Reprise du message précédent :

Parce que la France n'est pas une île ?    
 
Je ne suis pas sûr qu'il y ait assez de sites adaptés et disponibles (pas dans une zone protégée, touristique ou urbanisée) pour y mettre l'équivalent des centrales qu'on a. Ou alors on fait des centrales géantes avec un grand nombre de réacteurs au même endroit, mais bonjour le nombre de lignes 400 kV à tirer...
 
 
On n'a pas non plus besoin de tours aéroréfrigérantes si on est à côté d'un fleuve avec un débit suffisant toute l'année.

Ce n'est pas vraiment un problème de pertes sur le réseau, mais de dimensionnement du réseau. Si tu construits toutes tes centrales en bord de mer, il va falloir un paquet de câbles en plus pour acheminer le courant dans les endroits situés loin de la mer.
 
En soit, ça fonctionne très bien des centrales sur des bords de rivière, je vois pas trop pourquoi on s'en passerait. Il faut bien sûr étudier les problématiques liées au réchauffement climatique (baisse des débits, hausse de la température de l'eau ?), mais tant que ça fonctionne je ne vois pas d'intérêt de s'en passer.

La réponse D : Les pâles + le pylône + le socle de béton  
 
Car c'est généralement remplacé par un modèle plus gros, que les constructeurs ne prendront pas le risques de placer sur une éoliennes neuve sur un socle vieux de 25 ans sans connaître les caractéristiques du socle dons ils n'auront plus les documents et que sa permet de facturé un prix plus important en fabriquant un nouveau socle (money first).

https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

finalement, le délire sur l ARENH et les avaries ne leur coûtera pas 16 ou 18 mais au moins 26 milliards!

Les ecolo pourront dire qu'EDF n'est pas rentable avec les centrales nucléaires

Les écolos et les autres aussi.

 
Il se dis de plus en plus de mettre des aero même en bord de mer....ça économise vraiment beaucoup d’argent à la construction et ça permet d’avoir un design unique quel que soit la localisation...

aero???

En effet

Mais la construction mais surtout entretien du réseau haute tension est si cher que ca???

 
aéroréfrigérant : les tours qui fument

pourquoi avoir des aéro économise vraiment beaucoup d’argent à la construction  ?
Cela devrait etre le contraire: une structure en + (avec bcp bcp de béton) => + cher  !

ça bouffe plus de sous à la construction, mais beaucoup moins à l'usage, je suppose : moins d'eau brute à traiter en entrée et en sortie, moins de bâches, moins de soucis de différence amont/aval, les circuits peuvent être plus petits...

Edit ah non, ça doit juste être la taille des tuyaux qui change?

Car la station de pompage d'un site en circuit ouvert (sans aéroréfrigérant) est beaucoup, beaucoup plus grosse. Et le béton en bord de mer ça coute cher, surtout quand tu le construit sous le niveau de l'eau...et ça c'est sans parler du rejet...
 
Pour donner des ordres de grandeurs, une centrales en circuit fermé (avec aéroréfrigérant) c'est entre 2 et 2.5 m3/s par réacteur d'eau aspiré.
Une centrale en circuit ouvert c'est entre 50 et 60 m3/s...
 
L'avantage du circuit ouvert c'est que la source froide est beaucoup plus stable donc ta production est plus stable, ton cycle de carnot marche a peu près tout le temps pareil, avec des aéroréfrigérant la température de l'air varie beaucoup plus...

 
l'inverse, un aéro c'est moins couteux à la construction, mais ça coute de l'argent a l'exploitation notamment les produit chimiques pour les vaccinations biologique et éventuellement le tartre...

 
Pas spécialiste, mais j'aime bien jouer au jeu de l'esspert. En gros, qui dit refroidissement, dit échangeur. Il faut pomper l'eau de mer, et la faire passer dans un genre de radiateur, d'un coté le circuit eau de mer froide, de l'autre circuit d'eau de douce de refroidissement chaude qui va être utiliser dans un autre échangeur, j'imagine, celui avec le circuit primaire, qui passe dans le réacteur. C'est là que c'est relou. Un échangeur avec de l'eau de mer, c'est compliqué au niveau corrosion, il faut des matériaux qui tiennent le choc et vu le volume de flotte que doit utiliser une centrale nucléaire, pas qu'un peu. D'où j'imagine le coût.  
 
