Reprise du message précédent :

C'est anormal d'augmenter sa production de CO2 quand on prétend viser la neutralité.
C'est pourtant factuellement ce qu'a "réussi" l'Allemagne en fermant ses centrales nuke.

Il n'y a que le nucléaire qui peut nous sauver pour les émissions de CO2, tout le reste c'est du pipeau.
Rien que la consommation de ressources et la pression sur l'environnement via les mines c'est juste évident, la concentration énergétique de l'uranium permet de produire beaucoup, avec moins de minage, moins de destruction de ressources et des déchets qui sont bien plus gérables, stockables,  ce que ne permet pas le CO2 émis par la compensation de l'intermittence des ENR.
Tu parles de transition, mais quelle transition, qu'y a t'il de crédible pour compenser le gaz charbon des ENR? Même les allemands ont ouvert une nouvelle super centrale à charbon et ils n'envisagent de cesser le charbon qu'en 2038 ou plus.
 
Nous avec le nuke on est déjà au delà de ce que les allemands rêvent la nuit avec leurs éoliennes en terme d'émissions en 2040.
 

Clairement et au rythme ou ça va et les projections avec le futur gazoduc russe il n'y aura plus de calottes polaires que ce sera pas encore fini.

 
Exact :

https://www.challenges.fr/energie-e [...] que_655346

Les émissions de leur système électrique ont effectivement augmenté en 2012 et 2013, mais la tendance des émissions nationales est bien à la baisse depuis les années 90.
Disons que leur transition va dans la bonne direction
Mais ce n'est vraiment pas terrible. Fermer prématurément le nucléaire est assurément une erreur. Et jusqu'ici, leur ambition de sortie du charbon était décevante.
 
 
Le Royaume-Uni a aussi développé les EnR mais a fait les choix contraires : sortir dès maintenant du charbon, et conserver son nucléaire. Résultat : ils ont dépassé en 10 ans ce qu'a pu réaliser l'Allemagne en 20 ans :
https://ourworldindata.org/grapher/ [...] ry=DEU~GBR
 
Les mix électriques :
Allemagne
Royaume-Uni

C'est là le coeur du débat.
De toutes façons il faudra que la prochaine ait une empreinte CO2 sept fois moins élevée que la notre. (ne mettez pas cette phrase en gras pour m'expliquer que justement le nuke n'émet pas de CO2, j'explique ensuite pourquoi)
J'ai bien dis 7 fois et en 1 seule génération.
Le système doit donc être revu. Alors remettons tout à plat.  
Partons du postulat (ou plutôt de notre obligation) à baisser nos consommations d'énergies drastiquement, le nucléaire ne peut plus être une option en l'état actuel des choses car son exploitation ne sera plus stable dans un monde en péril. Beaucoup d'entre vous bloque sur ce concept. Pourtant, imaginez si nous étions envahi ou bombardés aujourd'hui par un pays ennemi (!). Imaginez si la Normandie avait eu sur son sol les réacteurs actuels en 39-45.  
 
Ce monde-là, celui dont je parle, celui de années qui viennent, il faut le construire dès maintenant et comprendre que nous devons nous enlever un peu de confort.
Ce monde-là sera fait d'énergie PV, éolien, geot, marémotrices..  
C'est pour cette raison qu'il y a un décalage dans nos discussions. (je parle pas du côté hautain de certain, sans doute des gamins, je les excuse, c'est comme ça sur le web).
Ensuite, et pour répondre plus précisément, des pays mettent le paquet sur des hubs énergétiques issus des EnR. Comme la Belgique et bientôt le Danemark. Ils sont déjà passer à la réflexion du monde de demain.
Ils en sont aux balbutiements, mais ils ont mis le pied dans la porte et ils ne vont pas le retirer. D'autres idées devront émerger. On a l'argent, on a les éminences grises pour cela.
Le choix de l'Allemagne est compréhensible. Entendez-moi bien: je condamne leur précipitation et leur saloperie de CO2 supplémentaire, mais je vois parfaitement ce qu'ils veulent faire et ils vont y parvenir (comme les anglais. Cf: Fosque)
Dans la cohue, quand le danger arrive, les choix sont tous sauf cohérents. Même les nôtres.

Ca illustre tout mon propos.

On va imaginer une invasion alien ça va être plus simple. Tu vis dans un monde imaginaire mon pauvre. Inutile de débattre avec toi autant convaincre un novax ou un végan.

Saboter les efforts des autres (c'est la stratégie officielle de la Belgique) puis importer de l'hydrogène d'Afrique (la stabilité du Monde tu dis ?), c'est ça mettre le paquet sur les "hubs énergétiques" ?
 

