Le nucléaire... Pour ou contre?

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Auteur	Sujet : Le nucléaire... Pour ou contre?

lokilefourbe

Reprise du message précédent :

Hegemonie a écrit :

C'était pas prévu vers 2080?

J'étais resté sur iter jusqu'en 2050, puis demo, puis exploitation industrielle.

Moi j'en étais resté au fait que pour l'instant on a pas de matériaux qui résistent longtemps au bombardement neutronique.
Ensuite qu'une fusion aneutronique c'est beaucoup plus énergétique à déclencher et maintenir, mais que ça permet d'avoir un rayonnement chargé qui pourrait être directement transformé en électricité dans l'enceinte.
Bon dans les deux cas c'est pas gagné.
Faisabilité théorique --> OK.
Prototype qui tiens la fusion quelques minutes/heures --> OK (enfin je crois).
Rendement positif --> KO
Fonctionnement permanent, en mois, comparable aux centrales nuke actuelles --> KO
Concept industriellement rentable et exploitable --> KO.

On est pas rendus je pense Ou alors j'ai loupé une news d'importance

Message cité 1 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

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Hegemonie

Lonewolf a écrit :

Il y a 20 ou 30 ans on disait déjà que la fusion "c'est pour dans 50 ans"...

Disons que depuis quand on voit la puissance des calculateurs et ce qu'on arrive déjà a faire en terme de fusion, je commence a me dire qu'on a une petite idée de la physique qu'il y a derrière et que ça peut aller relativement vite.

Hegemonie

lokilefourbe a écrit :

Moi j'en étais resté au fait que pour l'instant on a pas de matériaux qui résistent longtemps au bombardement neutronique.
Ensuite qu'une fusion aneutronique c'est beaucoup plus énergétique à déclencher et maintenir, mais que ça permet d'avoir un rayonnement chargé qui pourrait être directement transformé en électricité dans l'enceinte.
Bon dans les deux cas c'est pas gagné.
Faisabilité théorique --> OK.
Prototype qui tiens la fusion quelques minutes/heures --> OK (enfin je crois).
Rendement positif --> KO
Fonctionnement permanent, en mois, comparable aux centrales nuke actuelles --> KO
Concept industriellement rentable et exploitable --> KO.

On est pas rendus je pense Ou alors j'ai loupé une news d'importance

Pour l'instant ce n'est pas au "programme". Mais c'est déjà fait, un tokamak anglais (il me semble) avait réussi un rendement de 1.10 de mémoire.

Mes profs du crpp (tokamak de Lausanne) nous en avait parlé, que chaque tokamak avait sa "mission", et que normalement aucun ne cherchait le rendement pour le moment, c'était l'objectif de iter.
A Lausanne par exemple ils étudiaient la forme du tore pour avoir les meilleures propriétés du plasma.

Mais j'avoue bien volontiers que ça me passe largement au dessus de la tête, ça manque de graisse et de clef a molette pour moi

Message cité 2 fois

v87

Sinon un peu de marché : les futures France pour février ont été adjugés à 1039 €/MW.h sur EEX (et 1875 en peak) [:what has been seen]
Cliquer sur month : https://www.eex.com/fr/market-data/ [...] ures%22%7D

C'est sans doute un record ?

Message cité 2 fois

mirtouf

Light is right !

Le réacteur japonais JT-60 a atteint 1,25, le JEt atteint 1,14 (break-even extrapolé).

https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_energy_gain_factor

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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE

lokilefourbe

On est quand même loin d'une application industrielle et économiquement rentable.
Quand on sait qu'avec notre stock D'UA et des surgénérateurs (qu'on a déjà fabriqués / exploités par le passé) on a des milliers d'années d'électricité, je pense que miser sur cette étape serait plus sage avant la fusion, un jour peut être.
Si on peut financer ITER, c'est pas plus con de financer Astrid. Le progrès par petits pas, plutôt que d'espérer franchir d'un coup un gap énorme entre nos EPR et la fusion.
On limite les risques.

