Reprise du message précédent :

Tout à fait ce que je me dis quand je vois des centaines de milliers de foyers sans électricité dans le coin  
Mais sur place ils manquent de recul  

 
Alors, je ne suis pas Breton, juste sympathisant à la cause. Et je suis plutôt pour le nucléaire. Disons pour si c'est bien fait. Et non, je ne kiffe pas les coupures de jus. Si tu veux, j'insiste lourdement mais ça ne semble pas marcher, que ce qui est en cause à Plogoff, ce n'est pas tant la justification du projet (d'un point de vue industriel, c'est plutôt un bon choix de site, et sur le besoin, on peut toujours argumenté, mais il est justifiable en tout cas, de ce que j'en sais).
 
Non ce qui a posé problème, c'est plutôt la façon de faire. Et d'ailleurs aujourd'hui on retrouve ce genre d'opposition dans des discours anti-éolienne par exemple. Et c'est généralisable à beaucoup de projet de ce type. écologie rationnelle à fait tout un épisode sur l'opposition à un champ de panneau solaire récemment.
 
https://www.youtube.com/watch?v=TiGXc4jmdlc
 
Donc ça n'a rien a voir spécialement avec l'écologie. En premier lieu, on a juste des population qui sont mis devant des projets d'installation et où, souvent, la décision semble être prise ailleurs, sans qu'on leur demande leur avis, ou juste pour la forme. Résultat, il y a une resistance qui s'installe. L'état ou les autorité décident alors de passer en force. Et ça ne fait que renforcer le mouvement, ça fait boule de neige, et ça sert de levier à des gens qui ont eux des intérêts politiques et idéologiques là-dedans, et qui vont bien sur tout faire pour souffler sur les braises.
 
Donc on peut toujours revendiquer un discours à base de "c'est des idiots, des enfant gâtés, on leur demande pas leur avis de toute façon, c'est pour le bien de tout le monde", ça ne fait que renforcer le mouvement d'opposition. Au lieu de désamorcé la situation, on y rajoute alors de l'explosif.
 
Une fois qu'on a compris ça, on change d'approche. L'idée c'est d'abord de bien comprendre les populations impactée, de trouver des levier dans celle-ci, des gens capable de défendre et de porter le projet. C'est eux qui vont faire en sorte que ça marche. C'est en gros la tactique du cheval de Troie.
 
Voilà. L'orgueil est le point faible des forts. Si on sait l'utiliser, même en étant en position de faiblesse, on peut leur faire manger le sol. Mais ça marche dans les deux sens. Même si on est en position de force, rien ne nous empêche d'être quand même plus malin.

Quelle différence entre la gestion du projet à Plogoff et les dizaines d'autres sites où les projets ont pu aller au bout ?
Les anars poussent mieux dans le coin avec tous ces nitrates, ou le radon du granit attaque le cerveau ?

 
Comme les déchetteries, personne ne veut que cela à côté de chez lui, mais tout le monde veut se débarrasser de ses ordures

 
Ben dans d'autre régions, les gens sont pas aussi ... je sais pas comment expliqué ça simplement. Mais, on ne peut pas prendre de haut des gens qui partent depuis la nuit des temps en mer dans les conditions ou il le font. ça marche peut-être avec un paysan de la creuse, pas avec des marins comme eux.
 
Crois-moi, j'ai croisé quelque dur à cuire dans le métier, ça, c'est le haut du panier ces types. J'ai vu le commandant dont je parlais plus haut, le mari de la présidente du comité d'opposition à la centrale, à Beyrouth, descendre sur le quai suite a un problème avec notre chargement, et arriver à lui tout seul à calmer une foule de libanais énervé parce qu'un des pont hydraulique du navire avait écrabouillé une dizaine de bagnoles d'occasion qu'on transportait et sur lequel il n'y avait aucune assurance.  Et ben ce commandant là il me disait que sa femme, elle était pas facile tout les jours
 
C'est pour ça que ça me fait beaucoup rire cette affaire. Et ça me touche parce qu'on la voit dans le reportage. Donc ouais, y a des fois où faut changer la méthodologie, sinon, ça coince. utiliser un marteau, c'est pas toujours le plus malin.
 
Wikipedia en parle aussi : Les femmes de Plogoff

J'ai quand même un peu de mal à admettre qu'il faille parler spécialement à des gens parce que leurs ancêtres partaient faire des saisons de pêche en Islande ou à Terre-Neuve.