Le monde de demain, ça va on peut se dire que c'est gagné d'avance.
 
Mais là avec le nucléaire ils vous font mirroiter 10 000 ans d'écologie.

 
Tu n'es pas loin de la vérité, avec la surgénération et nos 300 000 tonnes d'uranium appauvri la France dispose de pas loin de 10 000 ans d'électricité, sans CO2, sans importations, sans destructions minières à l'étranger et en produisant peu de déchets.
Tout ça avec une surface occupée au sol infime, une pollution visuelle inexistante, une consommation très faible de ressources, métaux, énergie pour la mise en place.
Bravo tu as bien résumé la situation et l'avenir du nucléaire.

Les zones où sont les barrages ne sont pas vraiment des zones agricoles. Pour les questions d'eau et d'agriculture ce sont des bassins de rétention qui sont construits, rien à voir en terme de volume avec ce que retient un barrage.

Le problème de l'hydroélectrique c'est qu'on a construit partout où ça pouvait l'être. Sur le territoire il n'y a plus vraiment de marge de progression, sauf à noyer une vallée entière, ce qui n'est pas tout à fait prévu.

C'est à ça que sert la dissuasion nucléaire

A un moment il va falloir sortir des chiffres et faire des tableaux, avec les besoins et ce que les technologies évoquées peuvent produire. On n'y est pas vraiment.
La géothermie ? En France c'est pas tellement pratique, on est pas en Islande.
Les usines marémotrice ? On en a une, à la Rance, sa production n'est pas si ridicule que cela, mais les conditions d'implantation de telles centrales sont exigentes, pas un truc qu'on déploiera partout.
Il faut compter avec l'envasement progressif, la modification des écosystèmes voisins aussi.
En plus si on parle réchauffement climatique et montée des eaux, cela affectera possiblement le fonctionnement de telles installations. Pas forcément les plus résilientes.

 
Quelqu'un qui prêche de la pondération , coincé entre eocen et ceux qui pensent que le nucléaire n'a fait aucun mort    
 
Bonne chance.
 
A propos de pondération, un document de l'ADEME qui tempère el famoso "les ENR pompent toutes les terres rares"
https://librairie.ademe.fr/energies [...] rgies.html
 

 
Toutes les zones ne sont peut être concernées mais certaines installations servent bien à aider à l'irrigation agricole :

 
Après je parle d'une situation à venir parfois extrême, même si un barrage est éloigné de zones agricoles, si une sécheresse persistante s'installe en France, les réserves d'eau des barrages sont une source envisageable pour l'irrigation des plaines et je suis sûr que la question sera au moins posée, après tout les romains on bien construit des aqueducs sur de grande distances.
Je ne dis pas que ça se fera pour tous les barrages bien sûr.
 
 

 
Même en islande, c'est à peine 1/3 de leur électricité pour un pays de 400 000 habitants (Nantes?) et 1/5 de la France en superficie

[/quotemsg]
 
 
Mais elles utilisent d'autres saloperie! On s'en fout du terme... on a qu'à les appeler "stratégiques" ça fit encore plus peur!

Les terres rares en question ne l'étant pas tant que cela.  
Mais leur extraction est si dégueulasse qu'on laisse ça à la Chine

Par contre je suis curieux de voir comment ce sera appliqué. Parce que la taxonomie ouvre la voie à des investissements, et cette taxonomie sera pour le gaz liée à un objectif d'émissions par kwh. Que se passe-t-il si quelqu'un souhaite construire une centrale à gaz, fait des plans (bidons ou réels) pour atteindre les 100gCO2/kWh notamment en prévoyant de mettre xx% de biogaz dans le mix, obtiens des financements grâce à son label "vert", puis 5 ans plus tard rejette 200gCO2/kWh (y compris pour de bonnes raisons, du genre mon fournisseur de biogaz a fermé, pénurie généralisée de biogaz, ou technologie de capture de CO2 foireuse qui n'atteint pas les objectifs fixés, etc) ?

Leur rareté c'est surtout leur difficultés d'extraction elle sont très peu concentrées dans le sol, donc ça demande à brasser de grosses quantité de terres avec des mines très destructrices et beaucoup de consommation d'eau et de pollution.
C'est comme le dit falaenthor une activité minière bien dégueulasse.

Il y aura dérogation, puis la norme sera adaptée pour permettre à la centrale de fonctionner, comme d'hab    
Tu crois pas qu'ils vont fermer une installation neuve et risquer des coupures de courant? En tout cas moi j'ai du mal à y croire.

