Reprise du message précédent :

 
 
Les leçons de Tchernobyl ont quand même été tiré, et même l'état Chinois se rends bien compte qu'une catastrophe comme ça sur son sol pourrai voir tout le système s'effondrer.
 
Pour ça qu'ils ont mis en place des redondances très fortes...
L'équivelent de l'asn en chine fonctionne sur 3 niveau.
 
Une présence permanente sur chaque centrale
Une ASN régional (comme l'équivelent en France, sauf que là c'est multi opérateur et multi technologie)
Et un échelon national, directement sous le PCC...
 
A ça tu rajoute l'exploitant qui est le responsable sur le plan juridique, plus les instances international qui font des visites/surveille.
 
Et chacun de ces échelons n'a qu'une envie : dégommer un autre échelon (sauf celui sous le PCC )  
 
Le problème de la Chine c'est pas la corruption, c'est l'absence de transparence qu'induit le "sauver la face".

 
La démocratie c'est la dictature de la majorité
 
Hors ce que tu décrit c'est pas ça, ce que tu décrit c'est la dictature des minorités qu'il faudrait systématiquement convaincre en cherchant leur point faible, ou dis autrement à les corrompre.  
 
Désolé de pas être d'accord avec ta définition de la démocratie. Mais surtout sur le fait que des notions comme l’intérêt commun sont jeté au ortie pour des intérêts bien particulier...
Surtout quand au final les personnes qui s'oppose n'ont pas a subit les conséquences de leur opposition (report du cout sur la communauté national)...

 
Ha ok, ben tu me rassure là. Oui, la condition sine qua none de la démocratie, c'est d'avoir des citoyens capable de s'informer correctement et de comprendre le monde dans lequel ils vivent. C'est tout le contraire de l'infantilisation et du paternalisme. Et si c'est un chemin difficile, je l'admet, il faut ce dire que l'en en connait pas d'autre.  
 
Quand à Churchill, je pense qu'il aurait eu le même avis contre la dictature après 5 minutes de discussion avec un dictateur moyen, comme Mussolini, Staline ou l'autre (qu'on ne doit pas nommer).

 
Avec le monde actuel et sa complexité c'est devenu proprement imposible.  
Même les élus dont c'est le travail et qui y passe leur journée n'y arrive pas, alors le citoyen lamba avec beaucoup moins de temps disponible c'est une chimère...
 
C'est pour ça que on délègue ce genre de décision, on choisit les grande ligne au travers des élections, mais les décisions "individuels" sont déléguées....

 
C'est dommage que tu en retires ça.  
Je ne crois pas que ce soit l'idée.
 
C'est pas favorable au nucléaire ... c'est favorable aux grands projets décidés par la caste au pouvoir, quels qu'ils soient ... et si un dictateur à des idées de merde, personne ne l'empêche de les mettre en application.
Bref, la dictature, c'est surtout favorable au dictateur.  
La démocratie : ça freine certainement les grands projets ... et pourtant, il s'en fait, des grands projets (donc, ça ne bloque pas tout). Et en effet, ça apporte bien plus de garde-fous !
Bref, à choisir, je préfère rester en France (ça tombe bien).
Mais je trouve qu'en ce moment, la démocratie est pas mal mise à mal par les populistes et agitateurs (souvent les mêmes), qui sous couvert de défendre le "peuple" alors qu'ils le méprisent, essaient surtout d'accroître leur pouvoir / richesse.
Et actuellement, la méthode bullshit fonctionne très bien.
 
 
 
 

 
ça c'était un problème au Japon justement. Et de ce que j'en ai lu, ça explique quelque truc dans l'accident de Fukushima. Comme d'habitude, ça n'explique pas tout. Mais en partie, la culture du zéro-risque les à pousser a mettre sous le tapis certain problèmes. Il faut croiser les doigts que le système que tu décrie fonctionne bien, parce que pour le reste, c'est pas rassurant. Je reste convaincu en ce qui me concerne, que les industrie a risque elevés, comme le nucléaire, sont pas compatible avec ce genre de régime. J'espère me tromper.