Quelle est la logique au fait ? Le monde a changé non ? C'est pas un peu du foutage de gueule ?

 
Tu es vraiment entrain de justifier la mentalité de l'ensemble des bretons, à travers tes expériences de vie, en ayant côtoyé quelques marins bretons ..    
 
 
 

Donc on trouve normal qu'à cause d'une poignée de bretons qui sont de toute façon absents de chez eux six mois par an, voire plus, des centaines de milliers de foyers sont en danger de black out et on a dû relancer des centrales thermiques ?

C'est ce que tu essayes de défendre ?

C'est de l'immobilisme.
Ca semble une bonne idée sur le moment pour que " rien ne change"... Tradition, terroir et tout le bordel, sauf qu'à terme le monde continue a avancer et eux se retrouvent a la traine.

La bretagne a sa reputation, mais je croise surtout des gens qui en viennent, et quasi personne qui y va.
La corse est un bon exemple aussi comme mentionné plus haut.

Question d'éducation depuis que tu es tout bébé.
 

 
Oui, j'ai cotoyé des gens originaire de ce coin particulier de la Bretagne, et d'autre. écoute, si tu es convaincu que la méthode appliqué à Plogoff est la bonne, qu'il suffisait de taper encore plus fort, ben je ne peux rien pour toi. Il n'y a de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre. En attendant, il n'y a pas de centrale nucléaire à Plogoff.
 
Encore une fois, la meilleure armes des opposant au nuke, c'est cet orgueil et le fait que cette industrie prend souvent les gens pour des ignorants qui n'ont qu'a fermer leur clapet et faire sagement ce qu'on leur demande de faire. Nous on sait ce qui est bon pour vous, et vous n'êtes que des idiots qui n'avaient rien compris.
 
Et tu peux transposer cette attitude, qui n'est pas spécifique à cette industrie dans d'autres domaine.  
 
 

 
Non. Encore une fois, ce n'est pas ce que j'essaye de défendre. Ce que j'essaye de défendre, c'est qu'on ne peux pas imposer ce type de projet a une population. ça ne marche pas, même avec les meilleurs raisons du monde. C'est tout. C'est la méthode qui a foiré, même si on a de bonne raison de faire un truc, c'est pas ça qui fait que ça va marcher.  
 
C'est si compliqué à comprendre ?

Ça se comprends très bien, il y'a des gens qu'on laisse tranquille comme les bretons, les corses, les gitans...
Les autres sont des faibles qui ferment leur gueule, ils ont bien mérité d'avoir une centrale dans leur jardin

Voilà, les bretons ont décidé d'avoir tort; grand bien leur fasse.

 
Pourquoi c'est un problème d'avoir une centrale dans son jardin ? Je croyais que c'était génial, que ça permettait d'avoir plein d'énergie, de la chaleur en cogénération, des emploi, donc des services public et faire vivre tout un  bout de pays ?
 
On m'aurait menti ?

 
Ah où est ce que j'ai parler que la méthode appliqué à Plogoff était la bonne    
 
Je souligne tes généralités que tu fais et je ne suis pas d'accord avec elle, ce n'est parce que je suis pas d'accord avec ce que tu dis, que j'étais d'accord avec la méthode de Plogoff ( Je n'ai aucun avis sur le sujet, n'ayant pas vécu, ni connaissance  du sujet ).
 
Ensuite oui, il faut informer les gens.  
Mais cela ne suffit pas, l'exemple des Linky en est un à lui tout seul, de la non connaissance de gens. Pourtant on trouve encore beaucoup de personnes qui propagent de fausses informations sur le sujet ( même sur HFR ).
Et que les oppositions ne sont pas forcément justifiées.  
 
Enfin la plupart des personnes n'ont pas les connaissances pour avoir une vision objective de la chose et même en les informant ( Encore aujourd'hui, surtout quand on parle de Nucléaire ..)
 
Quand on regarde les affiches de Plogoff , nucléaire = mort de nos poissons .. ou dernièrement ( 2020 ) l'association de plogoff : "appel à continuer la lutte antinucléaire au moment où EDF et les pouvoirs publics présentent faussement le nucléaire comme une énergie verte et décarbonée pour lutter contre le réchauffement climatique"

 
Ben la prise en compte de l'avis des population locale est un des enjeu majeur de toute politique d'implantation industrielle, oui.  
 