Message cité 1 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

Arkin

Dæmon a écrit :

oui mais pas que eux. La Chine entre autre [:ula]

ouais on va pas parler des polonais ou des australiens :lol:
après c'est aussi parce que les allemands se la jouent grands champions de l'écologie

Message édité par Arkin le 21-12-2021 à 23:25:15

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Kiribati se dit kiribass,khmer rouge se dit kmaille rouge,Lesotho se dit léssoutou,Laos se dit lao

radioactif

Mighty mighty man

v87 a écrit :

Pour des futures c’est possible mais en J+1 le plafond a déjà été tapé (3000€/MWh, après la cotation stoppe ).

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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

briseparpaing

La fusion alors qu'on ne maitrise toujours pas correctement la fission

falaenthor

Long Long Man

Hegemonie a écrit :

Pour l'instant ce n'est pas au "programme". Mais c'est déjà fait, un tokamak anglais (il me semble) avait réussi un rendement de 1.10 de mémoire.

Mes profs du crpp (tokamak de Lausanne) nous en avait parlé, que chaque tokamak avait sa "mission", et que normalement aucun ne cherchait le rendement pour le moment, c'était l'objectif de iter.
A Lausanne par exemple ils étudiaient la forme du tore pour avoir les meilleures propriétés du plasma.

Mais j'avoue bien volontiers que ça me passe largement au dessus de la tête, ça manque de graisse et de clef a molette pour moi

ITER, je (mais pas que moi) le répète depuis des années, on peut le surveiller du coin de l'oeil, mais ne rien miser dessus, ne pas compter dessus quel que soit l'horizon.

Il n'y a aucune garantie que cela fonctionne et ce sera de toute manière, si ça marche, pour la génération N+1 ou N+2.

C'est un gros outil de recherche pour le moment, rien de plus.

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Col Do Ma Ma Daqua

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edhelas

'Pendant' nous… le déluge ?

v87 a écrit :

Question con.
Qui payera, et quand ?

Message cité 1 fois

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╯°□°）╯︵ ┻━┻

mlon

la frite c'est la fete

Lonewolf a écrit :

Pour le pétrole conventionnel, du moins si mes souvenirs sont exacts. Pour le gaz c'est peut être un peu moins de la moitié.
De toute façon on a passé le pic de production du pétrole conventionnel.
Et en comptant toutes les réserves de pétrole on doit avoir dans les 50 ans de réserve. A peu près pareil pour le gaz.
Mais dans tous les cas plus on s'approche du bout plus le flux va ralentir, ce qui est incompatible avec une croissance continue.

Pour l'uranium ça doit être mieux mais si tout le monde s'y met à fond ça va vite se tarir. A moins de trouver d'autres gisements ou d'exploiter l’uranium de l'eau de mer si c'est vraiment rentable.

Ouais t'as raison , avec l'uranium en surgenerateur, on a que 5000 ans de réserve sur notre territoire (déjà extrait).

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^_^

Gramak

Le problème des ressources finies ne se posent pas uniquement pour l'énergie. Mais aussi à plus "long" terme à toutes les matières premières. Même les ressources renouvelables ne sont pas infinis, le stock de bois exploitable par année est une limite finie, le flux d'eau exploitable est une quantité finie, la quantité de nourriture cultivable est une quantité finie.

Paradoxalement, le progrès technique aura été à la fois un élément extraordinaire d'émancipation de l'être humain, mais aussi l’élément déclencheur de sa propre perte. (Et je ne suis pas un technophobe qui vit dans le larzac dans une cahute anti-onde hein ).

La révolution industrielle, et la possibilité d'exploitation et transformation exponentielle des ressources naturelles, a conduit à une rupture sans précédent dans l'équilibre de la population.

Message cité 1 fois
Message édité par Gramak le 22-12-2021 à 12:07:19

even flow

Hegemonie a écrit :

rhoo, l'hérésie !
Clé dynamométrique

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Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)

Trotamundos

Hegemonie a écrit :

C'était pas prévu vers 2080?

En intégrant les "retards" c'est effectivement ce que j'appelle la fin du siècle

lokilefourbe a écrit :

Quand on sait qu'avec notre stock D'UA et des surgénérateurs (qu'on a déjà fabriqués / exploités par le passé) on a des milliers d'années d'électricité, je pense que miser sur cette étape serait plus sage avant la fusion, un jour peut être.

