Reprise du message précédent :

 
C'est même pas un outil, c'est juste un état. On progresse simplement parce qu'on peut le faire et que quelque part, on ne peut pas faire autrement. (autrement dit, quand on peut avancer, on avance comme si on était poussé par une force qui nous dépasse). C'est pas spécifique à l'homme, c'est dans le vivant ce truc. (L'évolution c'est une forme de progrès).
 
L'idée c'est de ne pas laisser faire la nature justement, parce qu'elle est un peu comme Raoul dans les tontons flingueur. Elle disperse, elle ventile ...    
 
Sur la binarité, c'est justement le problème des discussion dans les forum, on a tendance à s'y polariser. On voit dans ses interlocuteurs des opposants, et/ou on se range du coté de ceux qu'on voit comme des partisans. Bon ça fait parti du game.
 
PS : ça peut paraître anecdotique, mais le fait de qualifier le progrès d'outil c'est déjà qualifier le concept, lui prêter une "qualité" qui est celle d'être utile. Tu vois, même sans t'en apercevoir, tu a déjà donné une valeur positive a ce concept. Mais c'est très difficile de ne pas le faire, quelque soit le sens, justement.

Et les pointes seront donc assurées par des centrales à gaz (CCG ou TAC) très souples, voir exemples en Allemagne et Belgique  

Oui, pas idéal niveau CO2 mais avec un bon baseload, un peu de stockage intraday, de l'hydraulique, s'il faut faire tourner des centrales à gaz 30 jours par an c'est ptet pas si impactant. Par contre, économiquement les centrales gaz vont ptet coûter cher.

Ce n'est pas une techno des années 50, faut arrêter de mentir là.

voici la techno des années 50: https://www.youtube.com/watch?v=NHq2GFx_4Io
avec des barrières de confinement très robustes.

 
 
 
Justement, c’est toi qui passes sur un terrain philosophique.
Dire que le progrès est “une force qu’on ne peut pas arrêter” est déjà une vision idéologique déguisée en constat neutre. Même le fait de naturaliser le progrès, c’est déjà prendre parti sur ce qu’il “devrait” être.
Utiliser le terme Outil ne veut pas dire qu’il est bon, c’est justement dire qu’il peut servir ou nuire selon l’usage.
 
L’évolution avance sans intention, oui  
Mais les sociétés humaines, elles, choisissent ce qu’elles accélèrent, freinent ou orientent.
 
Tu déplaces le sujet de départ.

Bon au moins c'est clair, on est pas d'accord mais j'ai pas de doute maintenant Pour moi c'est l'inverse, c'est justement une façon de régler le problème. Imagine que ce genre de question se serait posé à l'époque de la roue ou de l'usage du feu. On existerai même pas pour en parler, moi ce genre d'idée ça m'excite pas trop perso. J'ai envie que l'humanité avance, et qu'on regarde loin sans décider de manière arbitraire « quand il faut s'arrêter » (le feu ? La roue ? la vapeur ? les antibiotiques ? les fusées ? les colonies spatiales ? la conquête de la galaxie ? les sphères de Dyson ?). Le progrès n'est pas linéaire et on aurait peut être pas eu la chance de pouvoir percer les mystère de notre univers sans les énergies fossiles (qui a entraîné teeeellement de choses)

 
Pourtant c'est le cas. Est-ce que tu penses qu'on a vraiment eu le choix de développer les armes nucléaire par exemple ? Est-ce ce progrès (scientifique et technique) constitue un outil utile que l'on aurait choisi ? Ou est-ce qu'on a été pris dans la trame de l'histoire, dans un processus qui se déroulerait malgré nous, malgré le fait qu'on en soit les acteurs ?
 
Et d'ailleurs cela a été un dilemme moral tellement fort lors du projet Manhattan qu'il a profondément fracturé la communauté scientifique au sujet justement du progrès scientifique. Et ces fractures existent encore, elle ne se sont jamais vraiment refermées.  
 

.
 
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] le-progres
 
Oui, je vois le progrès comme le fait d'avancer en évoluant, c'est a dire en innovant, pour le meilleur et comme le pire, c'est pas un outil, c'est plus une sort de fait social, on ne peut pas s'empecher de le faire, y compris lorsque c'est "inutile" (on innove aussi dans l'art par exemple).
 