 
Le problème, c'est l'indépendance de l'autorité de sûreté.
En chine, il n'y en a pas.
Et il ne faut surtout pas fâcher le parti.
 
Ce que j'ai pu voir du fonctionnement d'un projet en Chine :  
- quand une difficulté survient : personne n'ose prendre de décision (on ne coupe que les têtes qui dépassent). Et donc, on laisse la situation pourrir.  (Appelé parfois en France la méthode PIPE : Pas d'Initiative, Pas d'Emmerde).
- à un moment, les grands décideurs foutent un coup de pied dans la fourmilière : il faut que la situation soit réglée vite fait, sinon ça va chier !
- Tout le monde s'affole, et règle "au plus vite" le problème ... même s'il faut pour cela négliger un ou deux principes de sûreté.
 
Et rebelote jusqu'au prochain problème.
 
Et quand on voit la complexité d'une centrale nucléaire, le nombre d'éléments qui peuvent poser un problème sont nombreux.

 
ça c'est intéressant comme point de vue. Je le partage pas forcément, mais ça a du sens. C'est a dire qu'il y a un niveau de complexité qui ne permettrait pas a une société "démocratique" de passer à l'échelle. Je ne pense pas que ça soit vrai. On a pas forcément besoin d'entrer dans le détail, d'être expert en tout. Mais si on consacrait, à l'échelle de l'individu, plus de temps dans notre existence a l'acquisition de nouvelles connaissance, on serait peut-être meilleur pour gérer un monde plus complexe de façon plus transparente. De mon coté, je suis assez sensible au discours de Michel Serres a ce sujet, c'est a dire celui de la révolution "cognitive".
 
On a une société ou on ne devrait jamais arrêter d'apprendre. On devrait faire de l'éducation, l'équivalent actuel du divertissement. On devrait avoir une grande exigence envers la qualité de l'information qu'on "consomme", et un esprit critique aiguisé, comme une lame en acier trempé, qui serait capable de fendre le granit le plus dur. ;-)

Il voulait probablement souligner le caractère généralement humide du caillou en pays breton ?

C’est bien de reconnaitre son manque de connaissances sur n’importe quel sujet. L’étape suivante, c’est d’accepter que ceux qui comprennent décident.  

Je repose la même question, de quel(s) risque(s) veux-tu parler ?  

 
ça s'appelle la technocratie. C'est pas forcement une grande idée non plus. Car personne ne peut comprendre tout sur tout, et du coup, on se retrouve vite avec des technocrate déconnecté du réel qui finissent par faire des conneries pour faire plaisir a tout le monde "en même temps", un peuple qui comprend plus rien, et qui finit par voter pour foutre en l'air le système.
 
Donc, non, ceux qui comprennent ne décident pas, ils doivent convaincre, c'est différent.

le danger potentiel est (peut-être ?) important : détaille ?
Le risque, pour sa part est bien plus faible que dans la plupart des autres industries (aussi longtemps que les instances de sureté savent trouver/rester sur l'étroit chemin entre éviter d'être muselées sur l'autel de l'indépendance énergétique d'une part et éviter la surenchère de mesures absurdes d'autre part. Et, à mon grand dam, il est possible que l'existence d'organisations farouchement et malhonnêtement antinuke comme greenpeace joue un rôle dans le maintien de cet équilibre...)

Ok . On leur coupe préférentiellement le jus.

impossible, ça s'est bien vu avec Raoult
 
pour une connerie sortie en 1 min,
il faudra plus de 10 min pour la débunker
et malgré ça, une partie de la population continuera à croire à la connerie
 
un peuple est un phénomène entropique  

C'est curieux chez les marins, ce besoin d'adhérer à des causes ?!
 

 

Si il y a une fuite d'eau sur un rince oeil. Le lancement d'alerte risque la mort

La surface exposée étant plus petite, la fréquence d’une goutte qui tombe dans l’œil est plus faible et le risque moins élevé  

Pas encore livrés    
https://www.senat.fr/questions/base [...] 02870.html

Ce n'était pas l'apanage de la Bretagne, mais là-bas, l'opposition fut particulièrement... médiatisée, au point qu'on lui avait même donné un nom, avec les "bonnets rouges" : probablement un caractère exotique/breton/province qui plaisait pour "passer à la TV".  
 