+1.

edhelas a écrit :

Question con.
Qui payera, et quand ?

Les prix des futures de l'électricité ne sont pas ceux auxquels elle se vendra à ce moment, si ?

Message cité 1 fois

chienBlanc

Trotamundos a écrit :

Les prix des futures de l'électricité ne sont pas ceux auxquels elle se vendra à ce moment, si ?

Non

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

mirtouf

Light is right !

Un peu de lecture:
https://atlantico.fr/article/decryp [...] pe-charlez

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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE

lokilefourbe

mirtouf a écrit :

Un peu de lecture:
https://atlantico.fr/article/decryp [...] pe-charlez

Dans ta gueule Pomponette...

Citation :

François-Marie Bréon : Le discours de Barbara Pompili est scandaleux. Les agents d’EdF n’ont pas attendu sa demande pour travailler à la remise en route des centrales nucléaires. Par ailleurs, cette remise en route est conditionnée à l’autorisation de l’Autorité de Sureté Nucléaire. Il est pour le moins surprenant que Mme Pompili, qui a toujours insisté sur les risques du nucléaire, demande que on accélère le processus de maintenance ; ce qui pourrait comporter des risques

Le discours des écologistes et de LFI est irresponsable et démontre une grande méconnaissance de la problématique. Même si le nucléaire Français est défaillant, on est bien content de l’avoir en cette période ou les énergies renouvelables ne produisent pratiquement rien. Lorsque Julien Bayou dit « c'est l'entêtement dans le nucléaire qui nous met dans cette difficulté », soit il ment, soit il ne comprend rien. La puissance potentielle de l’ensemble du parc nucléaire complet est de 61 GW ; en pratique, environ 43 d’accessibles. L’éolien en France a une capacité totale de 17 GW et produit moins de 2 GW. Le solaire est aussi très faible puisque on est au solstice d’hiver et que les journées sont très courtes. En Allemagne, le nucléaire, dont le parc a été réduit, produit plus que le solaire et l’éolien réunis qui ont un parc installé 15 fois supérieur.

Alors c'est qui qui a un parc installé immense qui produit queud et pourri l'atmosphère au charbon? Bayou est un crétin.

Elle fait ça pour se couvrir politiquement cette chèvre.

Message cité 1 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

lokilefourbe

Citation :

La députée Barbara Pompili estime qu’il faudrait fermer au moins six réacteurs nucléaires dans les dix prochaines années, en plus des deux que compte la centrale de Fessenheim, afin de respecter les objectifs de la loi de Transition énergétique de 2015.
LE 26 NOV 2018
Par Public Sénat
5mn
Emmanuel Macron devrait enfin dévoiler ses intentions cette semaine sur la future PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie. Que se passerait-il si le président de la République n’annonçait pas de fermeture de centrales nucléaires ? « Si on veut arriver aux objectifs qu’on s’est nous-mêmes fixés, c’est-à-dire 50% de nucléaire d’ici 2025 ou 2035 (contre 75%, actuellement, NDLR) – je suis prête à accepter 2035 – il faut le faire progressivement et donc fermer des réacteurs avant la fin de la programmation pluriannuelle de l’énergie, c’est-à-dire d’ici 10 ans », répond la députée LREM, Barbara Pompili.

L’écologiste appelle à être déterminé en matière de réduction du nucléaire dans le mix énergétique national. Dans le cadre de la future PPE conclue pour les dix prochaines années, « je dis qu’il faut en fermer six, plus Fessenheim », insiste-t-elle. Soit un total de huit, car la doyenne des centrales nucléaires compte deux réacteurs.

Et maintenant avec ce genre de déclarations elle s'insurge qu'EDF puisse rencontrer des difficultés et elle pose des ultimatum.
Et on fait quoi aujourd'hui, sans vent? Il est la le problème, l'impunité de ces incapables, pompili elle devrait dégager du gouvernement avec son petit carton et un coup de pompe dans le cul, de suite.

Message cité 1 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

xilebo

noone

lokilefourbe a écrit :

Dans ta gueule Pomponette...

