Reprise du message précédent :

 
+1
et si Bouygues n'a pas eu de vrai peine c'est parceque cela aurait signifié l'interdiction légale de prendre des commande publique, donc la mort de l'entreprise...
Mais clairement Bouygues devrai être de sa poche pour la merde qu'ils ont fait sur l'EPR

 
C'est pour ça que je propose de vraiment mettre en taule certains responsables y compris le patron, d'infliger une grosse amende et des compensations prises sur plusieurs années sur les dividendes des actionnaires (pas sur l'investissement dans l'entreprise) tout en continuant à donner des chantiers d'état mais avec de nouvelle équipes de décideurs qui savent ce qui les attends s'il magouillent.

Si tu veux faire porter le risque par les entreprises, alors elles prennent une prime de risque importante.

C'est le cas à HPC, tout le risque est porté par EDF qui a du coup un incentive très fort à tenir le planning et les coûts.
Mais en contrepartie, le financement est plus cher que si c'était l'état qui s'en occupait.

Et à contrario, sur Flamanville, l'état s'occupe du financement mais les entreprises ont des incentives beaucoup moins important à tenir les coûts et les délais puisqu'en cas de problèmes ce n'est pas elles qui passent à la caisse.

Dans ce cas, il ne faudra pas se plaindre qu'elles appliquent des discounts rate de 8% si elles portent le risque !

 
On est (tous ?) d'accord sur la conclusion, de là à envier le système chinois ya une différence    
 

 
Nan mais osef de Greenpeace.
 
Avant qu'une action terroriste  
1/ rentre sur le site (bon ok ce doit pas être le plus dur)
2/ vole le combustible (là déjà chapeau, car c'est pas avec une clé à molette que tu vas le faire)
3/ puisse l'enrichir.....  
Ya de l'eau qui va passer sous les ponts.
 
Pour des "attaques" lors du transfert de combustible, dans certains cas, ils seront moindres car aucun rechargement en cours de vie....

Personnellement je ne suis pas forcément d'accord
Il considérer l'ensemble des planifications de ce type : à côté des projets bien exécuté on trouve aussi un paquet de trucs planifiés par le gouvernement mais qui n'ont pas vraiment de sens, typiquement des villes fantômes au milieu du désert car le gouvernement a décidé qu'il fallait une ville mais que personne n'est venu. Ou des projets de lignes de chemin de fer à plusieurs fizaines milliards vers l'Europe qui ne voit que quelques centaines de conteneurs passer par an.

Et amha, il ne faudrait pas oublier que c'est un système similaire qui a conduit à Tchernobyl.

oui et puis qui te dis que lors d'un transfert y a réellement du combustible dedans si ça ce trouve certains de ses transfert c'est juste un test/coup de bluff pour au cas ou y aurai une attaque.
 
et des fois je pense que pour les militants qui s'introduisent dans les centrale une partie de la gendarmerie et des RG sont parfaitement au courants et m'étonnerais pas de ce genre d'organisation soit contrôler de l'intérieur pour savoir ce qu'ils font et leurs permettent de tester la sécurité des sites sensibles, voir piloter Greenpeace pour tester l'efficacité de la sécurités des sites sensibles dont les centrales nucléaires.
 
par contre je recommanderais aux militant d'éviter de rentrer dans certaines partie sensible d'un site nucléaire, car à mon avis c'est une bastos voir plusieurs dans la tête et sans sommations.

 
 
Si on se cantonne ( ) au nuke, ils ont un plan de marche plutot réussi quand même.
 
Mais oui, comme tout pays, ils ont leur fiasco : le gigantisme des budgets les rend juste plus visibles. Mais ils continuent d'avancer. Pour rester sur ton exemple du rail : en meme pas 20 ans, ils sont passés de 0 à 80% du kilométrage mondial en ligne haute vitesse..... Pendant ce temps, les USA galèrent à faire un 1er troncon...

 
 
je ne sais pas pour les autres, mais sur les dernières années greenpeace préviens que c'est eux quand il passe les premières barrières...

Il faut un juste milieu entre l'autoritarisme chinois et l'immobilisme français    
L'impunité des grandes entreprises qui magouillent et de leurs dirigeants, ne me semble pas relever d'un nécessaire passage à une dictature de type chinois.
Le fait que des commandos greenpeace fassent de la provos permanente ou allument des fumigènes près d'une piscine de stockage car ils savent qu'ils ne risquent rien, ça peut aussi se résoudre sans passer par la case dictature.
Idem pour les multiples procédures judiciaires et autres recours qui prennent des plombes à cause de la saturation des tribunaux.
 