 
Pour l'instant, ça reste à démontrer ça. possible que ça marche plus ou moins au sein d'organisations comme des entreprises ou des états, mais au niveau mondial, ça a plutôt tendance à échouer. Même si on y a cru (par exemple avec le protocole de Montréal

 
Oui c'est bien le problème, tu peux lister à l'infini les bienfait du progrès (ou de l'énergie illimitée), je suis bien au courant qu'ils existent, mais ce que je reproche à ceux que je pense comme aveuglé par l'idéologie qu'il véhicule c'est justement de faire abstraction de tout les problème qu'il pose. Dans ton argumentaire, tu ne fait que me conforter dans cette opinion en pensant me convaincre avec des arguments qui serve juste à consolider un biais de confirmation. Et il ne s'agit toujours pas d'arrêter le progrès (tout le monde sait qu'on arrête pas le progrès ), mais bien de ne pas faire n'importe quoi en son nom. (surtout d'arrêter de faire n'importe quoi au nom du progrès en pensant qu'il peut résoudre tout les problèmes).
 
Enfin bon, après, je me doute bien qu'on ne tombera pas d'accord non plus. Si je m'exprime c'est aussi pour montrer que cette vision du progrès n'est pas la seule, même si ce n'est pas "HFR compliant". Je sais bien qu'au bout d'un moment ce sont des "sujets qui fachent" et qu'on fini par tourner en rond en énervant tout le monde.  
 

Imaginons un monde où l'on doive, en plus de toutes les limites planétaires qui sont les nôtres, faire un effort énorme (et polluant) pour produire notre oxygène.
Dans ce monde, il y aurait donc quelqu'un qui dirait "imagine si l'oxygène était infini, propre et gratuit, ça ne serait pas une solution mais un problème".
Bah je ne pense pas. Le problème réside avant tout dans la croissance capitaliste, menée par le profit sans prise en compte des externalités (modèle foutrement efficace pour s'imposer). Pour répondre aux défis auxquels on est confrontés, une énergie abondante ça peut (ou non, selon le modèle de société) être une difficulté de moins. Après on peut choisir le mode de difficulté ultra hardcore, mais bon je n'en vois pas bien la finalité.

 
Alors elle est vraiment marrante ton analogie, parce que justement la grande oxydation est connue pour avoir été une crise d'extinction massive.  
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Oxydation
 
Donc bon, si on tire l'analogie, on pourrait imaginer effectivement que la destruction de l'humanité du fait d'avoir trouvé un moyen pour produire de l'énergie sans limite pourra donner naissance a une forme plus évoluée de conscience, des IA au sein de machines grosses comme des planètes qui coloniseraient la galaxie en se nourrissant de soleils  
 
T'a viré transhumaniste ?  

La notion de "progrès" emporte l'idée d'une évolution favorable.
Il n'y a pas de "mauvais progrès" sinon ce n'est pas un progrès.
Du coup dire que "le progrès est une force qu'on ne peut pas arrêter" c'est très optimiste finalement.

Tout a fait, d'ailleur, la disparition de l'humanité sera peut-être un progrès notable pour le reste des espèces vivante sur terre.
 
C'est le problème avec ce genre de concept trop connoté du point de vue moral. C'est casse-gueule intellectuellement. C'est le genre de truc qui oriente forcément un discours. Suffit de prendre un peu recul par rapport au concept et là, on voit qu'il ne veut plus dire grand chose.

 
Naturaliser le progrès parce qu’il est difficile à freiner, c’est confondre difficulté et impossibilité. Et c’est précisément là que la philosophie devient idéologie.
 
Je m’arrête là, car nous nous écartons des plus en plus du sujet à la base.

je me contente de répondre aux deux dernières remarques (mais je n'y répondrai pas).
 
EPR (FLA3): puissance thermique environ 4700MW, puissance électrique 1600MW.  
 
Zirconium: réserves mondiales estimées à 80MT (Environ 50 ans de réserve au niveau de consommation actuel), placé en risque fort pour l'approvisionnement et très fort pour l'importance stratégique (ministère français de l'industrie). Le zirconium est essentiellement utilisé sous formes de céramique, la principale (quasi-seule) application en tant que métal sont les gaines d'assemblages combustibles dans le nucléaire. Il n'y a pas de substitut pour l'instant, les tentatives dans le secteur (alliage M5 en particulier qui utilise pourtant aussi  du zirconium) n'ont pas donné les résultats escomptés. C'est pour ça que j'en parlais parce que j'ai travaillé un peu sur le sujet il y a 15 ans.  
 