Bref, les bretons : on veut surtout les mêmes modalités de vie que sur le reste du territoire, mais sans les inconvénients :
- du 2x2 voies (Rennes-Brest, Rennes-Nantes, entre autres...), mais pas d'autoroutes (payantes),
- de l'électricité... mais pas de centrales nuk,
- ...
 

 

 
C’est ce que je t’ai dit tout à l’heure.
 
ET savoir se taire quand il faut, surtout quand on ne connaît pas le sujet
 
Je ne dis pas ça pour toi

 
C’est surtout qu’il y’a tranche de la population, même si ils ne croient pas tout ce que dit l’hurluberlu, sont content que Didier soit contre le Gouvernement.
 
C’est ce que disait Rakame, certain sont là juste pour la contradiction avec le Gouvernement, le sujet au final peut importe, il est secondaire  

C'est beau comme un coup de gueule de ce monsieur :
 
Je ne résiste pas à remettre le lien :
https://youtu.be/GOlBxn_h7KQ?si=MWBngBD3LPTIjd2T

Voila, ça c'est un argument. Aprés, je suis pas forcément d'accord. Mais si tu regarde le reportage de l'INA que j'ai mis sur Plogoff, a un moment, la présidente du comité contre la centrale dit "mon fils travaille dans le nucléaire, et il m'a dit : surtout n'acceptez pas !". Alors, on peut ergoter sur le fait que c'est une mère qui écoute son fils dont elle est fière, que c'est naturel, etc ... mais c'est aussi révélateur du manque de légitimité de l'autorité de l'état, et ça malgré le fait qu'il est censé tirer sa légitimité des urnes. Et ben, en pratique, ça ne suffit pas. Et l'affaire avec Raoult le montre aussi d'une certaine manière. On va écouter le rebelle anti-système, celui qui conteste le pouvoir auquel on n'accorde pas la légitimité qui pourtant lui est due.

Alors, pour en revenir à mon commandant Breton, le mari de la dame en question, d'ailleurs, c'est le genre de personne qui avait beaucoup impressionné le jeune officier que j'étais a l'époque. A cause justement de son autorité naturelle. Commander un navire, ça n'a rien de simple. Il faut prendre les bonnes décisions, au bon moment et ça sans avoir forcément toute les infos sur la situation. Et il faut que son équipage accepte les décisions que l'on prend pour que tout le monde aille dans la bonne direction. Et il me disait a ce sujet, que l'autorité de commandant, même si elle lui permettait d'imposer ses décisions sans avoir forcément à s'expliquer du fait de ses prérogatives, ce n'est pas une raison  pour autant pour le faire. Au contraire, pour bâtir sa légitimité, il est autant voir plus important de savoir écouter que donner des ordres. Quand on est un jeune officier, on a justement aucune légitimité. Même un marin au plus bas de la hiérarchie, on ne peut pas se permettre de se montrer autoritaire avec lui. Il faut accepter que l'on ne tire pas sa légitimité uniquement de notre seul grade et du haut de notre diplôme fraichement acquis.

L'épisode que je racontais à Beyrouth, où il est descendu du navire pour calmer une foule de Libanais très remonté était significative de cet état d'esprit. Il n'avait pas a faire ça. il n'avait qu'a remonter la rampe, attendre l'intervention des autorités pour dégager tout ça et reprendre les opérations commerciale. Mais non, il a fait preuve de compassion, il a écouté les doléances des gens, et il a fait ce qu'il a pu pour calmer la foule. écouter, comprendre, expliquer, discuter. C'était naturel pour lui, et c'est en cela qu'il tirait sa légitimité en tant que commandant et qu'il était trés respecté par son équipage.

Et c'est là mon propos. Prendre les gens pour des idiots incapable de comprendre et leur imposer nos décisions, même si on est censé avoir la légitimité pour le faire, c'est l'erreur fatale à ne pas commettre. ça détruit de facto toute la légitimité de ceux qui font ça. Ils en écouterons d'autant plus facilement ceux qui leur raconterons ce qu'ils ont envie d'entendre.