Je pense là-dessus que les allemands n'ont pas intégré l'urgence du défi climatique dans leur transition. Il y a 20 ans, le GIEC commençait à alerter mais l'opinion publique et les gouvernements de toute part avaient compris la réalité du changement climatique mais pas l'urgence de la transition, la vitesse à laquelle on allait atteindre un point de non retour, et le temps que la transition énergétique demanderait.  
 
Aujourd'hui, il y a une prise de conscience assez généralisée qu'émettre + de CO2 pendant 20 ans pour espérer atteindre la neutralité dans 50 ans, ce n'est plus un objectif souhaitable. C'est vraiment là-dessus que les allemands sont vraiment critiquables. En soit, qu'ils veuillent un système ENR + gaz en migrant progressivement vers le biogaz ou l'hydrogène, c'est leur soucis : je pense que ce sera plus cher et contraignant qu'un mix avec nucléaire, mais si c'est ce qu'ils veulent c'est leur problème. Par contre, qu'ils aient perdu 15 ans sur la fermeture du charbon en anticipant la fermeture de centrales nucléaires tout à fait fonctionnelles et sûres, pour moi c'est indéfendable. A l'heure actuelle, ils pourraient avoir des émissions de CO2 très faibles avec un mix nucléaire + ENR + gaz avec 0 charbon, et le gaz utilisé simplement pour gérer les pics de consommation et les creux de production éolienne. Et entamer une 2nde phase pour retirer progressivement le nucléaire en continuant le développement des ENR.

 
Le nucléaire est surement le plus efficace, mais c est PAS la seule solution.
Bcp proposent des scénarios "100% ENR" qui en effet utilisent du gaz, mais du biogaz avec capture co2 et et H2 en remplacement du gaz naturel.
 
La transition allemande n avait PAS pour but initiale de diminuer le CO2, mais bien de se débarrasser du nucléaire.
La 2nd étape de leur transition vise à se débarrasser du charbon, que la coalition nouvellement en place voudrait en 2030.
 
Leur plan est clairement d utiliser massivement du gaz naturel comme énergie de transition.  
Et comme disait fosque en page précédente, les nouvelles centrales au gaz devraient pouvoir évoluer du gaz naturel (Russe) vers du biogaz issu de la méthanisation/méthanation  et du H2. Cette stratégie power-to-gas est aussi bien documentée dans les derniers rapports RTE.
 
Donc oui, un mix final "pauvre" en co2 et SANS nucléaire est possible sur le papier.
Juste que cela reste très hypothétique (les techno ne sont pas mûres) et très couteux (laissons les Allemand s'y casser les dents!), peu efficace et consommateur en ressources (bcp de structures différentes avec rendement faible)
Ainsi, il est fort probable que le Co2/Kwh d un tel mix (qui est bien une "usine à gaz" aussi bien au sens propre que figuré de l'expression!) sera supérieur à une production essentiellement nucléaire.

 
Pour le nombre de morts liés au nucléaire : personne ici ne dit qu'il n'y en a pas eu.
En revanche, il n'y en a pas eu à Fukushima
En tout cas, pas du fait d'une exposition au radiations ... la peur des radiations, et les actions incohérentes entreprises à cause de cette peur, en revanche, ont fait des morts.
 
Et sinon, en effet, les terre rares, c'est un mauvais argument.
Les ENR n'en utilisent pas franchement des masses (voire, pas du tout). Elle ne sont pas rares. Elles servent dans d'autres domaines, donc si on supprime les éoliennes à aimants permanents, on continuera quand même à les exploiter à peu près au même rythme.
Ensuite, apparemment (je me fie à la vidéo du Reveilleur), l'exploitation est assez dégueulasse, mais c'est pas inéluctable. La Chine, qui est quasi la seule à en exploiter, ne s'est pour l'instant pas préoccupée de l'impact environnemental de cette exploitation.
 