Citation :

https://i.imgur.com/C4Srvj3.png https://i.imgur.com/iSVqNyu.png

Alors c'est qui qui a un parc installé immense qui produit queud et pourri l'atmosphère au charbon? Bayou est un crétin.

Elle fait ça pour se couvrir politiquement cette chèvre.

Je ne comprends pas bien ce point :

Citation :

Le prix du marché de l’électricité, c’est le coût du dernier moyen qui est appelé, et donc indépendant des autres moyens, même s’ils sont largement majoritaires. Quand on doit faire face à une demande on prend d’abord toutes les énergies renouvelables disponibles, puis le nucléaire, puis le gaz ou le charbon. Le prix de ces énergies augmente et on se fixe sur le dernier consommé. Ces dernières semaines, le prix du gaz a beaucoup augmenté pour diverses raisons. Par ailleurs, le cout de la taxe carbone a progressé. En conséquence, le coût de l’électricité au gaz et au charbon s’est envolé, et c’est cela qui fixe les prix de marché, même en France alors que le nucléaire -dont le cout n’a pas varié ou très peu, reste largement dominant.

Quelqu'un peut-il l'expliquer ? Que signifie le coût du dernier moyen qui est appelé ?

Message cité 2 fois

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

lokilefourbe a écrit :

Citation :

elle a pas l'air bien finie effectivement

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

aurichalque

Congoïde masqué

rdlmphotos a écrit :

Dites à vos membres du Parlement européen que nous devons nous ranger du côté des scientifiques et classer l'énergie nucléaire comme durable.

https://generationatomic.org/take-action/eumep/

Citation :

cliquez sur l'onglet "Français" et ajoutez un court message personnel expliquant pourquoi vous soutenez l'énergie nucléaire ; ce message sera automatiquement inséré au début de la lettre ouverte. Cliquez ensuite sur "Add Your Voice" en bas du message, il sera expédié pour vous au membre du Parlement concerné. Il est important de faire ça dans la semaine qui vient, car les décisions sont attendues sous peu.

Réponse de François-Xavier Bellamy

Citation :

Avant tout, je vous prie de bien vouloir me pardonner pour le retard de cette réponse ; les dernières semaines ont été bien intenses au Parlement européen, notamment sur le sujet de la taxonomie européenne sur l’énergie, à propos de laquelle vous avez souhaité m’écrire.

Merci beaucoup pour votre courrier, et pour la confiance que vous me témoignez en partageant vos réflexions sur les questions énergétiques en France, et plus particulièrement sur le rôle de l’énergie nucléaire.

Je suis absolument convaincu, comme vous, de l’importance cruciale de ces sujets, et des risques majeurs que nous prendrions en fragilisant notre filière nucléaire, comme notre pays le laisse faire depuis quelques années malheureusement, sous l’influence d’une idéologie totalement irrationnelle, relayée par des intérêts très déterminés.

Suivant de près au Parlement européen les travaux législatifs sur ces sujets, en premier lieu au sujet de cette taxonomie de la finance durable, je partage entièrement votre indignation et votre incompréhension devant la possibilité d’une exclusion de l’énergie nucléaire du futur texte de ce règlement. Envisager notre transition vers une économie décarbonée sans admettre la nécessité de l’énergie nucléaire relève d’un non-sens à la fois scientifique et économique ainsi que d’une irresponsabilité face au défi climatique. La France doit porter en Europe un message de rigueur scientifique, et exiger qu’aucun biais idéologique ne conduise à fragiliser notre mix énergétique ; il en va de l’avenir du climat, mais aussi de la défense des intérêts économiques, industriels et stratégiques de la France et de toute l’Europe.

C’est en ce sens que j’ai écrit à plusieurs reprises à la Commission européenne pour lui demander de se fonder sur une approche plus loyale et honnête de cette question décisive, et pour rappeler que l’exclusion du nucléaire constituerait pour nous une ligne rouge absolue ; nous avons réuni autour de cette position plusieurs dizaines de parlementaires, pour donner le plus d’efficacité possible à ce message.

