Reprise du message précédent :
@ lapin
 
+1
Tu oublies les lourdes et coûteuses modifications du réseau, construit pour une production centralisée et non diffuse.

Si le système était à 16 g/MWh il n'y aurait pas besoin de diviser par deux.
Remplacer le fossile par du 6 ou du 16g ça ne fait quasi aucune différence sur le gain obtenu.

 
https://www.lepoint.fr/economie/ene [...] 765_28.php
 

 
Voilà l'éolien c'est bien quand l'état finance et le privé ramasse les bénéfices, c'est comme les concessions autoroutes.
 
ET je le répète TOUS CES MILLIARDS FONT BAISSER DE ZERO NOS EMISSIONS DE CO2, au contraire. L'éolien est une arme instrumentalisée par les antinucléaires, pour siphonner des budgets au nucléaire, au contribuable, le concurrencer grâce aux prix de rachat subventionnés négociés pour des années et en obligeant de plus EDF à servir de backup bon marché en le forçant à vendre son électricité nucléaire sous sont cout d'exploitation réel, à cout fixe. Ce qui contribue à aggraver le déficit d'EDF.  Alors que partout ailleurs le courant pilotable revendu dans les périodes sans vent est au prix du marché à l'instant T, donc bien plus cher.
 
 

Dans le but de décarboner, ça n'a aucun sens.
Une grosse partie du coût financier et des émissions carbones du nucléaire viennent de la construction. Il faut donc (économiquement et écologiquement) les utiliser à fond. Réduire le nucléaire pour laisser la place à de l'éolien non pilotable n'a pas de sens.
En revanche, pour le fossile, une part importante du coût et des émissions carbones viennent de l'exploitation (le coût économique et écologique du carburant en gros). Les transformer en back up des productions intermittentes suit donc une logique compréhensible, afin de les réduire, tout en conservant les services réseaux des pilotables.

Le problème, c'est quand on bascule : l'éolien est intéressant pour réduire les fossiles autant que faire se peut. Mais à un moment, on ne peut pas aller plus bas par nécessité de back up, et l'idéologie anti nucléaire fait vouloir de l'intermittent par pure idéologie. Et on se met à faire augmenter le fossile à nouveau par besoin de backup. Et sur le plan carbone, ce n'est plus vertueux du tout.
Les pétroliers ont bien compris combien l'éolien dans ce cadre pouvait être leur allié...

 
 
Hors parc antédiluvient (avant ~2010) je ne trouve aucune source à ce sujet.
 
Quelqu'un a des sources?

 
 
sauf que nous on comparé la gabegie Éolienne contre le nucléaire donc 6 ou 16 oui c'est important.
 
Éolienne quand le parc est de construction moderne et récent le Facteur de charge est à 24% et encore je suis gentil.
Nucléaire du fait qu'à cause de la priorisation sur le réseau des ENRs le Facteur de charge tombe à 75%, mais il pourrait être supérieurs à 80%.
le Nucléaire Neuf type EPR c'est 92% de Facteur de charge.
 
on compare souvent l'éolien seul avec soit disant 11 grammes d'équivalent CO² par Kilowattheures d'électricité produites, sauf qu'un ça fonctionne pas seul, il faut une autre source ou Gaz ou Charbon/ Lignite ou Nucléaire ou pire un backup hors de prix, et si on fait ça là ça n'est pas du tout les 11 grammes d'équivalent CO² par Kilowattheures d'électricité produites mais bien plus, et c'est encore pire si l'éolienne hors d'usage est remplacer par une plus puissante et plus grosse !!!!!!

 
Tu m'étonnes... un parc éolien --> Une centrale gaz en backup  

 
C'est pour ça que je dis que l'éolien est utilisé comme arme, on force le nucléaire à baisser son taux de dispo en baissant volontairement la production donc le rendement.
Du coup facile ensuite de dire que le nucléaire est cher au kwh, on oblige l'exploitant à être moins productif, moins efficace, pour laisser la place au courant éolien ultra subventionné.

