Le nucléaire... Pour ou contre?

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Auteur	Sujet : Le nucléaire... Pour ou contre?

radioactif

Mighty mighty man

Reprise du message précédent :

lokilefourbe a écrit :

La méthanisation ça commence à faire tousser. On est parti de petits projets à l'échelle des exploitations qui pouvaient avoir un rôle positif localement.
Maintenant avec la manne des subventions c'est le raz de marée des investisseurs avec des projets surdimensionnés.

Citation :

https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Citation :

En Bretagne, les projets de méthanisation suscitent de plus en plus de crispations
Dans la première région agricole de France, les unités de méthanisation agricole ont poussé comme des champignons depuis cinq ans. Aujourd’hui, les critiques se multiplient.

Citation :

Dans la première région agricole de France, les unités de méthanisation, infrastructures massives et coûteuses, souvent adossées à des fermes de grande taille ou exploitées par de grandes coopératives, voire par des collectivités locales, ont poussé comme des champignons depuis cinq ans. Les organisations professionnelles concernées en recensent 153 actuellement en fonctionnement, contre moins d’une dizaine il y a dix ans. En outre, 130 projets sont en cours d’étude. A l’origine du phénomène : un alignement des planètes économiques et politiques favorables.

Je ne suis pas abonné.

Citation :

Usines de méthanisation : une « fausse énergie verte », selon les opposants

https://france3-regions.francetvinf [...] 57305.html

Comme pour le photovoltaique, les subventions et les prix hallucinants de rachats garantis on créé une ruée d'investisseurs et d'opportunistes et un développement anarchique de la méthanisation sans la moindre considération pour l'objectif initial.

Citation :

Méthanisation. La Région Bretagne veut des données scientifiques

https://www.ouest-france.fr/bretagn [...] f97b8e3fa5

Au niveau de la région ça cogite, d'ailleurs ils ont coupé les subventions depuis 4 ans.

Je ne balancerai pas ma source, mais j’ai même entendu de réinjection de gaz du réseau pour le tarif subventionné, parce que la methanisation c’est pas si simple, c’est os automatique et ça dépend pas mal de la qualité des intrants

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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

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radioactif

Mighty mighty man

mlon a écrit :

Rejette-il l'Unscear, qui tient la criirad pour des bêtes [:henry2lesquen:3] ?

[:rofl]

lokilefourbe

radioactif a écrit :

Pfff ptits joueurs

Citation :

En Espagne, la spéculation vire au prodige. Depuis quelque temps, la Commission nationale de l'énergie espagnole et le ministère de l'Industrie auscultent avec perplexité des statistiques qui dénotent des perfor-mances exceptionnelles, voire miraculeuses, du photovoltaïque un peu partout en Espagne. Certains panneaux continuent à débiter hardiment de l'électricité en pleine nuit ou pendant les périodes les plus nuageuses et pluvieuses de l'automne et de l'hiver. De là à soupçonner des fraudes, il n'y a qu'un pas, qui a été allègrement franchi. Chez un exploitant agricole, on a trouvé un groupe électrogène au gazole qui débitait tranquillement de l'électricité « solaire » la nuit. L'enquête n'en est manifestement qu'à son début. Le jeu en vaut la chandelle, puisque les subventions aux énergies renouvelables ont dépassé les 6 milliards d'euros en 2009 dans ce pays.

Message cité 1 fois

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chienBlanc

Hegemonie a écrit :

Citation :

Le 11 janvier 2022, EDF a été amenée à ajuster le calendrier du projet de Flamanville 3 en tenant compte de l’état d’avancement des opérations et de la préparation du démarrage dans un contexte industriel rendu plus difficile par la pandémie. La date de chargement du combustible est décalée de fin 2022 au second trimestre 2023. L’estimation du coût à terminaison passe de 12,4 Md€ à 12,7 Md€.

L'EPR encore reporté, mais on s'approche.

pfffff ça n'en finira jamais ce truc.
Quelle honte quand même alors que nous étions les leaders mondiaux du nucléaire.

Message cité 3 fois
Message édité par chienBlanc le 12-01-2022 à 11:24:50

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

radioactif

Mighty mighty man

lokilefourbe a écrit :

Pfff ptits joueurs

Citation :

Le génie [:rofl]

fosque

even flow a écrit :

Quand au gaz non fossile : j'ai du mal à bien réaliser à quel point c'est vraiment une bonne idée. Ma compréhension du fonctionnement, de façon simple : faire macérer des végétaux, pour qu'ils émettent du gaz (méthane ?). La quantité de végétaux requis, et leur acheminement, me semble un peu disproportionné si on veut en faire un appoint de premier plan.
Je suis preneur d'infos là dessus, surtout si je suis à coté de la plaque.