C’est pour alerter les Français sur la gravité de cette menace que je suis également intervenu, à de nombreuses reprises, dans les médias de notre pays ; je me permets également de vous partager par exemple ma tribune, co-signée par l’ancien Président de l’Assemblée nationale Bernard Accoyer : https://www.lejdd.fr/Politique/trib [...] se-4020390

Ainsi que la vidéo de mon interview par Front Populaire sur ce même sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=2YvpsFOnG54&t=29s

Je déplore l’implication beaucoup trop tardive et insuffisante du gouvernement français. C’est un combat que nous avons souvent eu l’impression de mener seuls avec quelques députés français du Parlement européen ; vous pouvez en tout cas compter sur mon engagement total dans cette bataille, et sur l’engagement de toute la délégation Les Républicains au Parlement européen.

lokilefourbe

xilebo a écrit :

Je ne comprends pas bien ce point :

Citation :

Quelqu'un peut-il l'expliquer ? Que signifie le coût du dernier moyen qui est appelé ?

On est solidaire avec tous les nazes qui ferment le nuke pour du gaz/charbon. Avec l'envolée des prix du gaz et les taxes, quand il n'y a pas de vent c'est gaz/charbon à fond, donc ça fait monter les cours moyens.
Du coup nous en France on absorbe dans notre cout du KWh une partie du cout du charbon allemand polonais etc... ou du gaz...
Quand tu vois comment ça se passe en Allemagne...
https://app.electricitymap.org/zone/DE

C'est totalement aberrant on a pas de charbon, peu de gaz mais on paye pour la conso des autres.

Message cité 2 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

xilebo

noone

lokilefourbe a écrit :

oui mais concrètement, quel est le mécanisme qui conduit à ce prix, je ne comprends pas bien. On fait la moyenne de tous les coûts pour chaque type de production énergétique ( au prorata ? ) . Dans ce cas, pourquoi il y a quand même des disparités dans les couts de l'électricité par pays ?

Message cité 1 fois

hisvin

xilebo a écrit :

Quelqu'un peut-il l'expliquer ? Que signifie le coût du dernier moyen qui est appelé ?

Déjà parlé plusieurs fois...Le cout de l'énergie est calculé sur la dernière centrale allumée. Par exemple, tu peux avoir 99,99% d'énergie nucléaire à 10 euros de Mw/h, si pour une raison X, tu as besoin de 0,01% d'énergie en plus et que tu dois allumer la seule centrale à charbon de ton pays, centrale qui produit le Mw/h pour 1000, le cout de l'énergie sera à 1000 euros et non à 10,01 euros.

Message cité 1 fois
Message édité par hisvin le 22-12-2021 à 14:05:22

xilebo

noone

hisvin a écrit :

Ok, j'ai du zapper le moment où on en a parlé. C'est complètement con celui qui a pondu cette règle ?! je fais faire un raisonnement par l'absurde, on ne pourrait pas "s'amuser" à être le dernier qui allume, pour que ce soit le nucléaire en dernier et que ça baisse les coûts ? Ou alors c'était juste pour imager et la réalité est plus complexe que ça ?

Message cité 2 fois

hisvin

C'est surement plus complexe que cela mais bon, des fois, la vie est simple et très conne.

even flow

xilebo a écrit :

Je ne pense pas que ce soit vraiment quelqu'un qui a "pondu" cette règle.
C'est plus la loi de l'offre et la demande.

Déjà, on parle ici des prix SPOT, c'est à dire, en gros, les prix du jour.
La majorité de l'électricité s'échange sur des contrats à terme, donc à des prix négociés de l'ordre d'un an à l'avance.

Maintenant, imagine que tu produise 10 GW ... et ta consommation est de 10GW ... bah tout va bien, tu es équilibré.
D'un coup, il y a un besoin d'1 GW supplémentaire. Tu dois le fournir, tu as une obligation de fourniture d'électricité. et si tu ne peux pas le produire, tu l'achètes.
comme on a, tout le temps, un équilibre production/conso, pour te fournir ce 1 GW supplémentaire, quelqu'un doit allumer une centrale. Et du coup, te vendra cette électricité au prix de cette centrale, la dernière appelée sur le réseau. C'est logique ... le gars qui allume cette centrale, il va pas te vendre l'électricité bradée ou à perte (personne fait ça, en tout cas, pas de son plein gré )

