Reprise du message précédent :

Si tu ne produis rien tu ne stockes rien.

Les allemands pour des raisons qui leur sont propres (que je trouve aussi stupides, mais c'est pas le débat) veulent pas de nuke. Du coup je me place dans ce cadre là. Sinon de toutes manières ça sert à rien, c'est se placer soit dans une Terre V2.0 qui n'existe pas, soit dans un terme suffisamment long pour faire changer les mentalités à ce sujet (et vu le "bon" boulot de Greenpeace là dessus, ça prendra au moins 30 ans).
Donc partant de ce principe, comment tu fais en sorte qu'avec leurs montants d'investissements débiles dans les ENRi:
- ca mette pas par terre le réseau européen
- ils soient pas obligés de rallumer leurs centrales à gaz et charbon dès qu'un nuage passe devant le soleil

Voilà. Je dis juste que si il avaient investit seulement quelques dizaines de milliards dans le stockage journalier (dont les technos existent aujourd'hui, contrairement à l'inter saison), soit une fraction faible face aux sommes totales mises dans les ENRi, ils auraient sans doute pas besoin de rallumer les centrales thermiques le soir aujourd'hui (et on verrait peut être moins aberrations comme les prix négatifs si les surpris servaient justement à renflouer ces stockages).

Est ce que c'est le modèle que je veux pour la France ? Évidemment non. Est ce que c'est dans l'absolu le meilleur système de production électrique ? Je ne pense pas. Mais il existe, il est là pour plusieurs décennies (les GER vont pas décider demain de construire de nouvelles centrales nucléaires), du coup faut faire avec.

Les nuits sans soleil c'est malheureusement fréquent en effet, les jours nuageux beaucoup moins, les jours sans vent pareil. Il suffit d'espérer ne pas avoir ces rares phénomènes pendant plusieurs jours/semaines de suite, et tout devrait bien se passer  

Je suis tombé sur une emission parlant de la fusion nucléaire il y a deux jours sur la radio BFM. Pour rappel c’est une radio qui ne parle que d’économies et de finances. Ils disaient que les allemands étaient très avancés sur le sujet par rapport aux français. Selon eux la fusion c’est pour bientôt. Ils parlaient d’une dizaine d’années environ.
J’en appelle à l’expertise HFR. On est d’accord que c’est un peu n’importe quoi?

 
10 ans pour un truc expérimentale sans application commerciale pourquoi pas.  
 
Si on a un réacteur expérimentale pour 2050 ça serait déjà extraordinaire, et je ne vois pas particulièrement les allemands en avance sur le sujet.  
Les Chinois le sont, les US ont plein de startup qui bosse dessus (mais le taux réel d'avancement est pas claire, startup oblige), et en France ont a ITER qui est pas totalement dans les choux...

La plupart des startups modifient en loucedé leurs plannings et même bennent la fusion.

Ça fait 30 ans que c'est pour dans dix ans

Cela me rappelle un sujet.

En dehors du blabla commercial, j'ai toujours entendu 2075 et on n'a l'air de si tenir avec peut-être un peu d'avance.

mais tu te rends compte du prix et de la complexité du systeme que tu soutiens par pur dogmatisme anti nucleaire.
 
je me repete mais tu te retrouves a avoir TROIS systemes a maintenir en parallele et a faire coexister pour soutenir ta grille:
des ENR, des batteries et anfin, un systeme standard COMPLET en fossile comme back up.
 
d'une part, on n'a aucun exemple de systeme de ce genre qui soit fonctionnel au niveau d'un pays.
d'autre part, l'instabilité des ENR fait que de toute maniere tu en arriveras a vider tes batteries et tu devras quand meme un nombre de jours non negligeable, fonctionner sur fossiles.
 
ca me fait penser a la fameuse STEP installé sur une ile espagnole pour s'eviter de faire fonctionner la centrale a fioul locale.
un echec total. tous les calculs etaient foireux. la centrale continue a tourner extremement souvent, la STEP n'est pas dimensionnée correctement (il en faudrait une ptet 3 fois plus grosse) et les rendements attendus pour les eoliennes etaient totalement illusoire.
 
on a un pays a faire tourner, on est pas la pour dessiner un delire d'ingé qui fait un caca nerveux anti nucleaire et anti carbone
 

Calme toi, Johnny,  le monsieur explique comment il est possible techniquement se passer de l’import nuke et toi tu lui sautes à la gorge en lui disant que c’est inefficient.  Ben il le sait déjà ça  

