficile de déterminer les variables pertinentes. La perception des autorités semble importante. Ceux qui ont une image positive de la police et de leur père acceptent plus facilement les normes de la société. Les voyous raisonnent ainsi : « Mon grand-père était face à l’uniforme en Algérie, mon père s’est retrouvé bêtement à l’usine, je suis, moi, face aux policiers. » Plus les jeunes ressentent l’indifférence des pouvoirs publics, plus ils sont impliqués dans la délinquance. A tort ou à raison, il y a une mémoire collective d’un exercice de l’oppression française -

Il y a plusieurs points qui mériteraient discussion dans cet article, rien que dire "plus de la moitié, voire 60 ou 70%" ça laisse une marge de presque 20% d'erreur, c'est vraiment approximatif...
Qu'il y ait plus d'enfants d'immigrés ou d'étrangers délinquants, sans doute, reste à voir si la cause est sociale ou non. Si il y a d'autres raisons que sociales, quelles sont-elles ? Je suppose que la cause culturelle ou historique est sous-entendue. Il aurait fallu développer. En fait malgré l'orientation de cet article rien n'y milite réellement contre la théorie du facteur social, sauf cet extrait, qui aurait gagné à être développé et argumenté car là c'est un peu court :

Bon, ok mais alors sources, chiffres, causes, etc... ?

Déjà l'étude parle de suspects, ce qui est différent de condamné ou coupable. Ensuite, dans la mesure où l'on fait du contrôle au faciès systématique envers ces minorités, et qu'on les considère suspectes dès le départ, que les autorités les considèrent comme suspectes plus souvent?

Quid des étrangers, sont-ils répertoriés dans ces stats, si c'est le cas, cela biaise énormément la stat puisque le nombre d'infraction potentielle est beaucoup plus élevée pour ces dernier que pour un français, comme par exemple le simple fait de pénétrer en france sans papiers.

Enfin, ça permet toujours à certains simplistes de se mettre quelquechose sous la dent...

 
 
Pourquoi nier la réalité?
 
Est-ce cette attitude de déni autistique qui va finir par avoir raison de ce climat malsain qui existe en France sur ce problème?  
 
 
 

quelle réalité ?

 
C'est toi qui dit ça, pas moi  
 
En prenant le cas de Mantes il y a une chouette bibliothèque municipale dans le centre ville près du McDo, l'inscription est gratuite, l'accès facile et le choix très vaste. Je réduis pas les évènements culturels à l'existence d'une bibliothèque bien entendu, mais quand je vois sa fréquentation clairsemée et plutôt âgée je me dis que l'accès à la culture c'est aussi et surtout une question de volonté.  
Et cette remarque concerne tous les citoyens, pas seulement ceux des quartiers pauvres (ou "défavorisés" pour ceux qui aiment édulcorer la réalité).
 

 
Aucune idée de l'importance des islamistes, mais il est sûr qu'ils sont présents à voir les quelques femmes en burka qu'on peut croiser à la gare. Honnêtement ça m'a fait un choc de voir ça en France...
 

 
Sur le principe je suis d'accord, maintenant ça demande là aussi une volonté d'aller dans cette direction. Pour éveiller cette volonté l'école est là, enfin théoriquement...

 
Admettons que les chiffres de l'article soit bons, qu'en déduis-tu, expose nous ton raisonnement, on ne demande qu'à discuter sans tabous, et c'est toi qui louvoie.
 
Alors fais tourner ton ciboulot pour nous livrer autre chose que du copy/paste ou le récit brut de ta palpitante existence.

 
Pas de bol pour toi, l'étude en question (contrairement à l'article du journaleux) porte sur des faits de délinquance avérés , et particulièrement les vols et violences.
 
Après libre à toi de traiter un directeur de recherche au CNRS de simpliste, personnellement je n'ai pas cette prétention.

Le point qui a eu accès des notes, et dit qu'il s'agit de suspects, c'est tiré de ta citation, qui a raison?
Le CNRS aurait fait le raccourci entre suspect et délinquant ? Ce serait vraiment simpliste.

Tu aurais un lien vers l'étude, si tu cites pas tes sources ça n'aide pas.

Qu'est-on censé déduire de cet article ?
L'article es très flou sur les chiffres, notamment l'extrait que je cite plus haut :

Bref au moment où il aborde enfin le sujet qui validerait sa thèse (une cause autre que sociale de la délinquance), il n'avance aucun chiffre ni n'avance aucune cause.

Faut faire l'effort de lire aussi.
 
La première partie de l'article est écrite par un journaliste, il a simplement lu un rapport de police sur des suspects, ça vaut ce que ça vaut...
 