 
 
désoler mais je ne les ait plus, mais c'est vrai que ça concerne de villes éoliennes avec d'anciennes technologies pas toute, au Danemark ils ont au moins un prototype d'éolienne dont la génératrice tout petite utilise des supraconducteurs, mais est-ce généralisable probablement pas.
 
https://www.elektormagazine.fr/news [...] onducteurs
 
https://cordis.europa.eu/article/id [...] urbines/fr
 
https://www.clubic.com/energie-reno [...] cteur.html

 
   je vais regarder
 
sinon j'ai ça mais je comprends pas (même si la conclusion dit que ça viellit, ça a l'air juste sur 2 années )
 
Dai, J., Yang, W., Cao, J., Liu, D., & Long, X. (2018). Ageing assessment of a wind turbine over time by interpreting wind farm SCADA data. Renewable Energy, 116, 199–208. doi:10.1016/j.renene.2017.03.097  
url to share this paper:
sci-hub.st/10.1016/j.renene.2017.03.097

Finalement je trouve...
 
1) étude sur UNE seule éolienne (2020) https://search.proquest.com/openvie [...] bl=2032402
 
~-5% en 10 ans  
 
2) https://www.cell.com/joule/pdf/S254 [...] 0174-4.pdf (2020)

 
3) https://www.qualenergia.it/sites/de [...] _farms.pdf (VIEUX 2014)

 
 
 

déjà que 24% de Facteur de charge ça n'est pas génial si au bout de 10 ans en moyenne y déjà plus que 19% c'est une grosse blague parce que le Photovoltaïque neuf c'est 17% de rendement.

 
 
Attention , la dernière étude date d'y  ya longtemps (2014)

J'ai mis une étude qui prend justement en compte le back-up page précédente.

Ils font un équilibrage de la demande heure par heure sur seize ans en utilisant les données météo réelles.
Donc si pendant quinze jours en plein hiver il n'y a pas de vent, ils sont obligés produire de l'électricité autrement.

À de très rares exceptions près, tous les contrats pour produire de l'électricité sont subventionnés.
Et ça concerne toutes les énergies, que ce soit le nuke, les EnR, le gaz, ...

Les prix indiqués plus haut sont le LCOE réel, hors subvention. C'est à dire combien va coûter le MWh si on compte tous les coûts, de la construction jusqu'au démantèlement.

C'est entièrement faux...

Je cité RTE dans son bilan prévisionnel 2019 à ce propos :

Je rappelle que l'intensité carbone de l'électricité française a été divisé par deux ces quinze dernières années.

On était à 104g CO2/kWh en 2005 et 52 en 2019.
https://www.eea.europa.eu/data-and- [...] ntensity-5

Alors même que le facteur de charge du nucléaire a baissé depuis.

Cf l'étude que j'ai cité plus haut.

Avec les mêmes éléments que quand tu dois gérer un pic de conso qui dépassent les capacités du nucléaire : hydro, batteries et gaz (d'origine fossile ou via méthanation selon la taxe carbone)

Dans le cas de la France, oui, on ne peut pas attendre de forte baisse de nos émissions du côté de la génération électrique.
 
 
 
Ce que j'ai du mal à saisir, c'est cette opposition nucléaire/EnR.
Si on reprend le graph de Sangel (ou un autre équivalent, peu  importe vu qu'on y voit toujours à peu près les mêmes chiffres) :

 
Je ne sais pas vous, mais perso je vois d'un côté les énergies fossiles, et de l'autre les sources d'énergie bas carbone.
Pour d'autres pays en voie de développement comme l'Inde, et dont l'impact futur sur les émissions est potentiellement immense, je me réjouis que des alternatives bas carbone s'offrent à eux.
 
 
La Chine n'a pas eu cette chance dans les années 2000, la préhistoire des EnR.
 