Si l'état major RH de bouygues avait fini en taule suite à ça :

 
Je te garantie que la prochaine équipe RH de bouygues et même celles des autres grosses boites vont réfléchir à deux fois avant de monter la moindre magouille en général et en particulier sur les gros chantier d'état bien juteux.
Ce système d'amende plafond est ridicule et sert d'argument aux grosses boites pour avoir des condamnations dérisoires.
 
Il ne devrait y avoir aucun plafond aux amendes et dommages intérêts on prend sur les futurs dividendes des actionnaires) et taper bien fort sur les dirigeants jusqu'à l'incarcération si nécessaire tout en laissant vivre l'entreprise et ses salariés qui ne sont pas responsables des magouilles.
 
Pour ça aussi pas besoin de passer en dictature.

 
Alors on donne la consigne au sniper de tirer au genoux  

appliquer la loi, nan mais t'as de ces idées, elles ont été écrites par ceux qui devraient etre condamnés... elles ne s'appliquent qu'aux citoyens.

l'incinération  

Du coup si des vrais terroristes crient "c'est grinpisse" au lieu de "allahu akbar" ou "vive Poutine", ils passent ?  

 
 
c'est bien le problème
et c'est pour ça que la legislation a changer et que les militants greenpeace font de la taule maintenant...ça les dissuades et ça évite ce genre de confusion.

très d'accord avec tout cela.
La question est donc de savoir si un gros chantier de centrale nucléaire est encore possible dans une démocratie occidentale du 21eme siècle dans un délai et coûts "raisonables"!
L'expérience a montré que tout les points que tu cites engendrent bcp de délais et une explosion des coûts...
EDF avec les Anglais de Hinkley Point C ont fait un montage financier qui garanti un coût de production élevé et qui a lui seul fait doubler la facture des EPR!

D'où l'intérêt de l'inclusion du nucléaire dans la taxonomie verte, cela éviterait ce genre de scénario en permettant le financement de nouvelles centrales directement sur des fonds publics.

Bof bof.

C'est la hype du moment sur laquelle tout le monde pivote parce que les gros réacteurs de genIII ont une image pourrie à cause des retards et de l'explosion des coûts.
Mais rien n'indique que les SMR règlent les problèmes actuels du nucléaire.

L'investissement unitaire est moindre, c'est la seule garentie, mais la compétitivité économique, le contrôle qualité lors de la construction afin d'éviter les retards etc. Restent à prouver.

Les SMR ça a une utilité pour alimenter des petits réseaux. Une île, une base militaire etc.
Mais s'imaginer qu'on va en construire pleins en remplacement des REP de la flotte actuelle ça ressemble plus à un "Hail Mary" qu'autre chose.

L'enrichissement dépend fortement du design retenu.
Pour le design français qui serait un REP miniature je ne vois pas trop ce qui permet de baisser l'enrichissement ? Ça n'est pas inerrant aux SMRs.

De même, les réacteurs conçus pour fonctionner sans rechargement pendant longtemps utilisent généralement du combustible hautement enrichi (genre les réacteurs de sous-marins US qui sont fait pour la vie du vaisseau. 0 rechargement)

Nos EPR se sont exporté en Finlande, Chine et UK. C'est pas trop mal mais les déboires de construction sont un gros problème qu'on doit régler au plus vite au lieu de rêver de SMR pour dans 25ans.

What?!

Je traduis : "c'est pas ultra libéral donc c'est mal".

Sangel n a pas tord: le système chinois a bien des avantages, mais en effet, c est un peu opaque et on ne sait pas exactement quelles sont les mesures de sureté: tout les étapes sont contrôlées par l'état, sans institution indépendante.
Cette philosophie du "regardez pas, c est bon" était bien ancrée dans l URSS, et c'est une des causes de Tchernobyl.
Je peux me tromper, mais je crois les Chinois culturellement plus perfectionnistes que les Russes, et peut etre y a t il moins de rafistolages (ingénieux!)  en Chine qu'en Russie.

Je rappelle qu'on a créé notre institution indépendante qu'en 2006.
Avant ça c'était aussi l'état qui gérait tout.

Pour le reste ça me paraît très spéculatif de tisser des liens directs comme ça.
Il y a beaucoup de facteurs qui ont conduits à l'accident de Tchernobyl.

J'ai vu passer ça dans mon feed GoogleActu
 
https://www.contrepoints.org/2021/0 [...] urquoi-pas
 
Se servir de la chaleur dégagée par les déchets nucléaires pour faire du chauffage.

Pas le risque LA FRAUDE, un montage financier entre l'Irlande et Chypre pour faire venir en loucedé sans les déclarer 160 ouvriers polonais, ce n'est pas prendre un risque, c'est frauder.