Les autres gaz renouvelables font appel à des technos qui n'ont encore jamais été déployées à grande échelle : électroliseurs, transport et stockage pour l'hydrogène et électroliseurs et capture de CO2 pour le méthane de synthèse (méthanation). L'idée, c'est d'utiliser l'excédent de production EnR pour synthétiser ces gaz et les stocker en attendant une période de sous-production. C'est le fameux "power-to-gas-to-power"
Le rendement global est merdique (de l'ordre de 25%) mais le service rendu est très intéressant sur le papier : stockage d'énergie massif inter-saisonnier ou inter-annuel.

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hisvin

Citer l'Espagne, c'est de la triche. C'est un pays qui passe sous les radars alors que s'intéresser à certains sujets, c'est bizance niveau nawak (surtout ne pas s'intéresser aux retraites et à la génération qui en est dépendante)

franckyvinvin12

xilebo a écrit :

Quand tu vois ça :

https://i.goopics.net/800/x6xabr.png

Je suis toujours étonné de voir à quel point les capacités de production au charbon sont sous-utilisées. C'est pour des raisons géographiques (certaines centrales sont en stand-by parce que pas situées là où se situe le besoin) ? Parce que l'Allemagne garde des sur-capacités en charbon en cas de coupure des flux de gaz par la Russie ?

Parce que là on pourrait penser que l'Allemagne pourrait fermer un paquet de centrales du jour au lendemain sans aucun soucis.

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lokilefourbe

fosque a écrit :

La production de gaz à partir de déchets organiques, c'est la méthanisation. Le gaz produit est principalement du méthane mais accompagné d'autres gaz inutiles comme le CO2. Le biogaz, c'est donc ce mélange gazeux produit par les méthaniseurs.
De mémoire on extrait aussi de ce procédé un co-produit, une sorte de boue résiduelle qui peut servir d'intrant agricole.
Selon l'utilisation qui en sera faite, ce biogaz pourra être purifié de son CO2.

Les autres gaz renouvelables font appel à des technos qui n'ont encore jamais été déployées à grande échelle : électroliseurs, transport et stockage pour l'hydrogène et électroliseurs et capture de CO2 pour le méthane de synthèse (méthanation). L'idée, c'est d'utiliser l'excédent de production EnR pour synthétiser ces gaz et les stocker en attendant une période de sous-production. C'est le fameux "power-to-gas-to-power"
Le rendement global est merdique (de l'ordre de 25%) mais le service rendu est très intéressant sur le papier : stockage d'énergie massif inter-saisonnier ou inter-annuel.

Ce sont les digestats et en grandes quantité ça pose des problèmes environnementaux :

Citation :

https://reporterre.net/methanisatio [...] t-les-eaux

Citation :

Côté pile, la méthanisation permet de produire du gaz renouvelable et d’assurer aux éleveurs d’importants compléments de revenus. Côté face, elle présente une vraie menace de pollution des sols et d’émission de gaz à très grand effet de serre. Voici le deuxième volet de notre enquête sur ce mode de production d’énergie.

Citation :

« Lorsque le digestat bourré de pathogènes est épandu, il est consommé par le sol puis s’infiltre vers les cours d’eau et les nappes phréatiques », explique Marie-Pascale Deleume. « Dans les zones karstiques comme sur les pentes des causses, l’infiltration est très rapide et va directement dans les nappes phréatiques, où nous pompons notre eau potable », dit Michel Bakalowicz, hydrologue et chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) à la retraite, membre du Conseil scientifique national pour une méthanisation raisonné (CNSM). « Une infiltration rapide signifie qu’il n’y a pas de filtration du sol ni de dilution possible. » Une eau polluée pourra être traitée en station de potabilisation avant d’arriver dans nos robinets, mais tout dépend de la technologie de la station près de chez soi. « Un traitement au chlore, comme c’est le cas dans le Lot, ne suffit pas à débarrasser l’eau de ces pathogènes », assure Liliane Reveillac, radiologue et membre du CSNM.

Ce truc est bourré de pathogènes et sa dissémination entraine des risques sérieux de contamination des nappes et des cours d'eau.

Puis les fuites :

Citation :

Le physicien explique que la méthanisation est réputée vertueuse pour sa faible émission de gaz à effet de serre, « mais c’est faux ». « Déjà, lorsque les bâches qui couvrent les digesteurs se détériorent, vous avez une fuite de méthane. » L’Irstea nuance et explique que les risques de fuite se situent plutôt au niveau des soupapes de sécurité et des canalisations. L’enjeu est de taille car le méthane a un potentiel de réchauffement 28 fois supérieur à celui du dioxyde de carbone (CO2). Une étude de l’Irstea est en cours pour détecter et évaluer ces fuites. Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) estime que le taux de fuite potentiel se situe entre 0 et 10 %, mais la faiblesse des données disponibles rend pour le moment l’évaluation délicate.

Citation :

Mais ce qui préoccupe le plus Daniel Chateigner, c’est le protoxyde d’azote. « Le digestat est très volatil, l’ammoniac se disperse très facilement dans l’air. A son contact, il s’oxyde et va développer du protoxyde d’azote, un gaz à effet de serre 300 fois plus puissant que le CO2. » À cela s’ajoute, l’apparition de l’oxyde d’azote, un polluant pris en compte dans les mesures actuelles de la pollution de l’air. Mais aussi, le développement de particules fines.