Edit : Et d'ailleur a ce sujet, je tiens a recommander une fois de plus l'ouvrage sur le témoignage du directeur de la centrale de Fukushima. Il est édifiant à ce sujet, de voir comment ce directeur a réussi a gagner la confiance de ses employé et à quel point il était respecté au point que ces subalterne n'ont pas hésité a mettre leur vie en danger, y compris a un moment ou il a commis une erreur et les a envoyer sur le batiment juste avant qu'il explose a cause du dégagement d'hydrogène.

https://www.decitre.fr/livres/un-re [...] 04048.html

Tiens d'ailleur je vois qu'il y a une interview des auteurs ici : https://www.youtube.com/watch?v=NlCbjZRtH00 (pas vu)

 
Ouais, je ne suis pas convaincu (pour Greenpeace). Non, c'est une industrie a haut risque car la moindre panne peut avoir des conséquences désastreuses. Comme en aviation aussi. Mais comme toute activité a risque, c'est la sécurité que l'on met en face qui rend le risque acceptable et qui rend l'activité sure. Je ne connais pas spécialement le nucléaire, mais je connais la marine, et c'est le même principe. C'est aussi une activité a risque. L'environnement, la cargaison, les machines, le risque d'incendie. Un blackout en pleine tempête, j'ai connu ça. Quand le navire perd toute maniabilité le temps que les machines redémarre. Et c'est long, trés long. Tout fout le camps à la passerelle, les alarmes (sur batteries) sonne dans tout les sens, le navire se met travers à la houle, l'indicateur de gite qui tape a plus de 45° sa limite. Je sais pas si on s'imagine 45° de gite à plus de 40m de haut sur la passerelle d'un navire de 300m. Et d’ailleurs, dans la conduite des centrales chez EDF, c'est pas rare de trouver d'ancien officier de marine. (de ce que j'en sais, ça fait parti des possibilité de reconversion quand on en a marre de bourlinguer autour du monde).
 
Bref. Oui, quand on fait ce genre de métier, enfin quand on le fait correctement, il faut être intransigeant avec la sécurité. c'est le cas dans le nuke en France, et c'est surement pas grâce à Greenpeace, amha.
 

Bon vu qu'on est plutot partis hors sujet, une question hautement technique : a quoi ca sert la longue cheminee bleue toute fine a cote des enceintes de confinement ? C'est pour lacher un petit prout si la pression augmente trop fort a l'interieur ?

C'est la cheminée "dvn" qui fait le balayage des locaux périphériques, et passe par un ensemble de filtres avant de relâcher vers l'extérieur. L'objectif c'est surtout un conditionnement en température, ce sont des locaux relativement propres.

Ya tout un paquet de capteurs (les chaînes krt) dont le rôle est d'assurer qu'il n'y a pas de radioactivité qui puisse sortir.

https://www.revolution-energetique. [...] ometteuse/
 
Ça a l'air sympa leur truc quand même
 
Plus sûr, moins cher, moins de redondance, cycle de Carnot plus haut...
 
Bon ya du graphite

Grotius va pouvoir faire de l'énergie dans sa chambre

 
 
Sauf qu'il y a de gros inconvénient :  
 
si un boulet est endommagé la localisation est super compliqué vu que tout est posé en vrac, et donc risque de contaminé tout le circuit primaire
le retraitement est aussi plus compliqué (ben oui faut cassé les boulet pour récupérer les billes de combustible avec plein d'isotope pas sympa mélangé)
 
Les rechargements sont également pas facile car justement les boulets sont posé en vrac, donc faire une rotation de combustible en fonction du cycle comme on fait sur un REP c'est pas évident...

 
 
pour compléter, ça assure la ventilation des locaux, pour que ceux-ci soit notamment habitable...
Ne pas oublier également que les bâtiments sont sous pressurisé par rapport à l'extérieur (pour que l'air entre, et donc éviter des rejets accidentels) mais ne sont pas totalement étanche (le béton c'est poreux ), donc faut bien maintenir la sous pression...