 
L'Allemagne a choisi d'y dépenser énormément d'argent et les résultats sur leurs émissions ne semblent se montrer que depuis quelques années. Mais comme déjà dit par Sangel, cela a ouvert la voie en permettant le développement des EnR, avec une réduction des coûts et des techno toujours plus matures.
Perso, je suis convaincu que l'Allemagne sera parmi les premiers pays d'Europe à respecter et dépasser ses engagements des accords de Paris (qui ont d'ailleurs été renforcés l'an dernier, passant d'un objectif de 40% de baisse à 55% en moyenne pour l'UE entre 1990 et 2030). Vous pouvez quote, rendez-vous en 2030
 
 
 
 
Pour revenir au cas de la France, oui on ne peut plus beaucoup réduire les émissions de notre secteur électrique mais le sujet du climat nous force à fixer des objectifs sur de longues périodes. D'ici à 2050, voire 2100.
 
Combien de nos réacteurs pourront encore être en service d'ici là ?
Par quoi devrons-nous les remplacer ?
 
 
2050, c'est très loin. Et j'imagine qu'il est impossible de prédire quels seront les progrès économiques et techniques réalisés jusque là pour chacune des techno bas carbone.
 
 
Perso, si on remplace la prod actuelle en France par quelque chose d'aussi carboné, ou moins carboné, ça me va. Nucléaire, ou EnR ou les deux, je m'en fiche tant que les émissions n'augmentent pas (240 kg CO2e/hab en 2020 si mes calculs sont exacts, source RTE : 33g CO2e/kWh en 2020 et wiki : 500 TWh de prod en 2020).
 
 
 
 

Pour atteindre les meilleurs facteurs de charge et ainsi rentabiliser au maximum les réacteurs, est-ce que ça serait intéressant de se contenter de 20-30 GW de production nucléaire en continu et de laisser le suivi de charge aux EnR + backup ?

Oui, parce que la France a commencé sa transition beaucoup plus tôt que les autres pays, dans les années 70.
C'est assez logique qu'elle soit en avance, ça prend du temps de changer son système électrique

Les pays faisant une transition intelligente (= pas l'Allemagne) vers les EnR arrivent à des perfs équivalentes à celle d'un système majoritairement nucléaire.

Par exemple, le Danemark a émis 116gCO2/kWh l'an passé (source : Ember).
Soit à peu près les émissions de la France en 2005.

Le UK est à 180gCO2/kWh, soit à peu près la valeur de la France en 1998 (160g).

C'est évidemment pas suffisant, mais leur transition n'est pas terminée.

Toutes les fois que je presse un interrupteur je vote pour le nucléair , pas vous ?

 
Mais ils dépendent pas à genre 40% mini de la Norvège?
 
Je peux dire aussi que sans ENR, Monaco faire aussi bien que la France? Les ENR sont donc inutiles!

J'aime bien...

 
que les écologistes qui sont d'une mauvaise fois Cradingue et dégoulinante, n'arrêtent pas de tapé sur le Nucléaire au profit des éoliennes alors que manifestement d'éolien et tout ce qui est de près ou de loin intermittent c'est de la merdasse bien grasse dégoulinante étant attendu du fait que les ENERS ne fonctionnent pas tout seul: !!!!
 
 
les éoliennes c'est forcément avec un truc à cotés:
 
on devrai parler de Mixe éoliens +Gaz, ou de Mixe éoliens + charbon ou de Mixe éolien+ Lignite, Mixe éolien + Nucléaire, Mixe éolien + barrage, voir du mixe éolien + barrage hydro + Nucléaire, et comme l'éoliens du faite de sont intermittence et de son facteur de charge de au mieux on est gentils 24% est indissociables des autres sources ou moyens de productions pilotable, de ce faite l'éoliens qui ne peu fonctionner seul pollue plus que le Nucléaire qui lui peux largement ce suffire à lui même pour peut qu'on ne baisse pas sont facteur de charge en priorisant sur le réseau des énergies intermittentes hypra subventionner.
 
sans ENRs de merde le facteur de charge du nucléaire peut être supérieur à 80% par ans, et si il est neuf tel que l'EPR de Flamanville peut avoir un facteur de charge d'environ 92%.
 
  on sacrifie le Facteur de charge du nucléaire au profit des ENRs dont l'éoliens, et après on ose critiquer le nucléaire en faisant croire qu'il est plus cher, alors qu'en fait c'est du sabotage à cause des subvention et de la priorisation des ENRs sur le réseau !!!!!!!!