C'est encore est toujours un problème d'échelle, le business du méthaniseur a explosé grace aux subventions au final ça risque de créer plus de problèmes que ça n'en résous. Le gaz russe n'a pas de soucis à se faire.

Le site c'est reporterre, pas vraiment des fans du nucléaire je précise.

Message cité 2 fois

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franckyvinvin12

fosque a écrit :

Cette situation est sans doute prévue. Mais la réglementation européenne, c'est très chiant à lire et à comprendre donc je ne m'y risque pas [:clooney11]

J'imagine qu'il n'est pas prévu de demander la fermeture de la centrale fautive. Sans doute que des amendes sont prévues ou bien un système bonus/malus ? Aucune idée mais ils ont forcément prévu cela.

Clairement, faut souvent une armée de juriste pour lire et comprendre les réglementations européennes. C'est typiquement le taf des journalistes mais bon sur les questions énergétiques on n'en attend pas grand chose

J'imagine aussi qu'il y aura un système d'amende ou de bonus/malus. Le problème c'est qu'une fois que la centrale produit, le CO2 sort, amende ou pas. Ca découragera probablement de faire tourner un pays entier au gaz, mais ça permettrait à des pays de conserver des installations émettrices de CO2 pour gérer les pics de conso notamment. Là où ça me pose problème, c'est que ce genre de système peut fonctionner du moment que les bonus/malus permettent de financer de la compensation CO2. Alors que :
- On n'est pas bien certains du fonctionnement des mécanismes de compensation CO2 notamment via les plantations d'arbres (ça nécessite du suivi à long terme parce que si les arbres crèvent ça ne marche pas, et surtout pour moi ya un effet d'aubaine parce qu'une partie de ces plantations pourrait avoir lieu sans financement par mécanisme de compensation).
- On n'est pas certains d'avoir assez de capacité de compensation pour tout le monde (les terres dispos pour planter des forêts ne sont pas infinies).
- Les autres technos type CCS sont pas matures donc à voir dans 20 ans.

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fosque

lokilefourbe a écrit :

Ce sont les digestats et en grandes quantité ça pose des problèmes environnementaux :

Les émissions de N2O, c'est valable pour tous les intrants, non ?
C'est pire avec le digestat ?

Pour les fuites de méthane oui c'est sans aucun doute à surveiller mais elles semblent se produire lorsque le matériel est endommagé (bâche fissurée) donc rien d'insurmontable.

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Message édité par fosque le 12-01-2022 à 11:52:29

franckyvinvin12

fosque a écrit :

Entièrement d'accord avec ça [:eneytihi:4]

Merci :jap:

Pour compléter ma pensée, je pense qu'il faut différencier les émissions CO2 et les moyens utilisés pour atteindre les objectifs :
- Les moyens utilisés, chaque pays peut faire ce que bon lui semble, ya différentes stratégies selon la position géographique, les ressources (gisements éoliens ou solaires), la culture (pro ou anti-nuke notamment mais pas seulement), les capacités industrielles (présence d'une filière nuke ou pas mais pas seulement). Parce que ça a un impact interne au pays, sur le coût de l'énergie, les pollutions locales (visuelles, déchêts, etc.).
- L'atteinte des objectifs sera par contre jugée par les voisins. En tant que français, je me contrefous du coût de l'électricité en Allemagne. Par contre, l'impact des émissions de CO2 ne s'arrête pas à la frontière et tous les pays sont légitimes à challenger les émissions des autres. Là-dessus, je pense qu'il va y avoir une pression mondiale croissante sur les mauvais élèves, au point que je pense que l'Allemagne pourrait se retrouver très isolée géopolitiquement si elle échoue dans sa transition.

fosque

franckyvinvin12 a écrit :

Parce que là on pourrait penser que l'Allemagne pourrait fermer un paquet de centrales du jour au lendemain sans aucun soucis.

C'est sans doute une réserve pour les quelques périodes de très forte consommation et faible production EnR.

Message cité 1 fois

franckyvinvin12

radioactif a écrit :

Du biogaz il n’y en aura pas assez pour tout le monde sauf à multiplier l’agriculture et les déchets. C’est un effort correct mais ça sera toujours marginal.
L’hydrogène on va attendre un peu pour les applications autres que la substitution au méthane pour le vaporeformage.

La transition gaz/H2 n’est pas naturelle, et n’a pas forcément de sens partout.

Pour le biogaz, là où ça me gêne un peu c'est qu'il y a pas mal d'usages non électriques qui pourraient nécessiter du biogaz (remplacement du gaz fossile dans les réseaux de gaz de ville, réseaux de chaleur, applications industrielles), et tant qu'il n'y aura pas assez de biogaz pour tous ces usages je trouve ça un peu aberrant d'aller cramer ce gaz avec un rendement de 40% dans des centrales électriques alors qu'on a des alternatives non carbonées (le nucléaire en premier lieu) pour la production d'électricité.