Ensuite vient une interview d'un directeur de recherche au CNRS, qui a fait une étude sur des dossiers de condamnés et qui donne ici quelqu'unes de ses conclusions.
 
Après si vous pensez que le sociologue en question invente ses stats, c'est votre problème.

 
Source de l'article? Autrement dit le lien  
 
 

Ca va je l'ai lu deux fois ton article, par contre tu ne réponds pas à mon double post :
- Qu'est-on censé déduire de cet article ?
- Où sont les chiffres qui appuient sa thèse principale, à savoir des causes autres que sociales ?
- Quelles sont ces autres causes ?
 

il est notamment là : http://www.yennayer.fr/spip.php?article213
(je connais pas du tout le site en question, mais je me rappelais qu'il avait existé sur le site du point, maitenant il n'y est plus apparement)

 
Qui a raison, suspects ou délinquants?  
 
Ensuite quel est la définition d'un nom a consonnance étrangère? A combien de générations on remonte pour "issu de l'immigration"?  
 
Tu peux aussi commenter l'article, nous livrer tes reflexions, parceque balancer 30 lignes et te barrer ça ne présente pas d'interêt.

 
qu'à conditions sociales équivalentes, les jeunes d'origine étrangères commettent plus de délits que les jeunes d'origine française.
 
Après les conclusions s'imposent d'elles mêmes : ou les juges sont tous fafs, ou il y a des causes éthniques à la délinquance, ce qui dans notre république est bien sûr impossible  

 
 
Ah mais je ne cherche pas à éviter un raisonnement, moi !
 
Je m’attelle à la lourde tache d’essayer de faire admettre a des gens qui ne veulent pas voir une réalité par confort idéologique que dans la délinquance, les jeunes français d’origine nord-africaine et africaine sont surreprésentés…
 
Je dis et je répète que je ne considère pas tous les arabes et noirs comme délinquants, comme j’ai pu le lire plus haut, mais je dresse le constat (désolé d’enfoncer des portes ouvertes) qu’il y a beaucoup d’arabes et de noirs parmi les délinquants et la population carcérale.
 
Et puis pourquoi tu dis toujours "on", au lieu de "je"?
Tu te sens plus solide dans tes opinions si tu te donnes l'illusion qu'une cohorte est prète a saluer d'une standing-ovation chacune de tes interventions?  
 
 

tenez j'ai trouver ça instructif, sans tomber dans la hierarchie des races , hein ?
 

 
en gros toutes les races on un ancetres communs sauf les noirs africains, qui ont evolués en parralele.

 
ah mais mes rélfexions, vous vous en foutez, tout comme je me fous des votres, c'est pas le genre de sujet où la discussion peut réellement exister.
A la base je répondais juste à un forumeur qui demandait une source. Après ça va pas dans votre sens, donc vous niez, basta !
 
Cordialement    

 
Oui, tout le monde dit ça !    

 
Bon, tu vas pas nous ressortir cette satanée science, tu n'as pas le droit d'expliquer cela, c'est censuré !  
 
Mais, il est vrai que d'être d'un certain côté    c'est une facon de vivre, une culture, une attitude. Cela a été démontré par des experts en communication. La génétique à rasion aussi mais on s'arrête là, point !

 
Bah vas-y exprime toi, pourquoi sont-ils surreprésentés?  
 
Pour le "on" je ne fais que répondre à ton "vous" ci-dessous alors que tu t'adressais à moi, bien que la standing ovation ne soit pas déméritée, vu l'effort que je fais avec "vous".
 

C'est quoi "l'étude" dont est tiré ce graph?

Putain le mec qui déboule avec une image tirée de nulle part sur la théorie des races

 
La délinquance se développe dans les quartiers les plus défavorisés. Dans ces quartiers ces minorités sont surreprésentées.  
Relation simple de cause à effet. Aucun rapport avec la race, l'ethnie ou je ne sais quoi encore.

 
 
A cause de leur non-intégration, tout simplement…
Et les causes de cette non-intégration ;
 
-Racisme et/ou discrimination d’une partie de la population française de souche
-Frilosité des français a l’égard de l’immigration en provenance d’Afrique
-Succession de gouvernements faibles et impuissants, et ankylosés dans le conformisme intellectuel et la nécessité électorale (angélisme, déni, minimisation, culture de l’excuse…)
-Difficultés d’adaptation des immigrés africains et nord-africains, langue, culture, etc.…
-Certaines incompatibilité culturelles et religieuses entre les lois et valeurs des pays industrialisés occidentaux et les traditions des pays dont sont originaires ces immigrés.
-Passé colonial non digéré en guise de justification multi-usages + malaise identitaire réel des jeunes générations devenues françaises sur le papier, mais pas dans le cœur  = communautarisme, culture de la clandestinité, repli identitaire, alibi religieux…
-ghettoïsation architecturale et sociale des immigrés africains et de leur descendance..
-Une justice trop complaisante, récidive banalisée, magistrature corporatiste et dogmatique, procédures trop longues, manque de moyens…
-Culture récurrente de l’affrontement des jeunes avec la police, victimisation outrancière volontiers relayée par les médias…Fascination de la presse grand public pour le mythe des cités, de la violence urbaine…
 