Dans une tour aéro, il y a juste plein de buses qui diffuse l'eau à refroidir sous forme d'aérosols, ça échange la chaleur avec l'air et ça retombe sous forme de condensation. Le panache blanc, c'est ce qui ne retombe pas. Bref, c'est surement beaucoup moins cher en matériaux et en ingénierie qu'un échangeur à eau de mer.
 
edit: grilled.

 
Ah ben je n'aurais pas cru. Les circuits d'eau de mer, j'ai bossé dessus quand j'étais marin et c'était une plaie à entretenir, ça bouffe tout l'eau de mer. Sans compter l'inévitable faune et flore qui vient squatter un peu partout. Il faut imaginer le carénage d'un bateau, mais a l'intérieur d'un échangeur.

Si tu veux un peu d histoire, l’ARENH est le fruit du rapport de 2008 de la Commission Champsaur, un X qui était a polytechnique en meme temps que Gadonneix, le PDG d EDF, on était entre gens de bonne compagnie avec d autres anciens top exécutifs d Edf audités par la commission.
 
JF Carenco, qui était le Dircab de Borloo Min de l’énergie a l’époque est aujourd’hui President du college de la commission de la regulation de l’énergie, le monde est décidément bien petit.  

Même parcours, même avis

@mantel tu as des sources par rapport aux montants? Ça m'intéresse

En mp si tu veux

Tu te fais du mal.

Pour EDF, l' ARENH c'est face je perds, pile tu gagnes.

Intéressant, merci

Faudrait lire un peu plus je pense.
 
Le démantèlement est notoirement sous provisionné, vu les difficultés financières d edf difficile de faire autrement. Y a pas que la CC, mais des rapports parlementaires
 
https://www2.assemblee-nationale.fr [...] ex)/depots
 
Quand on prévoit 1/3 de budget en moins que les autres pays, et une durée de 40 à 100 ans pour le faire on est dans la 4e dimension.
 
Je comprend la demission du directeur financier d edf, on est sorti du cadre du raisonnable, on minore tous les couts, démantèlement, maintenance, retraitement, construction, le rapport sur les epr est aussi une vraie blague, c est pas sincere.

Il n'y a pas de centrale RBMK dans le parc fr.
Et pour les pays de l'ancien bloc de l'Est qui font toujours tourner des technos RBMK, il n'y a plus de graphite à l'extrémité des varres de contrôle.
Ton hypothèse de départ n est donc rien d'autre que fantaisiste.

 
Donc ton seul argument pour dire que l'ARENH est une bonne chose pour EDF c'est qu'un des membres de la commission était dans la même école que le PDG d'EDF et que les autres membres sont des pointures dans le monde de l'énergie...  
Heu... OK sinon t'as des vrais arguments face aux faits que j'ai apporté ?  
Les raisons de la création de l'ARENH sont très bien documentées et sourcées. Je t'ai mis un lien qui explique tout cela mais tu peux en trouver plein d'autres en 5 minutes de recherche sur Google. Si tu n'as pas les capacités cognitives pour les comprendre, c'est pas vraiment mon problème...
 

 
Alors t'es bien gentil mais je vais pas me taper un rapport de plus de 110 pages pour vérifier tes 3 affirmations balancées à l'emporte pièce.  
Surtout qu'elles sont très souvent complètement à l'ouest comme on a pu le voir par le passé. Il suffit de regarder ta réponse à mon autre post pour s'en rendre compte et le reste de ton œuvre sur le topic parle d'elle-même...
 
De ce que j'ai lu, il y a certes des interrogations, des points sujets à débat, des visions différentes de la part des acteurs mais rien d'alarmant.
Le rapport de la CdC sur le provisionnement du démantèlement a le mérite d'être plus récent et de se baser sur des faits. La CdC a fait un très bon travail là dessus et je n'ai jamais nié qu'il était possible que ce soit sous-provisionné.
Je me permet de te remettre ce que j'ai écrit dans mon précédent post au cas où tu aurait appris à lire entre temps :  

Dans les faits, EDF a bien provisionné le démantèlement. Même si il s'avère qu'il est sous-provisionné, l'impact est minime. La durée de 100 ans évoquée s'explique par la simplification que cela entraine ainsi que la diminution des coûts de démantèlement que cela engendre.  
De plus, cela reste juste une hypothèse de travail qui n'est pas à l'ordre du jour.
Pour finir, aux USA, plusieurs centrales ont été démantelées sur fonds privés. On sait que c'est possible. On sait que c'est faisable relativement rapidement. On sais que ça ne coûte pas si cher que ça comparé au coût de fabrication et d'entretien d'une centrale et surtout par rapport au pognon que ça rapporte.
 