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Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)

rdlmphotos

omnia vanitas !

xilebo a écrit :

t'as 10 mecs dont les revenus sont
1€
1.1€
1.2€
1.3€
1.5€
2€
3€
5€
10€
100€

t'as une prod de 10 truc (tout le monde achète) => prix = 1€

t'as une prod de 9 truc (les 9 plus riches achètent plus cher que ce que peut acheter le 10e)=> prix = 1.1€

t'as une prod de 5 truc (les 5 plus riches achètent plus cher que ce que peut acheter le 6e plus riche)=> prix = 1.5€

t'as une prod de 2 truc (les 2 plus riches achètent plus cher que ce que peut acheter le 3e plus riche)=> prix = 10€

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!

radioactif

Mighty mighty man

xilebo a écrit :

C'est très simple.

Si tu prends le cas d'un pays.
Tu ordonnes les capacités de production par prix offert croissant, comme à la bourse. C'est ton ordre de mérite. Tu as (vraiment) quasiment chaque centrale/contrat qui poste sa disponibilité et son prix offert pour X MWh pour une/plusieurs heures/jours/semaines/mois.
Et tu as une demande d'électricité, relativement rigide, qui est théoriquement la même chose que l'ordre de mérite mais dans l'autre sens, comme si chaque consommateur postait le prix qu'il veut mettre pour le même produit.
L'intersection des deux donne le prix d'équilibre, et le prix d'équilibre est censé maximiser le bien-être global.

Ca se complique quand tu as des interconnexions.
Si les interconnexions ne sont pas saturées, alors les marchés isolés forment un marché intégré : tu reconstruis ton merit order avec le merit order des deux pays, modulo des coûts d'interconnexion.
Si les interconnexions sont saturées, alors tu as ce qu'on appelle une rente de congestion. Le marché qui aurait été exportateur avec une interconnexion non-saturée voit une offre supplémentaire sur son marché domestique, vu qu'il ne peut pas tout exporter : le prix baisse à la maison. Symétriquement, le pays qui ne peut plus importer voit son offre baisser, donc le prix augmenter.
En termes de détermination des moyens de production qui peuvent envoyer dans l'interconnexion saturée, je ne sais plus comment c'est fait et c'est pas une question simple.
Il y a d'autres subtilités selon la tronche des courbes de demande, et la réallocation aux moyens de production.

Message cité 2 fois

hisvin

Citation :

L’électricité ne se stockant pas à grande échelle, un parc électrique donné est plus ou moins sollicité en fonction de la demande. La logique dite de « merit order » (préséance économique) consiste à faire appel aux différentes unités de production électriques, au fur et à mesure, en fonction de leurs coûts marginaux croissants(1).

Suivant cette logique, les premières unités de production appelées sont celles produisant l’électricité dite « fatale », c’est à dire l’électricité « perdue » si elle n’est pas utilisée à un instant donné (hydraulique au fil de l’eau, éolien et solaire). Les centrales nucléaires, aux coûts marginaux faibles, sont ensuite appelées, avant les centrales thermiques (à charbon, à gaz, voire au fioul) qui produisent de l’électricité aux pics de consommation. Enfin, les barrages hydrauliques dits « de retenue » qui stockent de l’eau, offrent une capacité de production électrique de réserve.

Il est d’autre part possible d’importer de l’électricité lorsque cela s’avère moins coûteux.

La logique de merit order :

ne prend en compte que les coûts variables (essentiellement les coûts de fonctionnement et du combustible) ;
intègre en permanence les retraits de capacité (ex : arrêt d’une centrale pour maintenance) ;
est impactée par la politique énergétique nationale (ex : subventions à une source d’énergie).

Notons que l’ordre d’appel des unités de production varie également si leurs émissions de CO2 sont prises en considération (coût variable supplémentaire).

https://omnegy.com/la-mecanique-du-merit-order/
En lisant l'article, tu sens la bonne idée qui est, en fait, une bonne grosse idée de merde.

Citation :

Les limites de ce système

Bien que le système présente de nombreux avantages, aussi bien pour les consommateurs que pour l’environnement, il est cependant critiqué sur certains points.