Message cité 1 fois

aybibob

Coupo santo e versanto

L'ironie des allemands remplaçant le nucléaire par du charbon est terrible. Quand on sait que les cendres issues de la combustion du charbon provoque en fait beaucoup plus d'émissions de radioctivité que la production nucléaire...

Mais ce que je ne savais pas, c'est que c'était à ce point vrai :
rapport de 2009 sur les dépots de cendres par l'association Robin des Bois, sur lettre de mission de l'ASN : https://www.asn.fr/l-asn-informe/ac [...] sphogypses

Citation :

Radiologie :
Dans « La Radioactivité Naturelle Technologiquement Renforcée » publiée fin 2005, Robin des Bois s’étonnait de la possibilité de faire plusieurs bombes atomiques à partir d’1 million de tonnes de cendres de charbon et des traces d’uranium 235 (annexe 2).
Trois ans plus tard, il se confirme que des pilotes précurseurs de l’extraction industrielle de l’uranium 238 ont été mis en œuvre dans les années 1970 et que les recherches sont relancées en Chine, en Afrique du Sud et dans l’Union Européenne, plus précisément en Hongrie dont les gisements de cendres de combustion de charbon des centrales thermiques sont connus pour leur caractère uranifère fort. Le procédé d’extraction de l’uranium est une lixiviation accélérée à l’acide sulfurique aboutissant à une récupération de plusieurs centaines de grammes par tonne sur des résines.

Le charbon contient tellement d'uranium qu'il y a eu dans de nombreux pays des projets pilotes pour essayer de l'exploiter dans les années 1970 et les recherches étaient relancées en 2009...

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée

eocen

chienBlanc a écrit :

pfffff ça n'en finira jamais ce truc.
Quelle honte quand même alors que nous étions les leaders mondiaux du nucléaire.

Truc de dingue..

lokilefourbe

fosque a écrit :

Les émissions de N2O, c'est valable pour tous les intrants, non ?
C'est pire avec le digestat ?

Pour les fuites de méthane oui c'est sans aucun doute à surveiller mais elles semblent se produire lorsque le matériel est endommagé (bâche fissurée) donc rien d'insurmontable.

Le digestat c'est un peu comme tout, tout dépend des volumes et si c'est produit à haute température pour liquider les bactéries.
La avec les méthaniseurs qui poussent comme des champignons en Bretagne le risque c'est une deuxième catastrophe comme avec les nitrates de l'agricultures et surtout des super élevages de cochons qui produisent des lisiers en quantités industrielles.
Résultat pollution des nappes au nitrates, eutrophisation des rivières, marée d'algues vertes sur les cotes.

La c'est parti pour la même avec les digestats, ça va finir dans la nature. C'est devenu un vrai bizness des camions parcourent des centaines de km pour alimenter en déchets les nombreux méthaniseurs bretons.

A Nantes encore un super projet :

Citation :

Huit digesteurs de 24 mètres de hauteur, 170 passages de camions par jour, 498 000 tonnes de matières organiques par an, 230 agriculteurs engagés… Dans la Loire-Atlantique, le plus gros projet de méthaniseur de France passe mal, habitants et élus s’inquiétant de la « démesure » du projet.

https://www.lafranceagricole.fr/act [...] 08724.html

Citation :

Pour cet agriculteur qui vend son lait « à perte depuis 14 ans », c’est aussi une « piste sérieuse, qui relève parfois de la survie, pour asseoir une production laitière menacée sur le territoire ».

Principales critiques des opposants, la taille du projet « cinq fois plus important » que le plus gros méthaniseur existant en France, selon un récent rapport de la Commission nationale du débat public (CNDP), et « le sentiment d’avoir été mis devant le fait accompli », selon Claude Naud (DVG), maire de Corcoué.

« Il faut produire beaucoup pour atteindre un seuil de rentabilité, mais là on est dans la démesure », observe cet élu. « Avec 24 millions d’euros de recettes annuelles grâce à un tarif de rachat deux fois plus élevé que le gaz fossile, garanti par l’État pendant 15 ans, c’est un projet juteux dont 49 % partiront chez des actionnaires capitalistes », tance-t-il.

Citation :

« Est-ce qu’on va continuer à épandre les effluents d’élevage bruts, d’autant que la France en produit 170 millions de tonnes chaque année ? Le Giec (experts en climat de l’ONU, NDLR) est très clair, il faut arrêter les émissions de méthane provenant du monde agricole », renchérit Guillaume Loir, directeur exécutif pour la France de Nature Energy.

Il reste que le bilan en carbone positif du projet n’est pas démontré : en raison de sa complexité, des facteurs d’émission ne sont pas pris en compte, note la CNDP.