Rapport de l'IRSN (ancienne ASNR) sur les capacités de l'alliage M5 (illustre la difficulté à trouver un substitut même en utilisant une base de Zr)
https://recherche-expertise.asnr.fr [...] ble-M5.pdf
 
Des données stratégiques sur quelques métaux critiques pour l'électro-nucléaire (Zr, niobium, mais aussi indium, hafnium et d'autres):
https://www.iris-france.org/wp-cont [...] apport.pdf
 
Il existe un très bon ouvrage recensant les risques sur les matières premières, je vous retrouve les références. Il est bien parce qu'il met en regard les réserves, les usages, les possibilités de recyclage et qu'il ne se concentre pas uniquement sur les aspects géopolitiques (contexte un peu trop mouvant en général ! )
 
Pour finir, oui, le débat est aussi idéologique et pas que technique. Comme la plupart des questionnements généraux sur le fonctionnement de notre société.
Je  vous laisse entre professionnels du secteur nucléaire. Malheureusement, un topik orienté sur le sujet de l'énergie serait noyauté par des intervenants peu fiables, je pensais que le risque était moins grand ici. C'était une erreur, je présente mes excuses aux intervenants sur le topik, je ne viendrais plus les embêter.  

Je vois pas le lien avec la grande oxydation, j'explique juste pourquoi l'argument ne me convient pas.
Après on a déjà fait évoluer l'humanité pour la faire résister à plein de maladies ("imagine si on avait des médicaments infinis et propres !!" ), ça ne me pose pas de problème en soi, j'arrête là je vois pas trop le lien on peut aller dans un autre topic si tu veux.

 
L'impact. On est une espèce qui s'est développée parce que l’oxygène était abondante et pas le contraire. Une abondance qui historiquement à entrainé l'extinction massive des espèces pour qui s'était un poison. C'est assez amusant que tu utilises cette analogie en particulier alors que c'est un classique pour montrer l'impact écologique d'un tel changement écosystémique à l’échelle d'une planète.
 
Les médicaments, c'est aussi un problème. La mise a disposition en abondance des antibiotiques par exemple, a eu pour conséquence le développement de souches résistantes aux antibiotiques ce qui pose un  problème grave en particulier dans le cadre du développement des maladies nosocomiales.  
 
Toujours ce problème des conséquences (d’où ma réf à Frank Herbert :  La plus haute fonction de l'écologie est la compréhension des conséquences. )
 

 
https://www.inserm.fr/dossier/resistance-antibiotiques/
 
Après sur la question purement énergétique (pourquoi dissiper beaucoup d'énergie dans un système est un problème), c'est plus une question purement physique. C'est assez long a développer, mais la réflexion prend naissance avec l'invention de la machine a vapeur, le développement de la thermodynamique, et ensuite celle des systèmes complexe, la cybernétique, etc ..
 
L'idée c'est que ce qui caractérise un système complexe qui dissipe de l’énergie comme un être vivant, c'est sa capacité à l'homéostasie. Et cela suppose de la régulation. On ne peut pas se contenter de mettre toujours plus d’énergie en entrée. Actuellement, si on considère notre civilisation comme un système de ce type et comme on refuse toute forme de régulation, on utilise de facto toute l’énergie à notre disposition, on va forcément atteindre (si ce n'est déjà fait) les limites du système, franchir les seuils qui vont entrainer son effondrement. De fait, la question ce n'est pas d'avoir toujours plus d’énergie à dissiper c'est plus notre capacité à gérer les conséquence de cette dissipation et de veiller a ce qu'elle ne compromette pas l’homéostasie du système.
 
D’où l'analogie que j'ai faite avec le fonctionnement d'un réacteur nucléaire. Toute la beauté technique de la chose, c'est la capacité à maitriser la réaction en chaine et de ne jamais laisser la machine s'emballer. L'augmentation exponentielle de la dissipation de l’énergie contenue dans le combustible n'est pas du tout une bonne nouvelle du point de vue de l'opérateur de la machine.
 
C'est le même principe pour notre civilisation. Augmenter l’énergie qu'elle dissipe est suicidaire si on n'a pas de moyen de contrôler cette dissipation et ces conséquences.
 
Et oui, ce n'est pas le lieu pour en discuter. Donc on peut s'arrêter là. De toute façon, je commence à répéter les même trucs et on tourne en rond.

Ça dépend ce qu'on entend par résoudre.

Janco explique bien qu'on aura moins d'énergie qu'on le veuille ou non, le nucléaire est juste - selon ses mots - un amortisseur de la décroissance. Autrement dit, ça décroît quand même, mais moins qu'avec une autre solution ( hors fossile).

 
C’est exactement ce que je disais

Sinon, les batteries... ? Je ne vois pas pourquoi elle pourraient servir à stocker des heures creuses solaires mais pas nucléaires

Est-ce-qu'on ne pourrait pas considérer l'enrichissement de l'uranium comme une sorte de recharge de batterie (de centrale nucléaire) ?    
 