Volatilité des prix : Ce système, de manière générale, augmente les fluctuations des prix de l’électricité de manière significative. Cela crée une absence de visibilité totale sur les prix de l’électricité, et une grande incertitude. De plus, le marché européen étant interconnecté, la volatilité des prix d’un marché peut facilement influencer les marchés voisins. Si un marché voisin pratique des prix beaucoup plus bas cela peut désavantager les unités de production françaises.

Sécurité d’approvisionnement : Ces fluctuations pénalisent par exemple la sécurité d’approvisionnement sur le moyen et long-terme, car les investissements dans les moyens de production sont généralement coûteux, et se rentabilisent sur plusieurs décennies. Dans un contexte où seuls les coûts marginaux de production sont pris en compte, un opérateur qui souhaiterait investir dans une centrale de gaz ou charbon par exemple aura du mal à boucler son business-plan face à tant d’incertitude ce qui retarde d’autant les investissements qui seraient nécessaires pour assurer la sécurité d’approvisionnement. La France ne pouvant pas assurer toute sa consommation via les énergies renouvelables, il faut donc assurer un minimum de capacité au niveau des autres sources de production d’électricité. Le mécanisme de capacité a été mis en place dans ce contexte, afin d’assurer la sécurité d’approvisionnement en électricité du pays, en périodes de pointe.

Faible visibilité à long-terme : Enfin, le marché de l’électricité tel qu’il est structuré actuellement, n’est pas fait pour répondre à des visions long terme. La bourse est structurée de manière à définir un prix spot, c’est-à-dire un prix optimal ‘instantané’, pour une livraison immédiate. Au mieux un prix sur les 3-4 prochaines années peut émerger du fait de l’échange de produits « futures » entres les traders. Cela est néanmoins insuffisant pour encourager le développement de moyens de pointe ou de solutions de stockage par exemple, ou des investissements dans des infrastructures et installations longues à rentabiliser, mais nécessaire au parc de production d’électricité en France.

Meilleure méthode pour totalement tuer le système. En tout cas, cela explique en bonne partie la course à l'éolien. C'était le but mais il y a un retour de bâton.

Message cité 1 fois
Message édité par hisvin le 22-12-2021 à 14:41:59

mineur68

lokilefourbe a écrit :

On n'est solidaires de rien du tout. On doit leur acheter de l'électricité, donc à leur prix.

Message cité 1 fois

lokilefourbe

radioactif a écrit :

C'est très simple.

:lol:

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

radioactif

Mighty mighty man

hisvin a écrit :

Citation :

https://g3e6y3n3.rocketcdn.me/wp-co [...] 00x546.png
https://omnegy.com/la-mecanique-du-merit-order/
En lisant l'article, tu sens la bonne idée qui est, en fait, une bonne grosse idée de merde.

L'idée est fondée économiquement, au contraire.
Simplement rien n'est dit sur l'allocation du surplus du producteur quand le moyen de production appartient au consommateur... ! C'est ça le vrai souci.

lokilefourbe

mineur68 a écrit :

On n'est solidaires de rien du tout. On doit leur acheter de l'électricité, donc à leur prix.

Non...

Citation :

Se pose une question, forcément sensible pour le porte-monnaie : pourquoi, comme des pays voisins, la France subit-elle, en ce moment, la hausse des prix de l’électricité, alors que cette augmentation est due à une flambée européenne des cours du gaz ? Réponse : le marché. Ou plutôt ses impasses, qui compliquent d’autant plus la prise en compte de l’intérêt des usagers en même temps que celle du changement climatique. En l’espèce, le principe même du marché continental de l’électricité est celui de la vente au coût marginal. Autrement dit, les prix dépendent du coût nécessaire à la mise en route de la toute dernière centrale appelée en renfort pour répondre aux pics de demande sur le réseau électrique. S’il est question d’une centrale à charbon (en Allemagne, par exemple), ou au gaz, les prix de l’électricité s’indexeront en fonction.