Au final la bouse de vache mieux payée que le lait!
Et des subventions à gogo avec un prix de rachat x2 par rapport au gaz naturel, x2 et c'est bibi qui paye.

Message édité par lokilefourbe le 12-01-2022 à 12:29:00

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franckyvinvin12

fosque a écrit :

C'est sans doute une réserve pour les quelques périodes de très forte consommation et faible production EnR.

Le graphique passé montre une période de très faible de production ENR et forte conso (hiver), et malgré tout il semble y avoir pas mal de marge ?

_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

chienBlanc a écrit :

pfffff ça n'en finira jamais ce truc.
Quelle honte quand même alors que nous étions les leaders mondiaux du nucléaire.

Puis l'argument du cas isolé ne tient pas :

Le finlandais bat des records de surcout
Le chinois est arreté suite à des fuites trop importantes (défaut de conception de la cuve aux dernières nouvelles : [:moonblood:6] )
....
Et là on parle que de la filière "civile".

Coté recherche, le RJH constitue un beau fiasco lui aussi : retard, surcout, problèmes de R&D et toute une filière de fournitures de radio-éléments au médical en suspens ! On parle quand meme de 12 années de retard : [:moonblood:6]

Pour le militaire, le RES qui "centralise" les activités propulsion nucléaire a lui aussi cumulé retards et surcouts.

Bref, c'est pourquoi je prends plus que des pincettes dès qu'il s'agit de couts lorsqu'il s'agit du nucléaire (grand carénage, gestion des déchets, démantèlement....)

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Message édité par _Sylvain le 12-01-2022 à 12:23:12

Eric B

franckyvinvin12 a écrit :

Je pense là-dessus que les allemands n'ont pas intégré l'urgence du défi climatique dans leur transition. Il y a 20 ans, le GIEC commençait à alerter mais l'opinion publique et les gouvernements de toute part avaient compris la réalité du changement climatique mais pas l'urgence de la transition, la vitesse à laquelle on allait atteindre un point de non retour, et le temps que la transition énergétique demanderait.

Aujourd'hui, il y a une prise de conscience assez généralisée qu'émettre + de CO2 pendant 20 ans pour espérer atteindre la neutralité dans 50 ans, ce n'est plus un objectif souhaitable. C'est vraiment là-dessus que les allemands sont vraiment critiquables. En soit, qu'ils veuillent un système ENR + gaz en migrant progressivement vers le biogaz ou l'hydrogène, c'est leur soucis : je pense que ce sera plus cher et contraignant qu'un mix avec nucléaire, mais si c'est ce qu'ils veulent c'est leur problème. Par contre, qu'ils aient perdu 15 ans sur la fermeture du charbon en anticipant la fermeture de centrales nucléaires tout à fait fonctionnelles et sûres, pour moi c'est indéfendable. A l'heure actuelle, ils pourraient avoir des émissions de CO2 très faibles avec un mix nucléaire + ENR + gaz avec 0 charbon, et le gaz utilisé simplement pour gérer les pics de consommation et les creux de production éolienne. Et entamer une 2nde phase pour retirer progressivement le nucléaire en continuant le développement des ENR.

arreter le nuke avant le charbon est une erreur d un pt de vue climatique (et humain!), mais il est assumé en Allemagne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energiewende

Citation :

The term Energiewende was first contained in the title of a 1980 publication by the German Öko-Institut, calling for the complete abandonment of nuclear and petroleum energy. The most groundbreaking claim was that economic growth was possible without increased energy consumption. On 16 February 1980, the German Federal Ministry of the Environment also hosted a symposium in Berlin, called Energiewende – Atomausstieg und Klimaschutz (Energy Transition: Nuclear Phase-Out and Climate Protection).

Depuis le tout début de la "transition énergétique" allemande, il n PAS été question de CO2, mais bien de sortir du nucléaire.
Dit autrement, la "protection du climat" est pour les Allemands d éviter le risque nucléaire, pas d'éviter les émissions Co2 !!
Cela a donc été le cœur de la politique énergétique allemande des 40 dernières années.
C'est factuellement un bien gros mensonge, mais souhaité par la population allemande, et fortement boosté par Fukushima.
J ai vécu de 2005 à 2015 en Allemagne, c'était bien l ambiance globale des Allemands: "osef du co2, le nucléaire est diabolique!" A posteriori, je regrette que 10 ans de mes impôts aient contribué à cette ineptie. C est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j ai quitté l Allemagne.

Et pire,

Citation :

A study found that if Germany had postponed the nuclear phase out and phased out coal first it could have saved 1,100 lives and $12 billion in social costs per year.

https://grist.org/energy/the-cost-o [...] -of-lives/
https://www.nber.org/papers/w26598
Si les Allemands avaient choisi de sortir du charbon avant du nucléaire, ils auraient sauver 1100 vies et 12 milliards de coûts sociaux par an, notamment des maladies liées à la pollution de l'air.