Pour le reste, je ne prendrais même pas la peine de répondre. Aucun fait, aucune source. Juste des élucubrations basées sur des anecdotes. Encore une fois, ça en dis long sur toi.

 
Les pays de l'Est avec du nucléaire ont en effet pas mal de VVER, dont la Russie est constructeur mais aussi le fournisseur des assemblages combustibles.
Si je n'en oublie pas, ça inclut évidemment l'Ukraine, mais aussi la Hongrie, la Tchéquie et la Slovaquie qui possèdent des VVER-440 et/ou 1000, et/ou en ont en projet/construction.
 
Avec l'invasion de l'Ukraine, et les sanctions économiques et les représailles que ça engendrent, je suppose que ça risque d'ailleurs de poser de gros problèmes sur l'approvisionnement en combustible pour ces pays ? Et pareille sur les projets de constructions de nouveaux réacteurs ?
Et c'est pourtant plutôt vital : cela représente plus de 50% de leurs capacités de production électrique
 
 
A noter que,
- La Roumanie possède deux Candu en service, et deux en constructions, et extraie produit son combustible sur place
- La Slovénie possède un réacteur co-exploité avec la Croatie, de fabrication Westinghouse dont je suppose qu'ils sont aussi les fournisseurs de combustibles.
- La Lituanie possède deux RBMK-1500 à Ignalina, mais c'est derniers sont décommissionnés et en cours de démantèlement depuis 12 ans. C'était une condition pour qu'ils puissent intégrer l'UE.  
- La Biélorussie possède deux VVER-1200, dont un est en service et l'autre devrait démarrer sous peu. Mais c'est pas vraiment indépendant de la Russie comme pays de l'Est ça

pertes en ligne = plus gros consomateur d'electricite en France hein
Il y a des gros problemes deja aujurd'hui pour alimenter les zones consomatrices mais qui n'ont pas trop de centrales (genre la bretagne ou le coridor sur la cote d'azur au sud). Il faut beaucoup de lignes HT etc.
 
Bref, aucun probleme de mettre des centrales sur les grands fleuves. De meme qu'on y met des centrales thermiques au charbon ou au gaz de part le monde...

 
Hmm sur une centrale en bord de mer ca va etre problematique d'utiliser une tour aero quoiqu'il arrive pour la simple raison que si tu évapores de l'eau de mer... tu te retrouves vite avec beaucoup de sel qui se depose en phase solide et ca doit une plaie a gerer.
Vs un échangeur en circuit ouvert ou certes, il faut gérer la corrosion (du coup les échangeurs doivent utiliser des alliages inoxydables etc) mais tu n'as pas a gérer le sel...
Et meme si tu ne precipites pas le sel tu le concentre et du coup tu te retrouves a rendre de la saumure dans la mer/ocean et ca doit aussi être une limite environnementale contraignante.

C'est toujours plus facile à gérer en milieu non salin.
Pour ceux qui ne sont pas concaincus, je vous suggère l'expérience suivante :
1) une boite alimentaire en inox,
2) un stock de sel alimentaire à moulin.
Versez (2) dans (1) et attendez...

non mais merci les différences entre rivière et bord de mer sont évidentes.  
La question de depart c'est "pourquoi pas de tours aéroréfrigérantes sur les centrales en bord de mer?"
 
Il y a d'autres facons de gerer la corrosion en milieu marin en plus d'utiliser des aciers inox type 316, genre les anodes sacrificielles.
/bref il n'y a aucune solution miracle, et si on utilise typiquement une solution plutôt qu'un autre il y a souvent une raison.

j'avais compris de son post une forte ironie, comme quoi cette association de malfaiteurs était bien organisée pour détruire notre fleuron national

Tu ne connais pas l'individu alors

Un peu de lecture pour sortir de tes certitudes que tu assènes sans aucune données chiffrées te ferait un peu progresser……..
 