Mais pas seulement, on peut retrouver les même opposition quand au fait d'étendre une reserve naturelle ou de renforcer sa réglementation, dans le fait de réintroduire des espèces disparue comme le loup, voire même d'interdire l'utilisation de certains produit phytosanitaire, etc ...
 
Ce coup-ci, on aura des paysans et des chasseurs en face.
 
Par exemple : https://www.ouest-france.fr/normand [...] df136a8465

Sacré lundredi les amis !

Non c'est tout à faire ça    
C'est donc ce qu'il faut éviter à tout prix pour pourvoir faire table rase du passé et ouvrir l'ère de l'homme nouveau.  

 
Je généralise pas, je fais juste part de mon expérience personnelle du sujet. Oui, quand on connait un peu ces population (en particulier celle-là), ce qui a été fait est la pire chose à faire. Donc si tu es d'accord que la méthode utilisé est pas la bonne, ben on est d'accord, le reste, ok, j'ai mon opinion, et tu a la tienne.

Mais tu parles de population, mais un village ça fait pas une population.

Si tu as 0.01% qui est contre un projet, il faut arrêter le projet ? Uniquement parce qu'ils gueulent plus fort ?

 
Le problème n'est pas là. Et d'ailleurs, quand tu demandes s'il aurait fallu taper plus fort, c'est un sophisme.
Le problème, c'est que même en demandant avant, tu aurais la même opposition, faut pas rêver.
Et donc, on ne fait rien.
 
Ensuite, tes exemples, ils sont risibles.
Ton marin Breton, il calme une foule ... ok. Mais c'est qu'il a cette compétence/qualité, pas parce qu'il est breton ... Et même, c'est probablement parce qu'il a ce type de caractère qu'il a pu arriver au poste où il est.  
Des marins couillus, il y en a même qui ne sont pas bretons !
 
D'une manière générale, pour tout projet, il faut réussir à faire accepter l'intérêt général à des gens qui ne voient que leur intérêt particulier; ça ne marche pas.
Et justement, les dictatures sont un bon exemple : en Chine, s'ils veulent faire un truc, il ne s'emmerdent pas à demander. Et des projets avancent, qui n'avancent pas chez nous. On ne leur ferait pas fermer Superphénix !
Chez nous, c'est tout le contraire. Et on assiste en plus à une espèce de manipulation de masse via les réseaux sociaux, qui sont un magnifique outil de propagation de bullshit.
 
 

 
A la défense des réseaux sociaux, ils n'existaient pas à l'époque de SuperPhénix    

 
Ben écoute, qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? CQFD. Le nuke n'est donc pas compatible avec la démocratie quoi. Et c'est pas moi qui le dit, pour le coup. Pour mon breton, c'est effectivement anecdotique. C'est juste que ça m'amuse cette histoire, connaissant le caractère trempé dans le granit des locaux. Mais oui, il y a pas de quoi généralisé pour autant.

Y'a rien de spécifique au nuke là-dedans.

Beaucoup de gens considèrent que notre démocratie est une faiblesse lorsqu'il s'agit d'appliquer leur point de vue. Et ils parlent de "dictature" dès qu'il s'agit d'appliquer l'inverse de leur avis.

Valable pour des gens de droite comme de gauche ("écolos" y compris)

parce que là, quelque soit le projet et le lieu, il y aura forcément >0.01% de la population qui sera contre...
 
donc on ne fait plus aucun projet

Alors je vois bien que tu aimes utiliser le granit comme reference de tete dure, mais trempé dans le granit ça ne veut rien dire.  
Avoir un caractère dur comme de l'acier trempé, ok, mais la pierre trempée ça n'existe pas à ma connaissance.

Au contraire, c'est une force la démocratie. Dans les pays autoritaire, l'absence de contre-pouvoir ne permet pas un fonctionnement sain des institutions. En chine, il y a énormément de corruption par exemple. Le fait que l'état puisse imposer son point de vue à la population, rend de facto ses fonctionnaires beaucoup plus intéressant à corrompre pour des intérêts privés; Et c'est vrai pour tout les systèmes autoritaire. L'absence de transparence est aussi le fait de ce genre d'état. Non, définitivement non, la démocratie n'est pas une faiblesse en tant que telle, c'est l'affaiblissement de la démocratie qui en est une.