Sauf que c’est dans la nature des EnR d’être variables.
Bien sûr que la demande totale peut dépasser l’offre nucléaire.
Mais dans le cas de l’éolien la production (non maîtrisée) varie dans de grandes proportions :
Production d’électricité éolienne 2020 :
Maximum le 10/02 : 13409 MW ;
Minimum le 24/04 : 124 MW.
108 fois moins.
https://www.rte-france.com/eco2mix/ [...] ien-France

Oui alors le Danemark, je ne sais pas si c'est le bon exemple.
Quand il a du vent, les prix du marché sont bas (les allemands on leurs propres ENR à plein régime) et ils vendent leur électricité à la Norvège et la Suede. Ces pays achete leur production fatale une misère, puisqu'ils sont full hydro.
Quand il n'y a pas de vent. Ils achètent très cher de l'électricité ultra carbonée de l'Allemagne.  
Mais bon ils sont écolos. C'est parfait.

On est d'accord que fermer une centrale nucléaire complètement fonctionnelle (et sans coût de maintenance prohibitif) est débile.

Par contre dans 20 ans, on commencera à fermer massivement le parc nucléaire actuelle.
La question du renouvellement de pose donc : qu'est-ce qui sera le plus efficient économiquement ? Des EnR ? Du nuke ? Un mix des deux ?

Et à moins d'une très grosse chute des prix du nucléaire, on ne de dirige pas vers un système full nuke comme aujourd'hui.

À titre personnel je suis pour qu'on relance 2-3 tranches d'EPR au cas où.
Par contre, je suis aussi pour qu'on laisse crever la filière si la chute des prix EnR continue à ce rythme ou que les EPR continuent de sortir à des prix délirants.

Oui, 15% c'est évidemment complètement bidon.

La moyenne mondiale sur les éoliennes récent onshore c'est 35%

Sur de l'off-shore on est plutôt à 43% (sachant que la moyenne est baissé par pas mal de projets chinois bien nazes, la moyenne européenne est plutôt à 47-48% dont quelques projets à 60+).

 
 
moi je veux pouvoir choisir un abonnement électrique avec une garantie de rachat qu'avec que du nucléaire et surtout pas d'éoliens et bien sûr pas du tout de charbon ou de lignite, ni même de photovoltaïque et on ne peux pas !!!!
 
je veux un abonnement 100% nucléaire point final !!!!

Et à côté de ça, ni le Danemark ni le UK ont de capacité hydraulique significative au vu de leur géographie alors qu'on France on dispose de 25 GW  

Ensuite, le "Le Danemark achète son électricité une fortune quand il n'y a pas de vent et le vent (:o) une misère quand il y a du vent" c'est un lieu commun (répandu par Jancovici il me semble) mais faux dans la réalité.
En pratique il n'y a qu'une dizaine de pourcent entre le prix moyen à l'exportation et le prix moyen à l'importation dans le cas du Danemark.

Denmark 2020
Supply :  
Wind :      47.2 %
Solar :       3.6 %
Thermal : 29.4 %
Export :   - 4.9 %
Import :   24.7 %
 
http://pfbach.dk/

L'Allemagne a fait un choix que je trouvais débile à l'époque mais en pratique ils ont eu un effet majeure sur le RC.

En développant les technos EnR, ils ont réduit suffisamment les prix pour que les pays comme la Chine et l'Inde s'équipent massivement en EnR car c'est devenu les techno les plus cost effective.