Vu que tu as du mal avec la lecture quelques extraits du rapport parlementaire precité:
 
« L’article 20 de la loi de programme du 28 juin 2006 précitée impose aux exploitants de garantir un taux de couverture de leurs provisions par des actifs dédiés d’au moins 100 %. Toutefois, certaines de ces provisions n’ont pas à être couvertes par des actifs dédiés. Cette exception, dont EDF est seule à bénéficier, n’est pas négligeable car elle représente environ le tiers du total des provisions (soit entre 12 et 13 milliards d’euros) »
 
« Le 13 décembre 2016, le régulateur belge a demandé à son exploitant, Engie, d’abaisser son taux d’actualisation de 4,8 % à 3,5 %. Cette décision, qui laisse apparaître un chiffre qui semble plus conforme à la réalité des marchés du moment, devrait logiquement influencer les autres exploitants, régis par une même logique et les mêmes mécanismes. Engie a donc été contraint de rehausser le montant de ses provisions pour le démantèlement et la gestion de l’aval du cycle du combustible de 1,8 milliard d’euros. Les provisions pour le démantèlement des centrales nucléaires et le stockage à long terme des déchets radioactifs en Belgique qui atteignaient 8 milliards d’euros à la fin de l’année dernière passeront à 9,2 milliards en 2017 (21).
 
Selon le cabinet AlphaValue, si une décision similaire était imposée à EDF, l’électricien devrait provisionner 6 milliards d’euros supplémentaires. »
 
« Avant 2010, ce portefeuille d’actifs était investi pour moitié en actions et pour moitié en obligations : lorsqu’EDF souhaitait augmenter ses provisions, l’entreprise émettait de la dette sur les marchés internationaux auprès d’investisseurs obligataires et réinvestissait ensuite 50 % de cette levée dans des fonds obligataires, notamment ceux qui avaient souscrit la dette d’EDF (22), ce qui revenait en pratique à transformer par des mécanismes financiers de la dette en actifs. »
 
Donc l evaluation du cout du démantèlement est volontairement sous estimé, son périmètre réduit par apport aux autres pays. Pour garantir son financement EdF n a pas provisionné assez d’argent ni d actifs, et dans les actifs il y a du combustible nucléaire et des titres de filiales edf, qui par definition ne vaudront plus rien si EdF a un problème ou si on arrête le nucléaire.
 
A la lecture de ce rapport on voit bien qu Edf bénéficie  de derogations et d un traitement de faveur incroyable pour maintenir l illusion de sa performance industrielle.  
 
 Clairement qu on est presque obligé de construire des epr pour financer et ne pas avoir a démanteler complètement les anciennes centrales qui resteront des verrues.  
 
Si tu fais le total des couts chiffrés  edf (sous évalué) démantèlement/carénage/epr on est au dessus de 200Md€ + 42Md€ dettes, meme si le nucléaire c est super, niveau financier cela ne se voit pas.

Et putaing' les picholines elles se préparent toutes seules peut-être ?  

nojoke la saumure dans l’océan ca peut etre mortel pour les animaux
https://eos.org/articles/waves-of-d [...] landslides

Oui, mais tout comme pour une dilution isotopique, si on fait les choses bien et qu'on relargue dans un courant marin, ça devrait pas être insurmontable non plus.  
Là effectivement c'est un gisement de sel qui se dissout progressivement, c'est pas près de s'en aller!

 
ouais enfin la re-concentration des sel minéraux (dont font partie le sel), c'est 2-3%, pas certain que l'on puisse appeler ça de la saumure...
et c'est un problème que l'on rencontre déjà sur les centrales bord de rivière, avec le calcaire (tartre) notament, mais également les autres sel minéraux...suffit de diluer avant rejet et c'est bon...

Si tu veux y voir de la malveillance, cherche plutôt ce que ça permet: pomper du dividende !

 
 
et ne pas augmenter les tarifs de l'électricité, ce qui est toujours sympa pour le politique en place...

 
Mouais, attention quand même aux gros raccourcis.
 
Dans une centrale, tu as 3 gros circuits.
Le circuit primaire. L'eau primaire, chauffée par le coeur dans la cuve, et refroidie dans le GV (Elle y cède son énergie au circuit secondaire).
Le circuit secondaire : l'eau secondaire est chauffée (et même vaporisée) dans le GV, passe par la turbine, et est refroidie dans le condenseur.
Le circuit de refroidissement : eau froide qui passe dans le condenseur pour ... bah condenser l'eau du circuit secondaire. Plus la température de ce circuit de refroidissement est basse, meilleure est la condensation, plus basse sera la pression dans le condenseur, ce qui augmente la pression de la turbine (on parle parfois de température de source froide en mbar )  
 
bref, on a toujours un condenseur, quoi qu'il arrive, et le débit d'eau de refroidissement dans le condenseur dépend essentiellement du débit de vapeur à condenser, et aussi de la température de la source froide.  
Et comme déjà indiqué : ce débit, c'est environ 50 m3/s  (ça dépote !! et encore : Fla3, c'est plutôt 60, et Taishan, on dépasse les 90 (grosse puissance, eau chaude)), quelle que soit la configuration du circuit de refroidissement.
Sur aéro : ce circuit est quasi fermé. Mais on perd environ 10% par évaporation, à compenser par un apport via la source froide. On a donc besoin de la tour aéro, des pompes de circulation pour les 50 m3/s, et des pompes pour l'appoint de 5 m3/s. Et c'est la même eau.
Si c'est sans aéro : on pompe directement les 50 m3/s dans la source froide, et on l'y rejette ensuite.
 