 
Il suffit d'accorder le droit avec les objectifs et les décisions qui rentrent dans le cadre de l'intérêt général, voire mondial si on parle de la réduction de CO2 grâce au nuke.
Les recours abusifs on peut les limiter, en rejeter certains et créer une juridiction spécifique qui va traiter les recours innombrables à la chaine, très vite, jusqu'a la validation définitive.
Refuser tout recours aux juridiction supra nationales sur des questions d'intérêt vital pour la France et classer le nucléaire civil dans cette catégorie tout comme les questions de défense.
Arrêter de prendre des gants avec les occupations illégales ou les dégradations / menaces. Adapter les contraintes de sécurité à la menace réelle et non aux fantasmes de greenpeace.
 
Avec tout ce qui sera économisé ça financera d'autant mieux le projet, ça limitera grandement les retards donc les coûts et si nécessaire ça permettra d'être beaucoup plus généreux et juste avec ceux qui auraient vraiment à pâtir du projet de centrale (déplacement de certains riverains ou réquisition de terrains).

 
Ouais enfin la Chine c'est :
- un irrespect des populations locales, construction et expropriations en mode ballec'
- une opacité totale sur les plans, les conditions du chantier, les conditions de financement
- des malfaçons cachées, des gros problèmes sur les chantiers cachés sous le tapis  
- des énormes dépassements de budgets passés sous silence, parfois découverts très longtemps plus tard
- des dépassements de délais, tout comme en France
- et évidemment de la corruption à tire-larigot, avec des intermédiaires grassement rémunérés
 
Quand tu vois le merdier que les extensions de réseau du métro de HK sont, depuis que les développeurs chinois sont arrivés (à HK ils sont forcés à une certaine transparence, ça leur fait bizarre), le barrage des Trois Gorges qui menace de péter après à peine 10 ans, et les officiels qui mentent à ce sujet, les immeubles neufs qui se renversent ...
 
Dans un domaine sensible comme le nucléaire, le modèle chinois a ses avantages, mais j'espère qu'on n'en verra pas les inconvénients prochainement

La cause de Tchernobyl c'est le non respect des consignes et des règles. C'est possible avec ou sans autorité indépendante.
Parler de perfectionnisme pour les Chinois par contre c'est un peu osé En revanche ils ont un plan à long terme.

Je mets ça ici, je ne sais pas si c'est le bon topic.
En provenance de :
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t62675041

D'une part, le grand intérêt de la pilotabilité, au delà d'une réactivité instantanée, c'est surtout de pouvoir prédire, et d'assurer une fourniture de base.
D'autre part, la capacité du nucléaire à faire varier sa production est au contraire très bonne. On parle typiquement de 3% par minute. C'est énorme, et largement suffisant.

La maintenance des réacteurs est évidemment planifiée de telle sorte d'avoir toujours un parc en fonctionnement suffisant pour couvrir les besoins.
On est quand même pas cons au point de démarrer en urgence une tranche imprévue quand une vague de froid survient...

Le cas du Texas c'est différent, ils n'avaient rien dimensionné pour tenir le froid, y compris au niveau de la production.
Ce n'est pas la consommation qui a mis le Texas dans une merde noire.

Est-ce qu'ils auraient pas comparé des patates pilotables et des carottes que tu manges que quand il y a du vent ou qu'il fait jour et qui vont dans ton cul le reste du temps ?

Tu posteras ça un de ces prochains hivers quand on se tapera une coupure de courant ou alors x10 sur le tarif avec les super nouveaux contrats tarifs variables.

Bah en prenant du franco français (cour des comptes), on est sur du 52€ le MW pour le nucleaire, 66 pour le charbon, 86 pour le fioul.
Sur le renouvelable, 43 visiblement pour l'hydraulique (12% de la production), 73 et 150 pour éolien et solaire (3,5% de la production).
Après, il n'y a pas photo, si les géants du web partent dessus, c'est qu'ils espèrent que ça montera moins vite que le reste du mix, voire descendra encore.

Y'a pas besoin de beaucoup modifier pour que ce soit rentable.

Une source (wikipedia pour l'éolien au Danemark) sur les tarifs eoliens.

Pour le Texas, c'est effectivement différent, bien sûr, mais c'est pour donner l'idée. Un mix énergétique, c'est mieux quand c'est varié, et comme on est quasiment saturé en hydraulique, il faut trouver autre chose chez nous.

PS: va voir l'article sur l'éolien au Danemark, c'est cool (genre ils ont 50% en éolien, mais ça fonctionne bien parce qu'au final le réseau est européen, et que ca permet d'équilibrer selon les ressources propres de chaque pays, des barrages, du vent, la capacité a faire des centrales... Ca me conforte dans l'idée que les centrales françaises devraient être européennes...)