Citation :

Over 70% of this cost comes from the increased mortality risk associated with exposure to the local air pollution emitted when burning fossil fuels. Even the largest estimates of the reduction in the costs associated with nuclear accident risk and waste disposal due to the phase-out are far smaller than 12 billion dollars.

Message édité par Eric B le 12-01-2022 à 12:22:22

mantel

_Sylvain a écrit :

Puis l'argument du cas isolé ne tient pas :

Le finlandais bat des records de surcout
Le chinois est arreté suite à des fuites trop importantes (à élucider)
....
Et là on parle que la filière "civile".

Coté recherche, le RJH constitue un beau fiasco lui aussi : retard, surcout, problèmes de R&D et toute une filière de fournitures de radio-éléments au médical en suspens !

Pour le militaire, le RES qui "centralise" les activités propulsion nucléaire a lui aussi cumulé retards et surcouts.

il y a 2 mouvement de fond la dessus

/D'une part un gros changement de génération, avec certainement un manque de passage de compétence en terme de réalisation technique (il y a les connaissances théorique, mais le savoir faire c'est perdu, la désindustrialisation étant passé par là)
/d'autre part un changement sur le norme en vigueur pour l'étude, la conception et la réalisation. On n'accepterai plus aujourd'hui les chantiers tel qu'ils ont été fait dans les années 70. Au niveau des études de conceptions c'était beaucoup plus approximatif, avec beaucoup d'improvisation sur le terrain. Ce genre de chose ne passe plus aujourd'hui, mais du coup c'est du temps de préparation en plus, et donc des ressources humaines en plus. Et ça c'est même sans parler du durcissement du cahier des charges, qui impose des solutions techniques beaucoup plus complexe.

cordelius

Disciplus Simplex

fosque a écrit :

Non, la transition allemande est loin d'être terminée. Et elle ne sera terminée une fois l'objectif de neutralité carbone atteint (et on en est loin).
C'est bien normal de trouver du fossile dans le mix tant que la transition est en cours, non ?
Et soit dit en passant, la transition allemande est loin d'être un modèle. Les anglais font bien mieux (reste à voir ce qu'il vont faire de leur gaz maintenant).

Le mix fossile + EnR n'est pas une fatalité, comme je l'explique dans mon post juste au dessus (j'ai édité pour info )

Sauf que la France, et dans une moindre mesure la Belgique, sont DEJA plus propres que l'Allemagne. Une transition qui dure 50 ans ce n'est pas une transition compatible "+2°C".

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"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"

aybibob

Coupo santo e versanto

cordelius a écrit :

Sauf que la France, et dans une moindre mesure la Belgique, sont DEJA plus propres que l'Allemagne. Une transition qui dure 50 ans ce n'est pas une transition compatible "+2°C".

Sans compter que les effets sont cumulatifs.
Tout le CO2 déjà émis est déjà en train de faire son effet et va continuer. Il n'y a pas que l'objectif qui compte, le chemin a aussi un effet climatique.

Message cité 1 fois

cordelius

Disciplus Simplex

aybibob a écrit :

:jap:

mlon

la frite c'est la fete

falaenthor a écrit :

Les zones où sont les barrages ne sont pas vraiment des zones agricoles. Pour les questions d'eau et d'agriculture ce sont des bassins de rétention qui sont construits, rien à voir en terme de volume avec ce que retient un barrage.

Le problème de l'hydroélectrique c'est qu'on a construit partout où ça pouvait l'être. Sur le territoire il n'y a plus vraiment de marge de progression, sauf à noyer une vallée entière, ce qui n'est pas tout à fait prévu.

falaenthor a écrit :

[:fougnasse_siderale]

falaenthor a écrit :

[:d@emon_666:3]

falaenthor a écrit :

C'est à ça que sert la dissuasion nucléaire

Ya pas que la dissuasion, il me semble que sur ce fil (ou ptet eelv je sais plus) j'avais filé la question au sénat qui disait en gros que nos sites sensibles dont les centrales nuke [:8086rulez]

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^_^

Trotamundos

_Sylvain a écrit :

Puis l'argument du cas isolé ne tient pas :

Le finlandais bat des records de surcout
Le chinois est arreté suite à des fuites trop importantes (défaut de conception de la cuve aux dernières nouvelles : [:moonblood:6] )
....
Et là on parle que de la filière "civile".

Coté recherche, le RJH constitue un beau fiasco lui aussi : retard, surcout, problèmes de R&D et toute une filière de fournitures de radio-éléments au médical en suspens ! On parle quand meme de 12 années de retard : [:moonblood:6]

Pour le militaire, le RES qui "centralise" les activités propulsion nucléaire a lui aussi cumulé retards et surcouts.

Bref, c'est pourquoi je prends plus que des pincettes dès qu'il s'agit de couts lorsqu'il s'agit du nucléaire (grand carénage, gestion des déchets, démantèlement....)

Défaut de conception de la cuve pour Taishan, tu tiens ça d'où ?