Bref, en bord de mer : aéro ou pas, tu balances bien l'eau de mer au condenseur. Tes problèmes de corrosion restent les mêmes. (Il y a d'ailleurs beaucoup de Titane dans un condenseur. C'est en tout cas vrai pour FLA3 et Taishan)
La station de pompage est plus petite, certes ... pour 5m3/s ... mais tu as l'aéro, et tout le circuit à 50m3/s qui reste nécessaire, avec les pompes ad hoc.
 
 
 

L'évaporation d'un aéro c'est pas 5m3/s, c'est plus de l'ordre du m3/s.
 
En sachant que de toute façon tu dois pomper de l'eau pour le refroidissement des auxiliaire du primaire et du secondaire. Cette même eau peut ensuite être utiliser pour faire les appoints et dilution nécessaire au fonctionnement des aéro.

 
Alors, encore une fois, je ne suis pas expert. Mais si je transpose vis à vis de ce que je connais, l'idée c'est d'utiliser de l'eau douce dans les tours aéro, pas de l'eau de mer. Comme c'est un circuit fermé (si j'ai bien compris), il y a juste un appoint à faire, et pour cela on peut éventuellement utiliser de l'eau de mer dessalée. C'est ce qu'on fait sur un navire de commerce. L'idée c'est d'utiliser le principe du bouilleur à vide, c'est à dire de faire s'évaporer l'eau de mer sous vide, donc à basse température. Et ça tombe bien, on a justement plein d'eau chaude à refroidir en amont des tours aéros. 60°c dans mes souvenirs, c'est suffisant. Reste à faire le vide dans le bouilleur, et pour ça, on peut utiliser de la vapeur dans un dispositif type venturi et là aussi, c'est pas ça qui manque à coté d'une centrale.  Et pour condenser la vapeur d'eau de mer dessalée, on utilise l'arrivée d'eau de mer avant son évaporation.  
 
Effectivement, on va produire de la saumure. Bah, on peut toujours faire décanter ça a coté de la centrale, et produire du sel. Appellation d'origine nucléaire contrôlée, je suis persuadé que ça peut faire un carton commercialement, il n'ont qu'a bien se tenir a Guérande.
 
Note que je cause sans connaître, hein, sur le principe je suis sur que ça marche, mais il faut surement faire un peu de math pour voir si ça passe, et au demeurant, je ne sais pas si c'est utilisé ou pas sur les centrales thermique ou nucléaire.
 
Fun fact perso, ce que l'on voit ici :  
 
https://www.google.fr/maps/place/Ma [...] !4d5.36978
 
C'est une tour aéroréfrigérante, que l'on appelait aussi condenseur atmosphérique, à l'école de la marine marchande de Marseille. Elle sert pour simuler l'océan au niveau des installations qui sont utilisées par les élèves officiers navigants, pour s'entrainer au pilotage des machines.
 
Autre fun fact, c'est exactement le même principe qui est utilisé pour refroidir .... le corps humain. ça s'appelle l'évapotranspiration. Donc, en  fait, le vélotaffeur qui transpire pour aller bosser est une tour aéroréfrigérante sans le savoir.  
 
Dernier fun fact, pas mal d'officiers navigants au commerce finissent chez EDF par piloter, des centrales. En effet, il arrive un moment ou faire le tour du monde, ça pèse un peu, et le profil d'officier de marine marchande est très recherché, pour piloter des installations complexes, surtout en situation de crise. Pour vous donner un ordre d'idée, comme marin, en 3 ans de navigation effective, j'ai du connaître une petite dizaine de situations de crise, ou quasiment, dont un blackout en pleine tempête  dans l'atlantique nord dont je pense je me souviendrais toute ma vie. Il faut imaginer un porte container de 300m de long et 40m de haut prendre plus de 45°de gite, sans propulsion, sans gouvernail, sans électricité. ça s'est pas trop mal terminé, on juste perdu quelques rangées de container vides, ceux qui sont stacké en hauteur généralement pour des raisons de stabilité.