 
Tous les fournisseurs d'électricité 100% ENR (enercoop, planète oui, ilek,...) fournissent principalement de l'hydroélectricité et de la biomasse à > 80% et où l'éolien et le solaire sont très minoritaires donc < 20%
 
Y'a peut être une raison ?

73 et 150 pour éolien et solaire vs 52 pour nucléaire.
Mais c'est un cout sans stockage, tu es bien d'accord ?
 
Est-ce que tu pourrais m'expliquer ce que c'est pour toi la différence entre une énergie pilotable et non pilotable, et quel est l'intérêt d'avoir une énergie pilotable s'il y en a un ?

ça dépend ce que tu appelles stockage, mais avec ma définition, sans stockage, oui.

Je ne suis pas spécialiste, mais elles sont toutes pilotables. C'est une pure question de délai pour fabriquer un mix.

Trouvé ici:
https://energieetenvironnement.com/ [...] ilotables/

De mon point de vue, on peut tout a fait limiter l'usage du gaz et charbon (surtout) pour prendre des ENR (eolien/solaire/biomasse/biogaz surtout, vu qu'on a plus de lacs a refaire), et trouver des solutions pour moderniser notre parc nucléaire.
Après, si le coût du nucléaire augmente beaucoup dans le futur, ce sera mieux de l'avoir à 50% du mix qu'à 80%.

Je comprend pas bien l'argument? On a bien fait face aux vagues de froids avec 70+% de nucleaire dans le mix. On sait adapter le nucleaire pour faire face aux variations saisonnieres (planification des arrets de maintenance/recharge combustible en ete), aux variations previsibles plusieurs jours en avance (modulation de charge) et aux variations journalières si besoin est (l'hydraulique peut s'adapter plus rapidement, mais le nucleaire peut faire varier quelques % par minute de la prod rapidement)
 
https://www.oecd-nea.org/nea-news/2 [...] e-29-2.pdf

 
 
Quel est le probleme avec le suivi de charge du nucleaire?

Aucun (à part comme sur l'image au dessus qu'on ne peut pas faire avec que ça, vu que minutes > secondes, et que donc en france on a une chance immense d'avoir à la fois 12% d'hydraulique pour l'ajustement de charge et du nucléaire pour une énergie décarbonée de base abondante)

Le problème de laska c'est qu'il est anti-ENR et pro nucléaire, donc il veut qu'on supprime tout les investissements eoliens/solaire.

Moi je suis anti-charbon/fioul/gaz (donc pro-decarboné) et pour cela pro-nuke, pro-eolien, pro-solaire, pro-hydraulique et sûrement d'autres trucs ^^

Diminuer la puissance produite par un réacteur nucléaire ne diminue pas du tout les coûts. Ça n'économise ni le combustible, ni l'entretien, ni l'usure de la machine.
Donc faire du suivi de charge avec, c'est du gaspillage d'énergie, ça coûte cher.

Ah ouais ? Même pas le combustible ? Si on abaisse les barres a neutron pour ralentir, j'aurais pensé que le combustible s'"use" moins vite.
Tu saurais élaborer vite fait, ça m'intéresse ?

 
En France c'est débile de saborder le nuke qui produit queud en CO2 pour financer à prix d'or des ventilateurs.
On blinde nuke + Hydro, du solaire thermique en individuel et on met le paquet au niveau fiscal pour que les gens changent leurs chaudières fioul/gaz par des PAC.

Ça représente que dalle par rapport aux coûts fixe.

Je sais plus exactement, mais on en avait parlé sur ce topic je pense.
De mémoire le problème ça doit être plutôt les régimes de transition.

J'ai jamais dit de le saborder hein. Et faut arrêter d'être manichéen, investir dans du solaire/eolien ne veut pas dire saborder le nuke ^^

Pour moi, il faut investir dans nuke (fin de vie) + nuke (nouveaux réacteurs) + hydro (rénovation) + eolien + solaire + autres trucs possible décarbonés. Après y'a de meilleurs spécialistes pour définir exactement quel est le mix idéal a l'échelle de la france et de l'Europe.

Dans ton analyse, je rajouterai l'usage potentiel des batteries des futures voitures électriques comme secours (comme les Tesla au Texas) ou lissage de consommation (pour adapter <1s sur le réseau).

 
Si parce que tu réduis le rendement du nuke pour économiser zéro CO2, donc tu augmentes les couts. Parce que quand ces merdes de ventilos ou de panneaux produisent on demande au nucléaire de réduire sa prod (donc sa performance) pour faire de la place au courant "vert" subventionné. C'est débile. C'est l'arme indirecte des anti nuke, faire monter les couts de production du nucléaire en réduisant sa prod pour faire de la place aux ventilos.