Pitié... On peut arrêter avec les marins bretons qui seraient des surhommes qui tiennent la dragée haute à n'importe qui ?

 
Ok, je n'ai jamais dis ça, je partage juste mon expérience.
 
In fine, je retire quand même de ces échange, le fait que certains partisans du nucléaire pense que le citoyen n'étant pas capable de comprendre ce dont il retourne dans cette industrie, ne doit donc pas avoir son mot a dire quand au déploiement de cette industrie à proximité de son lieu de vie.  
 
Je continue de penser que ces gens là se trompe, et créer par leur attitude l'opposition qu'ils dénoncent par ailleurs. Hors ce n'est pas le cas de tout les partisans du nucléaire.  
 

 
src  : https://www.voix-du-nucleaire.org/a [...] principes/
 
A bon entendeur.

C'est parce que tu penses que tout le monde a les aptitudes intellectuelles nécessaires pour comprendre les tenants et les aboutissants de ces projets.
Sauf que c'est très loin d'être le cas.

Voila, et après on dit que c'est les marins bretons qui se prétendent des surhommes, alors que je me tue a expliquer exactement le contraire.

Paille, poutre, etc ... et en bref, CQFD. Heureusement pour le nuke que tout le monde ne pense pas comme ça. C'est juste dommage que certains recommencent à enfoncer les même clous du cercueil dont ils viennent à peine de sortir.

Recommencer les même erreurs alors que cette industrie à une chance historique de se refaire une santé dans l'opinion, c'est pathétique, si tu veux mon avis.

 
 
Tres clair, merci messieurs

Je ne vois pas en quoi je me pose en surhomme.  
 
Y a quand même une très forte part de la population qui n'a pas la moindre idée de comment fonctionne une centrale nucléaire et qui, surtout, n'en a juste rien à foutre tant que ça ne les concerne pas directement.
Et si on leur demande leur avis, ils sont contre parce qu'ils ne veulent pas un deuxième Tchernobyl dans leur jardin.

 
Ben oui, donc ? L'idée c'est de pas leur demander leur avis, ou alors de leur expliquer comment ça marche ?
 
Tu semble dire qu'il ne sont pas capable de comprendre comment ça marche car il n'ont pas les aptitudes intellectuelle nécessaire. C'est bien ce que tu a dis, non ?
 
Et tu ne vois pas le problème ?

 
Bien sûr que le citoyen lambda n’est pas capable de comprendre cette industrie.
 
Comment il pourrait ? N’ayant aucune connaissance du fonctionnement, de l’entretient, des besoins, des conflits, etc.. l’Énergie étant un élément stratégique de notre pays.
 
La seule chose de Plogoff, c’est qu’ils ne voulaient pas de cette verrue dans le paysage .. ce que je comprend tout à fait.
Le problème c’est que personne ne veut de ça à côté, mais on en a besoin pour autant ..  
 
A l’époque il n’y avait pas un réel besoin, ce qui n’est plus le cas.

La "conséquence désastreuse", c'est le danger pas le risque.
Le risque, c'est la proba de survenue de la conséquence désastreuse.
Ensuite,la question est de savoir à quelle "conséquence desastreuse" tu penses.
La techno absurde des barres de contrôle tchernobyliennes n'est plus utilisée.
Et si tu penses à Fukushima, les conséquences désastreuses nucléaires se limitent à :
- un cœur fondu dans sa crypte,
- des rejets sans incidence sanitaire dans l'environnement.

Je ne connais pas la marine, mais un peu le nuke : la marine me semble bien plus risquée, car les éléments m'y semblent bien plus incontrôlables (tempêtes, vagues scélérates,...) ?

Je ne dis pas que GreenPisse et consorts sont directement utiles ; mais que leur existence et leur lobbying contraint l'ASN à des exigences de sureté +++ (au risque de virer à l'excès et d'étouffer la filière, comme les exigences de sûreté allemandes ont contribué au fiasco coût-delai de l'EPR1).

Cela dit, pour les conséquences catastrophiques, je te suggère de regarder du côté des faits d'armes des inamicaux du moment :
https://youtu.be/YYLwmWL1cYk?si=kfgJLCZ-7z2NfSuo