J'invite à aller voir cette conférence qui l'explique bien mieux que moi : https://youtu.be/ssfbq7PVktA

 
Si, quand ya trop de vent ils vendent à perte leur courant pour s'en débarrasser, quand ya moins de vent ils achètent plein pot le courant hydraulique norvégien. Ou aux allemands à base de charbon.

 
Bof bof ... Comment faire du suivi de charge avec l'intermittent ?
Si tu veut 20 - 30 GW (installé) de nucléaire, et en considérant nos environ 15 d'hydraulique, combien tu mets en éolien ?
On a des consommations qui fleurtent parfois avec les 90 GW ... il t'en manque donc 45 (si tu considère que le nuke et l'hydro fonctionnent à 100%)
45 GW d'éolien alors ? Avec un facteur de charge de 30%, on voit que c'est loin d'être suffisant (surtout que c'est jamais à 100 %). 150 GW alors ... là, on est bon. Bon, si le vent souffle fort quand tu as peu de conso, t'es un peu emmerdé, au pire, tu arrêtes les éoliennes. Si tu as besoin de tes 90 GW une nuit de Janvier sans vent, tes 150 GW installés, tu en sors péniblement 10 GW .. ça c'est pas super. il te faut 35 de back-up. 35 de fossile, donc.  
Bref, tu dois installer 150 GW d'éoliennes (des grosses éoliennes de 5 MW ... bah il en faut quand même 30 000) et 35 de fossile .. à 400 MW ma centrale cycle combiné gaz, il te faut environ 85 centrales Gaz.  
Je ne considère pas les step, ni les batteries, pour deux raisons : c'est marginal, et ça s'épuise vite. Si tes steps te sauvent un jour, elles sont vides le lendemain.
 
c'est du calcul coin de table en ordre de grandeur ... vous pouvez corriger
 
 
 
 
 
 

tu penses vraiment que si le mec connaissait la regle de trois et la notion d'ordre de grandeur, il serait encore anti-nucleaire ?

 
A mettre en première page!  

Autre (vraie) question :  
 
Comment explique-t-on la baisse du coût de l'éolien ?
parce que bon, le coup du progrès technologique, j'y crois pas des masses.
Une éolienne, c'est un socle en béton, un mât, une nacelle avec un alternateur, et 3 pales en composite.
J'ai du mal à voir du méga progrès technologique :  
socle béton ? Bof ... et je ne pense pas qu'on ait d'économie d'échelle sur le béton.
sur le mât .. bof bof : c'est un cylindre vissé dans le socle.  
La nacelle ... pas trop, c'est une structure passive.  
L'alternateur ... peut être ... dur à croire ... on sait faire des alternateurs depuis plus de 100 ans ... ceux d'il y a 20 ans sont assez similaires à ceux de maintenant ... on n'optimise pas grand chose maintenant, on savait faire des calculs méca poussés il y a 20 ans, les rendements sont les mêmes ... Les fabricants sont les mêmes que ceux des moteurs électriques, ou des alternateurs ... c'est de la technologie mature depuis des décennies.
Les pales ? pas sur le profilé en tout cas ... on avait plus que des notions d'aéro il y a 20 ans ...  
Bref, où est la fracture technologique permettant de diviser le prix par 10 ??
 
Alors un facteur d'échelle ? sur la quantité ... sans doute, en partie. Pas sur la matière première ... pas pour les alternateurs non plus .. peut être en standardisation mais très marginalement (sauf si on compare une série de maintenant à un prototype d'il y a 20 ans)  
Taille des éoliennes ? Sans doute ... après tout, si on multiplie la longueur de pale par 2, on multiplie la puissance par 4 .. on augmente le coût aussi, mais peut être pas X4 ...  
 
Bref, tout ça mis bout à bout, j'ai quand même du mal à expliquer un facteur 10.  
Et certainement pas par une révolution technologique.  
 