Quant aux coûts ils sont intégrés, d'autant plus qu'on répète tous les 10 messages qu'il faut regarder celui du système au global. Le rapport de RTE est clair là-dessus, sans nuke c'est plus cher dans tous les scénarios.

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lokilefourbe

mlon a écrit :

Ya pas que la dissuasion, il me semble que sur ce fil (ou ptet eelv je sais plus) j'avais filé la question au sénat qui disait en gros que nos sites sensibles dont les centrales nuke [:8086rulez]

ça n'a pas de sens, deux ou trois camionnettes remplies de nitrate d'ammonium comme à Beyrouth , tu les places au pied de pylônes THT de RTE, stratégiquement choisis et perdus dans la campagne sans la moindre surveillance et boum tu écroules le réseau ou en tout cas tu fous un bordel monstre, chose qui n'arrivera pas avec une attaque sur une centrale qui est autrement plus difficile à monter n'en déplaise aux guignols de greenpeace et leurs fumigènes.

Message cité 3 fois

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_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

Trotamundos a écrit :

Défaut de conception de la cuve pour Taishan, tu tiens ça d'où ?

Quant aux coûts ils sont intégrés, d'autant plus qu'on répète tous les 10 messages qu'il faut regarder celui du système au global. Le rapport de RTE est clair là-dessus, sans nuke c'est plus cher dans tous les scénarios.

- de ma lecture [:zedlefou:1] :
https://information.tv5monde.com/in [...] ion-434319

- ah oui, les chiffres sont bien intégrés, mais sont constamment revus à la hausse.... donc bon. D'ailleurs même RTEy va de sa pondération

Citation :

"Cet avantage (on parle de compétitivité) serait nettement réduit, mais toujours existant, dans le cas où le coût des nouveaux réacteurs nucléaires ne diminuerait pas et demeurerait voisin de celui de l’EPR de Flamanville"

Message cité 2 fois
Message édité par _Sylvain le 12-01-2022 à 13:27:02

mantel

lokilefourbe a écrit :

tu fait ça en 3 ou 4 points du territoires, de façon synchrone, et je pense que tu arrives a obtenir un blackout général pour quelques jours...

Message cité 1 fois

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

lokilefourbe a écrit :

Message édité par HumanRAGE le 12-01-2022 à 14:07:33

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

Kiveu

Carlos Irwin Estevez

mlon a écrit :

Rejette-il l'Unscear, qui tient la criirad pour des bêtes [:henry2lesquen:3] ?

[:rofl]

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“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

mantel a écrit :

tu fait ça en 3 ou 4 points du territoires, de façon synchrone, et je pense que tu arrives a obtenir un blackout général pour quelques jours...

heureusement que les terros sont recrutés parmi les abrutis au fond de la crépine...

Message cité 1 fois

Eric B

fosque a écrit :

[:mme michu:4] Les émissions de leur système électrique ont effectivement augmenté en 2012 et 2013, mais la tendance des émissions nationales est bien à la baisse depuis les années 90.
Disons que leur transition va dans la bonne direction
Mais ce n'est vraiment pas terrible. Fermer prématurément le nucléaire est assurément une erreur. Et jusqu'ici, leur ambition de sortie du charbon était décevante.

Le Royaume-Uni a aussi développé les EnR mais a fait les choix contraires : sortir dès maintenant du charbon, et conserver son nucléaire. Résultat : ils ont dépassé en 10 ans ce qu'a pu réaliser l'Allemagne en 20 ans :
https://ourworldindata.org/grapher/ [...] ry=DEU~GBR

Les mix électriques :
Allemagne
Royaume-Uni

je reviens là dessus:
L UK est quasi sorti du charbon en 8 ans (140 TWh en 2012, 5 en 2020).
L Allemagne a aussi fortement baissé son charbon: 277 à 134 TWh de 2012 à 2020. Donc une baisse de prod charbon (et donc report vers d autres techno) similaire de 140 TWh en 8 ans.
L Allemagne devra continuer cette tendance pour atteindre proche de 0 en 2030, disons 5 TWh charbon en 2030 pour reprendre l UK de 2020.

Ainsi, l'intensité carbone de l UK aujourd'hui montre bien ce que pourrait être celle de l Allemagne en 2030 (et encore, pire car l UK conserve du nucléaire qui devient inexistant en Allemagne), cad avec un fort usage du gaz pour l intermittence des ENR.

Eh bien c est pas folichon sur electricymap:

Allemagne ~ 450 gCo2eq/kWh
UK ~ 300 gCo2eq/kWh
France ~ 100 gCo2eq/kWh

Donc en 2030, avec la suite de leur transition prévue (0 nucléaire et 0 charbon), l'Allemagne restera probablement trop souvent autour des 200-300 gCo2eq/kWh.
On voit vraiment pas comment cela pourrait les orienter vers 0 en 2045 !