Il me semble que ça consomme pas mal d'énergie...

Ton deuxième lien résume bien la situation en fait.

Le problème du zirconium c'est moins les réserves estimées (50 ans OK sauf que si c'est comme pour le pétrole on prospecte sufisemment pour constamment rester à ce niveau), que des problèmes industriels (mines, purification) et de diversification (Australie +Ads =50% de la prod).
Le nucléaire représentant autour de 1% de la consommation de zirconium, l'augmentation, même forte, de la demande pour les gaines de combustible ne sera pas l'origine d'une tension autour du minerai de zirconium.

Et pour les métaux critiques c'est nécessaire de standardiser les comparisons entre filière. Et quand tu fais ce travail, en nornalisant par kW de capacité ou kWh de production électrique, le nucléaire ressort comme moins exposé que d'autres.

Je n'ai toujours pas compris le problème avec le rendement thermodynamique d'une centrale nucléaire. OK c'est autour de 30-35%. Et donc ? Quel est l'argument ?

Pour le zirconium, t'as 97% de la prod, c'est de la céramique, inexploitable pour le nucléaire, et 3% sous forme métallique, dont les 2/3 pour le nucléaire. Et faut le purifier pour qu'il n'y ait peu d hafnium ( absorbeur neutronique 600 fois plus que le zirconium ).

Bref, quasi tout ce qui peut être consommé pour le nucléaire l'est déjà.

Et une fois le combustible usé, impossible de le recycler pour le réutiliser pour du gainage.

Non, la solution c'est le rnr au sodium, pas le choix

Edit : en France, on consomme 300 tonnes de zirconium par an, ça paraît peu mais bon ... Faudrait faire du stock pour anticiper

Le minerais est converti en céramique parce que c'est là que se trouve la demande. Si la demande en zirconium métallique augmente c'est tout à fait possible de produire plus de zirconium sous forme de métal.

Forcément l'industrie va pas se mettre à produire 5x la demande en zr métallique pour le fun...
Faut arrêter de voir les chiffres comme statiques.

D'ailleurs les chiffres de l'usgs de 2020/2021 font état de 70 millions de tonnes de réserves pour 1.2 millions de tonnes de Zr02/an de production.

Du coup les réserves sont passées de 50 ans à 58 ans entre 2014-2015 et 2020-2021.

Non. C'est extrait des mines sous forme céramique ( silicate ). Ça n a pas l'air trivial d'en extraire du zirconium métallique, qui plus est de qualité nucléaire.

Le zirconium ne se mine jamais sous forme métallique directement. Tout le zirconium métallique produit depuis le début vient de procédés chimiques/métallurgiques pour le purifier (extraire le hafnium) et le convertir sous forme métal pour enfin l'intégrer des dans alliages.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zirconium

Et bon, c'est très bien d'être vigilant sur ce point pour le nucléaire, mais pour être réglo faudrait le faire aussi pour tous les moyens de production. Et vu la quantité plus importante de matériaux nécessaires à production égales pour du solaire ou éolien, je ne suis pas sur que les ENR en sortent gagnantes sur ce sujet non plus

Voilà c'est exactement ce que je disais plus haut.
Il faut être consistant et appliquer ce même niveau de rigueur sur tous les moyens de production et comparer des chiffres qui sont normalisés.

 
et en Chine aussi, avec un prix de l'electricite rapporte au salaire moyen qui est bien, bien plus eleve
 
on ne calcule pas la demande induite par comparaison internationale

 
le rendement "chaleur" d'un poele est de 60 a 80% deja, pas besoin de se lancer dans des complications invraisemblables pour aller chercher un peu de rendement en plus
 
a une epoque (comprendre = moyen age et avant) les maisons etaient des "smokehouse", typiquement dans les pays scandinaves ou les iles britanniques. C'etaient des chaumieres, au centre desquelles se trouvait un atre, et dont le toit n'avait aucune evacuation. On faisait bruler le feu dans l'atre, ce qui permettait de conserver toute la chaleur du feu. Comme les fumees sont toxiques, elles permettent egalement d'eliminer toute la vermine potentielle; et comme l'esperance de vie etait faible, pas le temps d'avoir un cancer du poumon

 
bon sang le niveau d'arrache  

 
Je ne sais pas comment ça se passe dans les exactement dans les centrales à ce niveau, mais sur les bateaux (enfin les gros), la chaleur des fumées des moteurs est exploitée dans des chaudières d'échappements, un peu sur ce modèle là :
 
https://claytonsteam.com/fr-FR/prod [...] rs/engines
 
La chaleur produite sert entre autre à chauffer le fuel lourd qui sert à l'alimentation des moteurs et qui est trop visqueux à temperature ambiante et potentiellement aussi pour d'autres trucs comme le chauffage des installations ou pour gérer ce genre de pb :
 