Le move allemand est idéal. Abandonner le nucléaire civile fiable, rentable, fonctionnel, bas carbone, pour cramer des centaines de milliards dans l'éolien et le solaire. Se rentre compte qu'il faut encore autant de centrales à gaz/charbon qu'avant, faire rêver tout le monde en revenant au nucléaire, mais en passant à la fusion, sans aucune garantie que cela soit réalisable, rentable, fiable, dans 50/100 ans...

evidemment que je suis enervé.    
 
on mene des programmes publics avec les pieds depuis 20 ans et on est en train de foutre en l'air toute la grille electrique europeenne a cause de ca.
 
meme en s'appuyant sur le nuke francais, les espagnols ne sont pas arrivés a stabiliser leur grille qui disjonctait completement avec leurs ENR a la noix.

depuis quand les allemands sont passés pour des gens rationnels?    
 
La, leur industrie se casse la figure, et ils injectent des centaines de milliards en materiel militaire pour faire tourner le bouzin en remplacement des voitures qu'ils ne fabriquent plus.
 
alors les voir faire un pari sur la fusion, encore plus precaire que celui sur les ENR, ca te surprend, franchement?    
 
ce pays ne fait que ca:
pari sur le tout bagnoles a exporter dans le monde, ca se crash.
pari sur les ENR, on sait.
pari sur le gaz russe, on sait aussi.
pari sur la fusion  
pari sur leur secteur militaire desormais...
 

Faut respirer un peu hein. Encore une fois j'ai jamais dit que le choix des allemands était le bon.
Mais aujourd'hui il est là, il est probablement là pour encore plusieurs décennies (ils vont pas démanteler leurs parcs éoliens ou solaire), du coup sur les 3 composantes dont tu parles, bin deux sont DEJA là: les ENRi et leur fossile de "backup". Mon point c'est que peut être justement rajouter quelques GWh (ou dizaines de, j'ai pas fais les calculs) de capacité de stockages avec des bonnes vielles batteries:
1/ Aurait pas couté si cher en proportion de ce que l'Allemagne a déjà dépensé au total
2/ Demande pas de faire des paris technologiques, les batteries c'est une techno mature, donc on peut le faire day 1 et pas attendre 10 ans de PoC
3/ Limiterait leur besoin de faire tourner du fossile
4/ Permettrait peut être d'absorber une partie de la surproduction du solaire en journée, limitant ainsi les prix négatifs qui sont quand même pas un super signal économique
5/ Permettraient peut être aussi un peu de stabiliser le réseau, vu que ça permet de bufferiser un peu la production intermittente des ENRi.
 
Bref encore une fois les Allemands sont là, c'est nos voisins, du coup faut faire avec et passer son temps à dire "vous avez vraiment fait des choix débiles" (même si c'est vrai) ça fait pas avancer le bouzin.

la ou tu te trompes c'est que tu pars du principe que le parc est installé.
alors qu'en realité, les eoliennes ont une durée de vie relativement courte. dans les 20 ans. donc une fois ton parc fini d'etre deployé, bah... faut recommencer.  
contrairement a du nuke qui, lui, durera 60 voir 80 ans pour la cuve de ta centrale.
 
donc il est temps de discuter avec l'allemagne, tres bien. mais desormais, faut les prendre pour ce qu'ils sont. c'est a dire des passagers clandestins du systeme electrique europeen. exactement comme les espagnols.
 
fin de la priorité des ENR sur le reseau.
sorti du marché unifié des prix. vous voulez de l'elec? tres bien, c'est contrat de 3 ans au prix fixé a l'avance.

l'ordre de grandeur du stockage est bien le pb, on parle de 40 à 60 GW de stockage nécessaire!

pour du STEP, il faut des montagnes ...
mais le BESS (batterie) est le nouvel eldorado à la maille de la journée:
https://www.revolution-energetique. [...] u-mondial/

L Allemagne devrait donc ajouter qques dizaines ou centaines de milliards pour installer les dizaines de GW de stockage nécessaire.

Aucune vraie surprise. Les analyses de RTE pour l horizon 2050 ont déjà dit il y a des années qu'un 100% ENR sans nucléaire serait en théorie possible mais excessivement cher (pour la France). La physique et les calculs économiques s'appliquent aussi à l'Allemagne, même si elle a déjà fait la grosse part sur le solaire et éolien.
Et puis le modèle de stockage sur batterie n est sûrement pas applicable pour tout le monde: on n'aura jamais assez de lithium ou autre pour faire toute les batteries.