Donc, si on pense que faire marcher des centrales nucléaire dans un pays ou règne la corruption et l'absence de transparence est une bonne idée, c'est qu'on a pas conscience du danger que ça peut représenter.

Si les centrales française sont sure, c'est aussi et justement parce qu'elle sont sont soumise a toute ces contraintes, et ça, c'est grace a la démocratie et une certaine transparence. (je suis pas certain qu'elle soit parfaite, mais on est quand même plutôt pas mal il me semble).

Après, nos démocratie ne fonctionne pas forcément très bien, mais ce n'est surement pas en les remplaçant par des systèmes autoritaire que l'on règlera le problème.

 
Je plaide la licence poétique.

c'est pour donner du style.
 
c'est le capitaine haddock du topic : il râle fort, on comprend pas trop ce qu'il veut dire, mais dans le fond il est inoffensif

C'est une façon de dire que c'est des gros cons  

 
Pourtant je m'exprime clairement. Ce n'est pas parce que tu ne comprend pas que ce que je raconte que ça n'a pas de sens. C'est peut-être qu'il y a un autre problème. Enfin quand il y a des argument en face, je répond, c'est tout. Mais ce genre d'attaque et ton avis sur ma personne, je m'en contrefout personnellement.
 

 
Bah non, avoir un caractère bien trempé est plutôt une qualité. Enfin, après, comme toute qualité, elle a son revers. Quelque fois, il faut être aussi capable de voir quand il faut changer d'avis.

Ses gens sont spéciaux  

C'est ce qui a été fait avec le nucléaire en France.

Quels dangers va nous cacher l’ASN chinoise ? Les fuites d’eau chaude sanitaire dans les préfabriqués de chantier ?

 
 
il n'y a pas tant de coupure de jus que ça.  
Et avec le tarif unique de l'électricité en France, il ne supporte pas la conséquence financière de leur opposition.
 
Pour eux c'est tout benef...

 
Ah je suis bien d'accord avec ça hein.
Je ne souhaiterais pas vivre dans un pays comme la Chine (une dictature quoi).
Mais force est de constater qu'au moins, si le gouvernement veut faire un truc, il le fait, point barre.  
D'un point de vue planification long terme, gros projets, ça doit être vachement plus facile aussi (pour les dirigeants) ... ne pas avoir à se soucier de l'avis de ces cons d'électeurs.
ça fait pas rêver, surtout quand on est un de ces cons d'électeurs.
 
 
Churchill disait (il me semble .. on lui attribue tellement de citations) que le meilleur argument contre la démocratie était 5 minutes de discussion avec un électeur moyen.
Et ça ne m'a jamais semblé aussi vrai que ces dernières années.
ça ressemble un peu à :"ne jamais prendre les électeurs pour des cons, mais ne pas oublier qu'ils le sont"    
 

 
J'en sais rien. Il peut y avoir des tas de souci sur les centrales, lié au mauvais entretien par exemple. Quel garantie on a sur ça dans un pays ou règne la corruption, l'absence de transparence et le despotisme ?
 
Je ressort quand même de cette discussion avec l'idée que le modèle chinois est enviable pour les partisans du nucléaire  et que la démocratie est un problème car elle freinerait l'implantation de cette industrie. C'est ce qui ressort de nos échanges visiblement. Je qualifierais ça de moyennement rassurant quand même.
 
Note que je n'ai pas d'opposition de principe au nucléaire, par contre, j'ai une opposition de principe a l'autoritarisme et au despotisme. Pour moi, la démocratie, ce n'est pas négociable. Par principe.

 
 
Les leçons de Tchernobyl ont quand même été tiré, et même l'état Chinois se rends bien compte qu'une catastrophe comme ça sur son sol pourrai voir tout le système s'effondrer.
 
Pour ça qu'ils ont mis en place des redondances très fortes...
L'équivelent de l'asn en chine fonctionne sur 3 niveau.
 
Une présence permanente sur chaque centrale
Une ASN régional (comme l'équivelent en France, sauf que là c'est multi opérateur et multi technologie)
Et un échelon national, directement sous le PCC...
 
A ça tu rajoute l'exploitant qui est le responsable sur le plan juridique, plus les instances international qui font des visites/surveille.
 
Et chacun de ces échelons n'a qu'une envie : dégommer un autre échelon (sauf celui sous le PCC )  
 
Le problème de la Chine c'est pas la corruption, c'est l'absence de transparence qu'induit le "sauver la face".