Or, à l’instar d’autres matières premières, le gaz a retrouvé des sommets durant l’année en cours. Sa flambée en Europe tient à la forte reprise économique post-Covid-19, et en particulier au regain… de l’Asie. Elle devrait cesser après le premier trimestre 2022, lorsque seront passés l’hiver et les besoins en chauffage. Un autre facteur explique la hausse actuelle des combustibles : le prix des quotas européens d’émission de CO2 – ces « permis de polluer » auxquels ont droit de gros industriels – est passé du simple au double en un an.

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

even flow

A noter aussi que cette logique est surtout valable en période de forte consommation.

Il arrive que l'on se retrouve avec l'inverse, c'est à dire une production importante et une faible consommation.
Et dans ce cas, forcément, on va arrêter progressivement les moyens de production les plus chers, et faire progressivement baisser le prix de l'électricité. En tout cas, ceux qui sont arrêtables.
Le solaire et les éoliennes, ça ne s'arrête pas. Et par conséquent, ça continue à produire même quand on n'en a pas besoin.
Et il faut toujours avoir un équilibre entre consommation et production, pour la stabilité du réseau.

Et c'est pour ça qu'on se retrouve parfois en période de surconsommation, notamment en Allemagne, ou au Danemark.
Et dans ce cas, il doivent à tout prix vendre leur électricité (quoi qu'il en coûte), et même parfois à prix négatif.
La Norvège semble apprécier ces périodes, ou on la paie pour récupérer l'électricité excédentaire de ses voisins, qui lui permet alors de pomper l'eau du bas vers le haut des barrage, et se constituer ainsi un stock d'énergie, qu'elle pourra revendre, mais bien plus cher, aux même voisins quand le vent sera retombé.

Message cité 1 fois

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Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)

mineur68

Quoi non ?
Tu contestes le fait que la France doive importer de l'électricité ? Car la seule solution pour déconnecter ses prix de ceux des voisins, c'est de déconnecter les réseaux, mais on va avoir un (gros) problème.

Message cité 1 fois

lokilefourbe

mineur68 a écrit :

Les taxes carbone ne devraient être imputées qu'au pays producteur, sinon nous on est systématiquement marrons avec le nuke. On paye une partie de la taxe carbone assumée par ces connards de chleu qui préfèrent fermer du nuke pour faire tourner du charbon.
C'est plus clair?

Message cité 2 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

xilebo

noone

radioactif a écrit :

C'est très simple.

Si tu prends le cas d'un pays.
Tu ordonnes les capacités de production par prix offert croissant, comme à la bourse. C'est ton ordre de mérite. Tu as (vraiment) quasiment chaque centrale/contrat qui poste sa disponibilité et son prix offert pour X MWh pour une/plusieurs heures/jours/semaines/mois.
Et tu as une demande d'électricité, relativement rigide, qui est théoriquement la même chose que l'ordre de mérite mais dans l'autre sens, comme si chaque consommateur postait le prix qu'il veut mettre pour le même produit.
L'intersection des deux donne le prix d'équilibre, et le prix d'équilibre est censé maximiser le bien-être global.

Ca se complique quand tu as des interconnexions.
Si les interconnexions ne sont pas saturées, alors les marchés isolés forment un marché intégré : tu reconstruis ton merit order avec le merit order des deux pays, modulo des coûts d'interconnexion.
Si les interconnexions sont saturées, alors tu as ce qu'on appelle une rente de congestion. Le marché qui aurait été exportateur avec une interconnexion non-saturée voit une offre supplémentaire sur son marché domestique, vu qu'il ne peut pas tout exporter : le prix baisse à la maison. Symétriquement, le pays qui ne peut plus importer voit son offre baisser, donc le prix augmenter.
En termes de détermination des moyens de production qui peuvent envoyer dans l'interconnexion saturée, je ne sais plus comment c'est fait et c'est pas une question simple.
Il y a d'autres subtilités selon la tronche des courbes de demande, et la réallocation aux moyens de production.

Je vois que je suis surtout à la ramasse

Merci pour l'explication. ( et les autres aussi ).

lokilefourbe

Voilà pkoi on paye plus, la surtaxe carbone charbon/gaz

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

radioactif

Mighty mighty man

even flow a écrit :

Notons que la Suisse fait la même chose

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