Juste à nouveau pour les ordres de grandeur: la capacité installée en solaire, éolien et gaz sont CHACUN supérieur à celle du nucléaire français:
https://app.electricitymaps.com/map/zone/FR/live/hourly   -> 63 GW de nuke en FR (+25 GW solaire + 28 GW éolien)
https://app.electricitymaps.com/map/zone/DE/live/hourly  -> 124 GW de solaire, 80 GW d'éolien, 35 GW de gaz et 30 GW de charbon.
Le solaire installé en Allemagne est donc 124  > 116 = somme  France (25)  + Italie (37) + Espagne (54), alors que ces pays latins plus ensoleillées ont évidemment un meilleur rendement sur leur capacité installée...

La solution FR, le nuke pour tout, est évidemment bien plus simple...

L'autre problème est la durée de vie des stockages. Et les risques associés.
 
Quand on parle de batterie ce n'est pas un point mineur, il y a une perte de performance qui est assez rapide et notable. Et le risque d'incendie pour des gros stockage ne doit pas être oublier non plus...
 
Pour des STEP, il y a les risques associés au barrage. Cela demande également un entretien régulier.  
 
Et pour finir il y a tous les impacts environnementaux. Que ce soit l'extraction des ressources nécessaires, l’inondation ou l'attribution de zone spécifique pour implanter les installations...

Le backup est partiellement là.
Le gaz ça se démarre vite. Le charbon, si ta chaudière est froide, ça met un peu plus de temps...
 
Les batteries sont là mais pour du 2 et du 4h. Pas plus, ou à l'état de pilote. Pour sécuriser un dunkelflaute, sans reposer sur le nucléaire français et le charbon polonais, il faudrait un parc de batteries assez démentiel (et des spreads durablement et follement élevés pour justifier de ne pas pouvoir cycler autant).
Et en sus, on n'a pas encore suffisamment d'onduleurs grid-forming pour que ça serve à quelque chose dans l'intégrité du système.

J'ignore où en sont les avancées en la matière mais les accus sodium-ion pourraient être une solution. D'autant que le sodium est abondant un peu partout, facile à extraire puis à fabriquer (quid du recyclage ?). La densité énergétique, on s'en fiche un peu pour des sites de stockage d'énergie. Tandis que le sujet devient sensible pour les transports : on ne devrait pas gâcher le lithium pour d'autres usages.

15ans plus tard, la methode metal fondu semble pas bcp avancer The missing link to renewable energy

Je ne vais pas relancer le débat, j'apporte juste une précision sur la problématique
https://static-content.springer.com [...] M1_ESM.pdf
Aux pages 11-12 tu as la France, ça explicite peut-être le point que j'essaie d'expliquer. Tant que t'as pas un taux de couverture des clims presque complet, et il n'y a aucune chance que ça arrive vu qu'on n'arrive déjà pas à réguler les taudis et que le nombre de SDF (et des décès) explose littéralement, une augmentation locale de 0.5°C ou 1°C conduit à une augmentation du risque relatif de décès significative pour les personnes partageant cette rue mais non climatisées (manque d'argent, panne de clim, SDF), raison pour laquelle on ne peut pas parler uniquement de la clim, et qui explique pourquoi parler des îlots de chaleurs potentiellement (un peu) amplifiés par la clim n'est pas du bullshit. Donc il faut accompagner l'installation de clims efficaces en n'occultant pas et en anticipant de possibles difficultés liées à son usage.

Et combien de degrés évitables simplement en ombrageant (je ne parle même pas de végétaliser) au-dessus du bitume ?
Ça vaudrait peut-être le coup de commencer par tendre quelques toiles d'ombrage au-dessus de nos rues, avant de s'émouvoir du potentiel demi-degré supplémentaire dû aux clims...

C'est ce qu'un anti clim dirait  

Ouvrir les fenêtres la nuit pour que l'air chaud aille dehors et l'air frais dedans aussi, en fait  

 
Faut créer un mouvement Anti-ouverture des Fenêtres la nuit !
 
 

Selon ce site les STEP représentaient 97 % de la capacité de stockage en 2025 :
https://www.hyvity.com/vi/su-kien/p [...] y-storage/
 
La STEP de Fengning en Chine a une capacité de stockage record de 40 GW.h    
https://balkangreenenergynews.com/s [...] wer-plant/

Soit 0,064% de la production électrique chinoise en 2025 : 10368 TWh

C'est quand même plus gros qu'une batterie

Si c'est un thème sur lequel anti-clim et pro-clim sont d'accord... il est probablement temps de le faire...