Et sinon, pour les Scénarios RTE :
là encore, je me base sur la vidéo du Reveilleur (j'aime bien ce gars, et il source )
Les scénarios n'ont pas été juste choisis au hasard : ça correspond à un objectif (de réduction de CO2, d'augmentation de production), et ils se sont limités à ce qui est vraisemblablement réalisable (en gros, ils auraient pu étudier un scénario 100% nucléaire, mais on sait qu'on n'a pas la capacité industrielle pour ça).
Ensuite, ces scénarios ne seront réalisables qu'à certaines conditions ... c'est ce qu'il mentionne en fin de vidéo.
Pour le nucléaire : la capacité à construire les futures centrales dans le temps imparti et éventuellement la capacité à prolonger les centrales actuelles jusqu'à 60 ans (voire 70 pour certains de l'un des scénarios).
Pour le renouvelable : il y a également beaucoup d'hypothèses, et la faisabilité est loin d'être acquise, notamment pour tout les moyens de compensation de l'intermittence.  
Et d'ailleurs, ce qui est peu mentionné, c'est que l'un de ces moyens de compensation, important, c'est l'import d'électricité : ça implique des réseaux robustes, mais ça implique aussi que les voisins aient de l'électricité à nous vendre.
Parce qu'on voit bien qu'en période de très faible vent, le renouvelable, personne n'en a.
Donc, si on part sur du tout renouvelable, et que nos voisins font tous pareil : j'ai l'impression qu'on va se retrouver à devoir tous au même moment compter sur les voisins.
 
Quand au gaz non fossile : j'ai du mal à bien réaliser à quel point c'est vraiment une bonne idée. Ma compréhension du fonctionnement, de façon simple : faire macérer des végétaux, pour qu'ils émettent du gaz (méthane ?). La quantité de végétaux requis, et leur acheminement, me semble un peu disproportionné si on veut en faire un appoint de premier plan.
Je suis preneur d'infos là dessus, surtout si je suis à coté de la plaque.
 
 
 
 

 
La méthanisation ça commence à faire tousser. On est parti de petits projets à l'échelle des exploitations qui pouvaient avoir un rôle positif localement.
Maintenant avec la manne des subventions c'est le raz de marée des investisseurs avec des projets surdimensionnés.
 

Je ne suis pas abonné.
 

https://france3-regions.francetvinf [...] 57305.html
 
Comme pour le photovoltaique, les subventions et les prix hallucinants de rachats garantis on créé une ruée d'investisseurs et d'opportunistes et un développement anarchique de la méthanisation sans la moindre considération pour l'objectif initial.
 

https://www.ouest-france.fr/bretagn [...] f97b8e3fa5
 
Au niveau de la région ça cogite, d'ailleurs ils ont coupé les subventions depuis 4 ans.

eh bien voilà, enfin du contenu. cf mon msg ci dessus, c est possible sur le papier de faire sans nucléaire mais cela reste incertain et très coûteux.
Belgique et DK dans la réflexion du monde de demain, peut etre, mais surtout dans la réflexion de faire plaisir aux électeurs maintenant, sans bien comprendre les conséquences de leurs décisions. le DK peut tjs importer de l hydro norvégien (edit: mais surtout du nucléaire suédois!). La sortie du nucléaire en Belgique en 2025 semble précipitée, les Belges seront content de voir leurs factures exploser avec une qualité de service diminuée.... (edit: et la Belgique sera contrainte d importer plus de nucléaire français)
Quant aux Anglais, ils ont eux choisi la voie de la raison, avec bcp de nucléaire, et notamment les 2 EPR en construction.
Quant au risque de bombardement sur les centrales françaises, il reste AMHA bien faible. On est plus au 20eme siècle: si il y a des attaques, il est fort probable que cela soit plutot des attaques informatiques pour déstabiliser le réseau. Et là, les centrales nucléaires sont bcp plus conservatrices (i.e. bcp moins high tech) que tout le panel des ENR qui utilisent massivement des logiciels complexes pour ajuster les productions des unes ou des autres.

France ou l UK, on est dans une configuration un peu similaire, et une base de production nucléaire reste pour l instant le compromis le + efficace pour encore qques décénies.
Il faut aussi pas oublier que meme si les filières sont indépendantes, ces 2 pays ont l arme nucléaire, et donc font tout pour conserver une filière d expertise de physique nucléaire, pour aussi bien former les gestionnaires de l armée que ceux des centrales civiles.

Et quand les Allemands auront mis des centaines de milliards sur la table pour creuser toutes les techno de biogaz et h2, mais de toute façons dépassés par les Chinois, la France pourra acheter ces techno en 2050 pour remplacer les EPR2 à construire d ici là.
Ou alors la France continuera encore le nuke avec des générateurs de 4eme gen, eux aussi fournis par les Chinois puisque la France délaisse la recherche (fermeture d Astrid).

Donc le futur me semble assez simple pour la France: du nucléaire classique à base d'EPR2 et de SMR pour les 30 ans à venir. Et avec des faibles émisission de Co2 assurées.
le futur de l Allemagne+DK+Belgique etc est aussi claire: bcp de gaz pour pallier aux intermittences des ENR. Et donc des émissions de co2 trop importantes sur les 10-15 ans prochains.  Et peut etre une expertise dans les filières de biogaz et h2 à moyen terme pour rentrer dans leurs objectifs de faibles émissions co2, mais qui leur coûtera bcp de points de PIB.