 
 
 

 
Rassures-toi, personne ne t’y oblige…
 
 
 

Je pense aussi que ces facteur l'explique, ainsi que l'image qu'ont les forces de l'ordre de ces minorités, et aussi le fait qu'elles sont plus facilement dans la précarité du fait du racisme (accès à l'emploi, au logement, etc...)

 
 
Pour la deuxième partie de ta phrase, même si le racisme peut expliquer certaines difficultés rencontrées par les minorités, je pense que cette situation de précarité s'explique historiquement (premières générations ouvrières, donc pas riches, ascenseurs social défectueux, pauvreté qui se transmet de générations en générations).

A cause de leur non-intégration, tout simplement…  
Et les causes de cette non-intégration ;  
 
-Racisme et/ou discrimination d’une partie de la population française de souche -Frilosité des français a l’égard de l’immigration en provenance d’Afrique  
-Succession de gouvernements faibles et impuissants, et ankylosés dans le conformisme intellectuel et la nécessité électorale (angélisme, déni, minimisation, culture de l’excuse…)  
-Difficultés d’adaptation des immigrés africains et nord-africains, langue, culture, etc.…
-Certaines incompatibilité culturelles et religieuses entre les lois et valeurs des pays industrialisés occidentaux et les traditions des pays dont sont originaires ces immigrés.  
-Passé colonial non digéré en guise de justification multi-usages + malaise identitaire réel des jeunes générations devenues françaises sur le papier, mais pas dans le cœur  = communautarisme, culture de la clandestinité, repli identitaire, alibi religieux…  
-ghettoïsation architecturale et sociale des immigrés africains et de leur descendance..  
-Une justice trop complaisante, récidive banalisée, magistrature corporatiste et dogmatique, procédures trop longues, manque de moyens…  
-Culture récurrente de l’affrontement des jeunes avec la police, victimisation outrancière volontiers relayée par les médias…Fascination de la presse grand public pour le mythe des cités, de la violence urbaine…
 
 
Alors là, je ne suis pas d'accord du tout ! Il n'y a pas que les francais de souche qui les rejettent... alors là c'est de la pur connerie.
Le deuxième point est également faux, au Maroc on apprend le francais très tôt. Il est partout, à la tv, cours de francais etc... deuxièmement en afrique noir, c'est l'afrique francophone ! ils parlent francais !
 
Effectivement, l'appartenance culturel, les codes vestimentaires, la gestuelle, et les mimiques permettent de savoir ou de connaitre votre appartenance. Il y a en effet un refus d'intégration de leur part ! (même dans l'armée francaise    classement et non intégration   )  

 
Déjà le mot intégration s'utilise pour les gens qui ne sont pas nés en France, sinon on parle de cohésion sociale (oui je sais précision de droitdelhommiste).
 
Vision beaucoup trop partisane et ethnique (au sens culturel) du problème, tu mélanges les causes et les conséquences, et tu omets complètement le caractère social du problème.
 
M'enfin c'est dans la continuité de ton mode de pensée, le déni total de l'impact de l'environnement sur les individus. Forcément c'est pour les gôchistes et les bien-pensants

Les gauchistes se rapprochent du fn sur certains points...

 
Tout a fait daccord avec toi sur ces constats, mais le problème c'est que c'est depuis les 70's l'ascenseur social est en panne, et bizarrement ça correspond au moment où les classes sociales du bas ont été remplies par les population du continent Africain. Dailleurs le problème se perpétue aux 2ème et 3ème générations. De la à y voir un lien fort avec une discrimination raciale, il n'y'a qu'un pas.

 
Malheureusement oui, les tensions vont s'accentuer    mais on ne fera rien   Ils prendront alors conscience de leur problèmes        

C'est être gauchiste que de dire que la pauvreté est une des causes principales de la délinquance ?
C'est être gauchiste que de dire que la pauvreté se transmet entre les générations ?

 
Bien sur que non ! En même temps on ne peut pas tout leur donner.  

 
 
Je ne suis pas d'accord.
Je dirais plutôt que les deux problèmes se sont liés.  
Les blancs pauvres ne profitent pas de l'ascenceur social.
Les noirs et les arabes ne profitent pas de l'ascenceur social, mais en plus sont victimes d'une discrimination. L'ascenceur est en fait lesté pour eux.