 
 

 
Tout simplement parce que ca ne représente pas la réelle valeur des matériaux. Lorsque ceux-ci se raréfieront, les vrais prix arriveront, et je doute qu'on puisse faire du tout ENR à l'échelle de la planète, on n'aura pas assez de matériaux / énergie pour faire ça.

 
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ni en quoi ça répond à ma question.

 
On en construit X fois plus qu'avant, avec les économies d'échelle et l'amélioration des process, on peut baisser les couts. Un graphique était passé qui expliquait que plus on produisait, plus on baissait les couts unitaires ( jusqu'à une certaine limite bien sur ).  
 
Ma remarque sur la raréfaction des matériaux est que tout ça a une limite, et quand on ne pourra plus fabriquer faute de matériaux, les prix vont forcément monter.
 
edit : j'ai retrouvé le graphique et le message d'origine :  
 

 
 
origine du message : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t61121026

il faut aussi préciser que le cout des futures nouvelles centrales nucléaire vient du fait que les Financiers exigent un rendement Obligataire délirant genre 15% par ans voir plus, du coup le prix de constructions tiens compte du cout des emprunts via des obligations d'entreprises pour la création de la centrale Nucléaire d'où les 22 milliards d'Euros pour Hinkley Point, ce sont les financiers et les écologistes qu'il faut blâme pour le cout de construction du nouvelle électronucléaire Européens !!!!!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr [...] 20chinois.
 
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
https://www.sfen.org/rgn/construire-serie-reduire-couts
 
 
c'est pour ça que je pense qu'il faut proposé aux citoyens d'investir via des titres et obligations spécifiquement sur les nouvelles centrales nucléaires, par exemple EDF créer de nouvelles centrales et vend des parts à des personnes physique et des parts dans des obligations lié à la construction de la centrale nucléaire, et propose un rendement plus raisonnable de 3% par ans au particuliers qui souhaite milité pour un parc nucléaire Français comme un investissement pour le futures !!!!!

 
Là pour le coup, tu tends le baton pour te faire battre.
 
Je-sais-plus-qui a montré icia pas mal de courbes indiquant qu'avec l'augmentation de la taille des mats, les vents rencontrés étaient plus importants et plus constants. Ca offre du coup des perspectives interessantes sur l'implantation désormais envisagée dans des régions jusque là pas interessantes économiquement.
 
Juste cet élément était significatif sur les productions et leurs évolutions.
Après ya l'effet d'échelle sur des productions de pales et de composants j'imagine.

 
 
Plutôt que mettre ses thunes sur un PEL à 0.5%/an,j'en achèterai un broc je pense !

 
Ouais, j'avais compris ça, mais ça ne suffit pas, et de très loin.
le facteur d'échelle, certes, mais comparer la modèle T à l'ère pré-industrielle, et nos éoliennes, c'est osé.
d'ailleurs, ton graphe montre un facteur 4, pour une augmentation de production d'un facteur presque 1000 ... Ford a vraiment crée quelque chose qui n'existait pas, le travail à la chaîne. Il est passé de l'artisanal à l'industriel.
Pour les éoliennes, je ne pense pas qu'on en soit là. Surtout entre maintenant et il y a 20 ans. 2000, c'était pas la préhistoire. Les méthodes et outils de travail n'ont pas tellement changé.
Donc oui, on gagne avec un facteur d'échelle, mais faut pas déconner non plus, on divise pas par 10.
 

Tu veux dire que des régions peu ventées, où les gens pensaient être à l'abri de la construction d'éoliennes vont être la cible de ventilateurs encore plus grands, encore plus moches, encore plus bruyants et encore plus inefficace à faire baisser la production de CO2 en France?  

 
En France, je sais pas, les militaires empechent déjà 90 % des implantations, et la loi va interdire non plus des implantations à - de 500m mais 1km de toute habitation. Autant dire que ca va limiter.