Un cargo recouvert de tonnes de glace arrive au port de Trois-Rivières
https://www.youtube.com/watch?v=etXFeMv11go
 
(enfin en l'occurrence ça permet de réchauffer toute la partie hydraulique comme les treuils qui peuvent avoir une certaine utilité sur le pont dans ce genre de circonstances)
 
Bref, avoir de la vapeur c'est toujours utile. (*)
 
Mais pour qu'une telle optimisation soit rentable, il faut une température d'échappement assez élevée et un volume de gaz suffisant, ce qui est le cas sur de grosses installations. Sur les petites, ça ne vaut surement pas le coup, j'imagine. Dans la prod élec, c'est le principe de la cogénération qui permet de valoriser l'excés de chaleur produite et qui n'est pas convertie en électricité.
 
Le nucléaire est particulièrement intéressant dans ce cadre.
 
(*) Un autre usage de cette vapeur par exemple, c'est de produire de l'eau douce avec l'eau de mer. La vapeur produite permet de chauffer un bouilleur et d'y faire le vide grace a un système de venturi (ce qui permet de faire bouillir l'eau de mer a une température plus basse) .

Le risque que ça s'encrasse et déclenche un feu de cheminée beaucoup plus dommageable et difficile à éteindre que s'il était dans un conduit vertical ?
Mes parents se sont souvent plaints du mauvais tirage de leur cheminée qui enfume le salon par moments, il y a eu un incendie dedans une fois, et pourtant le conduit ne comporte qu'une petite partie oblique avant le tube vertical.

Donc il faudrait sûrement un tirage forcé (comme dans les locomotives à vapeur) et faire plus attention à la qualité du combustible.

Bah ce qui est fait dans les installations domestique, ce sont des récupérateur de chaleur :
 
https://www.poujoulat.fr/fr/energie [...] -sa-maison
 

 
a ma connaissance, ça marche assez bien comme optimisation, malgré le fait d'utiliser un échangeur air/air (ce qui est loin d'être efficace). Mais bon, il n'y a pas assez de chaleur dissipée j'imagine pour y mettre un échangeur air/eau et utiliser l'eau comme caloporteur. (et encore moins pour fabriquer de la vapeur ...)

Avec une bonne surchauffe, y'a moyen d'y mettre un échangeur air/eau.

Tu va voir que dans quelque post on sera entrain de réinventer la cuisinére en fonte de mamie pour chauffer eul'baraque et eul'soupe en même temps :
 

 
Faut juste faire une cuisinière en fonte a fission nucléaire, et on pourra chauffer eul'baraque et eul'soupe sans changer eul'climat !

Oui et ça existe depuis bien 40 ans.
 
Entre la décroissance et les cheminées ce topic est une poubelle punaise.

 
(désolé pour le temps de réponse)
 
J'ai aucun soucis à ce qu'on ne soit pas d'accord, j'aime toujours voir d'autres points de vues, c'est très enrichissant

au delà de ton msg intéressant, le bateau glacé de cette video est assez impréssionant. Pour le coup, le deglacage ne se fait qu'à l'arrivée, au port avec de la vapeur chaude: quelle dépense énergétique délirante. Tout cela pour du cacao de la Cote d'Ivoire!

comme tu suggères, ce serait un super usage pour détourner les vapeurs d eau chaude des tours autoregrigérante de centrales nucléaires... Ou sinon, je me demande si une énorme chambre fermée et isolée pour accueillir les bateau serait pas plus pertinent...
Mais l un comme l autre, ce genre d'évenement est probablement pas assez fréquent pour justifier l investissement.

 
Non mais ça c'est anecdotique. Par contre, la cogénération dans le nuke, ça l'est pas. Et c'est clairement un levier potentiellement très important d'optimisation dans un pays comme le notre, surtout qu'aujourd'hui on a une bonne maitrise des réseaux de chaleur même sur des distance importante,   dixit la SFEN:  
 
https://www.sfen.org/rgn/nucleaire- [...] e-chaleur/
 

 
C'est un potentiel assez important en tout cas, mais j'ai aucune idée de l'état de son development actuel et futur.
 
(c'est juste que sur un bateau, ce genre d'opti est systématiquement mis en oeuvre, parce qu'on a pas accés a des réseaux de distribution quand on est en mer, donc on doit se demerder avec ce qu'on produit à bord...)