Puis ensuite, quelque soit la techno choisi, on sera tous dépendant de la Chine.
La France comme grande nation indépendante, c est bientôt la fin, faut pas se leurrer et bien voir que c est un tout petit pays sur une carte!
Et cela vaut quelque soit la nation européenne, nos heures de gloire appartiennent au passé!
Avec l UE, on avait la chance de se lier et former une forte puissance pour contrebalancer les USA et la Chine, mais comme personne n en veut vraiment, et bien on restera les enfants des USA maintenant, de la Chine demain.

 
Quand tu vois ça :  
 

 
Comment tu compenses l'absence d'énergie au niveau de l'éolien et du photovoltaique ?
 
Baisser drastiquement notre consommation énergétique , on est tous d'accord, mais tu n'as pas l'air de te rendre compte à quel point ça baisserait si on n'avait que du PV / éolien. Le monde serait en péril comme tu le dis, mais un niveau gigantesque. C'est la fin du monde moderne tel qu'on le connait.
 
La volonté de conserver le nucléaire, ce n'est pas idéologique, c'est - pour reprendre les mots du cher JMJ controversé - un amortisseur à la décroissance énergétique. Décroitre, il le faudra, ça sera plus doux avec le nucléaire.
 
 
Donc je répète, tu compenses comment ? Sans regarder localement, c'est un problème global, d'autant plus que des usages passent du fossile vers l'électrique ( transport et chauffage ) , donc amenant une augmentation du besoin en électricité.

Tu mets une ambiance toi..  
 

qui te paye pour accélérer le changement climatique ?

ca nous fera une belle jambe de pas avoir de déchets nucléaires quand il fera 50 l'été ...

 
L'EPR encore reporté, mais on s'approche.

 
surtout que toutes les autres sources d'énergies produisent aussi des déchets.
 
Il y aurait le bon et le mauvais déchet ?
 
Pour moi, le CO2 est pire que n'importe quel déchet nucléaire, à considérer que celui-ci est contrôlé et stocké correctement bien entendu.
 
 
Même les ENR, ca provoque des déchets.
 

On peut s'en servir : https://www.businessfrance.fr/danem [...] ges-a-velo

Cette situation est sans doute prévue. Mais la réglementation européenne, c'est très chiant à lire et à comprendre donc je ne m'y risque pas  

J'imagine qu'il n'est pas prévu de demander la fermeture de la centrale fautive. Sans doute que des amendes sont prévues ou bien un système bonus/malus ? Aucune idée mais ils ont forcément prévu cela.

 
Ton graphe c'est la 10/01, mais aujourd'hui c'est la même :

 
C'est dramatique cette dépendance au vent, il faut doubler ta production, quoi qu'il arrive il devront conserver 100% de leur besoins en carboné pour le backup des EnR.  
Au delà des prévisions météos sur quelques jours qui sont fiables au delà c'est la roulette russe., enfin.. le gaz russe plutôt.

 
Ca fait beaucoup de vélo!

Entièrement d'accord avec ça  

Du biogaz il n’y en aura pas assez pour tout le monde sauf à multiplier l’agriculture et les déchets. C’est un effort correct mais ça sera toujours marginal.
L’hydrogène on va attendre un peu pour les applications autres que la substitution au méthane pour le vaporeformage.
 
La transition gaz/H2 n’est pas naturelle, et n’a pas forcément de sens partout.

 
oui, j'ai repris celui sur un autre topic, il était vraiment caractéristique, plus que celui sur ce topic il y a quelques pages.
 
Bien sûr, c'est un instantané, mais si ca dure plusieurs jours, c'est d'autant plus un problème. Je pose la question à la personnne d'Eocen, pour savoir comment il compte "globalement" ( c'est à dire pas compter sur les voisins, parce que ca compte pas, c est de la triche, c'est déporter le problème ) compenser ces baisses intermittentes qui peuvent être durables, et sur une grosse zone géographique.
 
 
A ma connaissance, je ne connais aucun pays au monde en 100% renouvelable, juste eolien et solaire. Il y a les exceptions islande et norvege , mais c'est du à la géographie de leur pays et ils ne sont pas nombreux.

on pourra rouler sur tous les pays qui tournent aux ventilateurs géant

Je ne balancerai pas ma source, mais j’ai même entendu de réinjection de gaz du réseau pour le tarif subventionné, parce que la methanisation c’est pas si simple, c’est os automatique et ça dépend pas mal de la qualité des intrants