Par ailleurs, un anti-clim ne dirait pas :

...il feindrait (avec force mauvaise foi et/ou biais cognitif(s)) de s'émouvoir de la chaleur déplacée du dedans vers le dehors.

J'avoue : j'ai hésité entre 1er et 2e degré

Enfin une vidéo de qualité sur le blackout espagnol (désolé c'est en anglais)(et oui, le titre un peu racoleur, mais ça c'est youtube, le contenu n'est pas à l'image du titre).
Why Everyone Got Spain’s Blackout Wrong
https://www.youtube.com/watch?v=Rb9oWsQuENE
 
En résumé, le Professeur Janusz Bialek  (Principal Research Fellow at Control and Power Group, Department of Electrical and Electronic Engineering - London Imperial College) vulgarise le déroulé de l'évènement et le rôle des différentes sources dans le blackout.
 
Sa conclusion, c'est que ce ne sont pas les ENR en tant que telle qui sont responsable du problème, mais la façon dont elles ont été intégrées dans le réseau Espagnol, c'est a dire sans leur donner la possibilité de participer au contrôle de la tension, ce qui semble le cas ailleurs (il cite le Portugal en contre-exemple)
 
Il y a en lien un document de vulgarisation du Pr Bialek (attention, c'est un docx sur dropbox) : https://www.dropbox.com/scl/fi/vn60 [...] s&e=1&dl=0
(pas encore lu, mais c'est cool, vu que j'ai laissé tombé le rapport de 500 pages, j'ai fondu un neurone )
 
Bon autant dire que ça réglera rien sur le plan du discours des lobbyistes sur le sujet, mais pour les curieux, c'est un excellent point d'entrée pour appréhender la complexité complétement dingue et fascinante du réseau synchrone européen.

Merci pour la synthèse et le détail technique.

En dézoomant, cela reste qd même assez directement lié à l' intermittence des ENR, qui était déjà l'analyse rapide du 1er jour .

Heu non justement. C'est lié a un problème de gestion des oscillations qui n'est pas spécifiques aux ENR. D'ailleurs, dans le déroulé du problème, il y a deux épisodes d'oscillations, le premier lié a une source PV et le deuxième plus classique Est-Ouest. La réponses a ces deux oscillations successives a entrainé une augmentation de la tension, qui faute d'un contrôle adéquat a déclenché une cascade de mise hors réseau d'installation, majoritairement renouvelable et beaucoup injustifiées selon l'auteur.

Mais la raison, est plus à rechercher dans la façon dont elles ont été intégrées au réseau espagnol, qu'a leur nature même de ressource renouvelable.

../..

C'est totalement différent que de dire que c'est lié au fait que les ENR sont par leur nature même intermittente. Et de toute façon, ce n'est même pas ce qui est dit. (c'est pas leur nature intermittente qui est mis en cause dans l'évément en tout cas, plus leur capacité a répondre aux oscillations et aux survoltages).

On en est encore à mystifier sur le black out espagnol    
60% de production solaire, prix négatifs, tous les producteurs gaz se déconnectent pour ne pas vendre à perte, ça part en couille dans je sais plus quelle centrale solaire espagnole, pic et baisses de prod, désynchronisation, pas assez de moyens pilotables pour redresser la barre, ça remonte jusqu'à la France, le sud ouest de la France saute, on coupe, le temps que les centrales gaz espagnoles se relancent bam tout s'écroule en cascade et les système de sécurité se déclenchent en cascade --> blackout..
Fo arrêter de prendre les gens pour des cons, alors bien sûr le rapport espagnol ne dira jamais ça explicitement, tout comme il a fallut des années pour que les allemands reconnaissent que couper le nucléaire pour le remplacer par du charbon/gaz c'était une connerie.

Pourquoi le Nucléaire Français est unique au monde
 

 
Vidéo sur Claude Parent qui a été architecte sur plusieurs centrales nucléaires françaises.

Des experts d'EDF se prononcent sur le rôle des ENR dans le blackout espagnol dans cette vidéo de la SFEN, à 48min 50s : https://youtu.be/-Kk28k6kpPM

Tu sais que sur YT tu peux partager une vidéo directement au bon timecode, tu pourrais faire un effort pour les copains d'HFR en leur économisant un click

Merci pour le partage, je ne connais pas cette histoire, c'est très intéressant de regarder le nucléaire français au travers d'un autre prisme que la technique ou la politique