Et comme dit plus haut, les biogaz et autres posent d autre pb énormes sur la production agricole. Pas vraiment bienvenus qd on envisage les problèmes de sécheresses et autres catastrophes naturelles liées au RC

Comme lokilefourbe le répète à l envie, pour maintenir une intensité carbone < 100 gCo2eq/kWh, il semble extrêmement difficile de faire SANS nucléaire.

Message cité 3 fois
Message édité par Eric B le 12-01-2022 à 14:54:05

radioactif

Mighty mighty man

lokilefourbe a écrit :

Ce sont les digestats et en grandes quantité ça pose des problèmes environnementaux :

Citation :

https://reporterre.net/methanisatio [...] t-les-eaux

Citation :

Ce truc est bourré de pathogènes et sa dissémination entraine des risques sérieux de contamination des nappes et des cours d'eau.

Puis les fuites :

Citation :

C’est surtout pas standardisé. C’est pour ça que ça ne peut pas être vendu comme engrais, parce que c’est une bouillasse imprévisible.

mantel

HumanRAGE a écrit :

heureusement que les terros sont recrutés parmi les abrutis au fond de la crépine...

clairement...

Eric B a écrit :

je reviens là dessus:
L UK est quasi sorti du charbon en 8 ans (140 TWh en 2012, 5 en 2020).
L Allemagne a aussi fortement baissé son charbon: 277 à 134 TWh de 2012 à 2020. Donc un report comparable de 140 TWh en 8 ans.
L Allemagne devra continuer cette tendance pour atteindre proche de 0 en 2030, disons 5 TWh charbon en 2030 pour reprendre l UK de 2020.

Ainsi, l'intensité carbone de l UK aujourd'hui montre bien ce que pourrait être celle de l Allemagne en 2030 (et encore, pire car l UK conserve du nucléaire qui devient inexistant en Allemagne), cad avec un fort usage du gaz pour l intermittence des ENR.

Eh bien c est pas folichon sur electricymap:

Allemagne ~ 450 gCo2eq/kWh
UK ~ 300 gCo2eq/kWh
France ~ 100 gCo2eq/kWh

Donc en 2030, avec la suite de leur transition prévue, l'Allemagne restera probablement trop souvent autour des 200-300 gCo2eq/kWh.
On voit vraiment pas comment cela pourrait les orienter vers 0 en 2045 !

Et comme dit plus haut, les biogaz et autres posent d autre pb énormes sur la production agricole. Pas vraiment bienvenus qd on envisage les problèmes de sécheresses et autres catastrophes naturelles liées au RC

Comme lokilefourbe le répète à l envie, pour maintenir une intensité carbone < 100 gCo2eq/kWh, il semble extrêmement difficile de faire SANS nucléaire.

C'est ce que je demande au pro ENR, le modèle qui arrive a faire mieux que le nucléaire (a 6g), avec des énergies qui de base sont a 12 et 50g, et ça sans compté le backup...
Il y a comme un indice dans l’énoncé

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radioactif

Mighty mighty man

franckyvinvin12 a écrit :

Clairement

lokilefourbe

Eric B a écrit :

Allemagne ~ 450 gCo2eq/kWh
UK ~ 300 gCo2eq/kWh
France ~ 100 gCo2eq/kWh

L'UK a eu quand même un gros avantage pour sa transition, les réserves de Mer du Nord, pétrole et gaz, ça aide pas mal.

Les allemands eux c'est charbon, lignite et au fur et à mesure gaz russe pour compenser leur délirante intermittence malgré les plus de 100GW d'Enr déployés à prix d'or, ce qui risque de provoquer pas mal d'accidents de braguette avec Poutine et un usage intensif de la boite de kleenex.

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eocen

lokilefourbe a écrit :

ça n'a pas de sens, deux ou trois camionnettes remplies de nitrate d'ammonium comme à Beyrouth , tu les places au pied de pylônes THT de RTE, stratégiquement choisis et perdus dans la campagne sans la moindre surveillance et boum tu écroules le réseau ou en tout cas tu fous un bordel monstre, chose qui n'arrivera pas avec une attaque sur une centrale qui est autrement plus difficile à monter n'en déplaise aux guignols de greenpeace et leurs fumigènes.

Renseigne toi, ils ont fait un peu plus que cela.

Message cité 5 fois

lokilefourbe

eocen a écrit :

Renseigne toi, ils ont fait un peu plus que cela.

ça m'aurait étonné que tu ne sois pas nourri de leurs actes héroïques..

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mantel

eocen a écrit :

Renseigne toi, ils ont fait un peu plus que cela.

oui ils ont alumé quelques feu d'artifice, ou mis en place des banderoles....

mais sur le fond il a raison, même en cas ou une centrale se ferai attaqué et endommagé, cela ne mettrai pas la sécurité électrique du pays en danger...

rdlmphotos

omnia vanitas !

eocen a écrit :

Renseigne toi, ils ont fait un peu plus que cela.

Oui, ils mentent aussi!

Thibault Kerlirzin : Greenpeace le business contre l'écologie ?
https://youtu.be/H1SI3Rfg4MI

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!

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