Reprise du message précédent :

 
En France, je sais pas, les militaires empechent déjà 90 % des implantations, et la loi va interdire non plus des implantations à - de 500m mais 1km de toute habitation. Autant dire que ca va limiter.

 
Alors, je ne tend rien, je pose une question. Je ne dis pas que c'est impossible, je demande comment.
Et en effet, plus grand, ça veut dire plus efficace (surface balayée, mais également vents plus forts et stables).  
Mais est-ce que ça suffit ?
Et en tout cas, on ne parle pas d'une révolution technologique, ni même évolution technologique. On fait juste plus grand.  

 
Ah bah tu vois que tu peux annoncer de bonnes nouvelles  

 
Comme pour l'EPR en somme  
 

 

un peu quand meme   :
 
 

Sauf que le nucléaire, on sait que ca marche. Pour l'Eolien, c'est pas encore dit.  
 
A la place de mettre de l'argent dans ces ENR, on développerait l'effacement à tout niveau, on aurait un bien meilleur bilan Co2.  
 
 
 
 

Techniquement il a pas dit impossible    
Mais on sent quand même que le doute l'habite  

 
Globalement l'ordre de grandeur est bon. Quelques remarques notamment :
- L'hydroélectrique c'est 25 GW et non 15 en France
- Ensuite le pic à 90 GW c'est un pic. Tu n'y restes pas tout la journée. Par exemple, pendant la vague de froid de février on est monté à presque 90GW lors des heures de pointes, mais la nuit on redescendait à moins de 70 GW. Des batteries aident bien à passer ces quelques heures difficiles et peuvent être rechargées la nuit.  
- La journée tu as du photovoltaïque. Et même s'il ne tourne qu'à 20 ou 30% de sa puissance max pendant quelques heures, quand tu as 100 GW ça commence à faire un bon boost pour recharger les STEPs et batteries.  
 
Par exemple dans l'étude que j'ai publiée à la page précédente, voici les puissances installées pour chaque techno qui donne le mix électrique le moins cher (en fonction de la taxe carbone) :  
 

 
http://faere.fr/pub/PolicyPapers/S [...] 020.01.pdf
 

 
Faut arreter de faire 2 poids 2 mesures entre EnR et nucléaire.
 
Le nucléaire civil n t il pas bénéficier de sommes colossales pour arriver à maturité ?  
Création du CEA : 1945
1er REP, technologie aujourd hui utilisée : 1967.
pas loin de 25 ans de recherche et d'améliorations pour arriver à maturité. Combien de pognon dépensé ?  
 
Laissons donc à l'éolien le temps d'arriver à une taille/technologie disons "aboutie" pour faire de vraies comparaisons.
 

 
Enfin, dans la vraie vie, lorsqu'on a des pics de conso, on est en hiver, il fait un temps pourris et froid. Donc un temps ou le photovoltaique donne rien et l'éolien très peu....  
En partant de ce constat, tu te dois de dimensioner tes moyens de production pour tenir en cas de pic sans les ENR et si tu comptes sur des batteries pour passer le pic mais que la météo perdure, tu es coincé.  
La tu vas me dire, il suffit d'utiliser tes capacités pour recharger les batteries à la place des ENR, mais niveau rendement, c'est pourri, autant produire directement pour les consommateurs.  
 
 
 
 

Sauf qu'on nous vend l'urgence écologique. Je ne nie pas que cette urgence est réelle, comme elle est réelle alors on a pas le temps d'attendre et d'argent à gâcher pour que les éoliennes deviennent "aboutie".

 Il y a une grosse différence, le nucléaire en 45 c'est vraiment une énergie, une techno, une science nouvelle pour l'électrique tout était à inventer avec un bloc et un crayon. La science et les moyens techniques n'étaient pas les mêmes (depuis 20 ans mini tu as des ordis très puissants).
Donc vu le contexte de l'époque et la complexité scientifique il est normal que ça prenne du temps et donc que ça coute.
Les éoliennes ne sont absolument pas dans la même situation et la marge de manœuvre est quasi nulle pourtant.  
En nucléaire avec les centrales à sels fondus par exemple on à encore une belle marge de progression et sur la sécurité et sur la productivité et même la combustion des déchets actuels et de pas mal d'actinides dans des réacteurs à sels fondus.
 
Donc entre les ventilateurs et le potentiel du nucléaire ya pas photo.
L'éolien est à l'énergie électrique, ce que l'homéopathie est à la médecine.

L'été, le photovoltaïque se combine bien avec des batteries, qu'on charge pendant la prod excessive de mi journée, et qu'on décharge en quelques heures quand le soleil commence à décliner. Quelques centaines de GWh d'électricité stockée sont nécessaires pour cela. Ça fait un gros paquet de batteries, je l'accorde (en gros 1000 fois ce truc en Australie, ou 4 millions de batteries de Zoe)
 
Pour les longues périodes sans vent d'été et surtout d'hiver, il faut un moyen de stockage bien plus massif, de l'ordre de dizaines de TWh, si on souhaite que ça tienne plus d'une semaine. La méthanation (ou power to gaz) est une solution envisageable. Le méthane produit peut être cramé dans des centrales à gaz classiques.
 
 
C'est ce qu'on voit dans ce diapo du CIRED (l'étude Quirion), page 7. Ce truc parle d'un hypothétique mix 100% EnR. Le mix est expliqué page 4 et la répartition de la prod à l'année page 9.
 
 
En ce qui concerne les capacités installées : sur cette page, on a un petit outil qui présente rapidement les résultats de leur modèle. Avec le scénario de référence, leur modèle propose 80 GW d'éolien + 15 GW en offshore et 120 GW de photovoltaïque.
J'ignore dans quel mesure ce parc pourrait être réduit si y intégrait 20-30 GW de nucléaire exploité "en continu". Le CIRED a fait d'autres études en considérant le nucléaire, il faudrait que je regarde cela.
 
 
Même chose sur energychart.de, avec un hypothétique mix allemand 100% EnR. Ici une semaine d'été (la semaine d'hiver ne marche pas chez moi, dommage c'est peut-être la plus intéressante)

C'est surtout que:

Si tu construits en trop pour ne jamais manquer d'électricité enr alors tu dois couper la prod quand ça souffle trop fort = tu limites artificiellement le taux de disponibilité qui sera moins élevé que si tu laisses les éoliennes produire tout ce qu'elles peuvent dès qu'il y a un peu de vent.

Un peu comme le nucléaire aujourd'hui qui s'efface en partie pour laisser les enr produire...

C'est quoi "la valeur réelle" des matériaux ?

Car ce qui coûte cher c'est de payer des humains, pas les matériaux.

Justement, c'est quelque chose d'encore valable aujourd'hui

Souvent dans l'industrie quand tu doubles le volume produit, tu réduits de 20% les coûts. C'était vrai à l'époque de Ford, ça l'est encore aujourd'hui.
Parce que tu as des gens qui ont amélioré les process petit à petit à force de travailler dessus.

La courbe pour le solaire ressort souvent :

Mais c'est aussi le cas pour els autres technos :

(Source : Irena Power Generation Cost 2019)

Que ce soit pour l'éolien ou le solaire, il n'y a pas eu une révolution, mais plein de petites améliorations incrémentales sur pleins de domaines : les modèles de prévision des vents pour trouver les meilleurs spots, les méthodes de fabrication des turbines, une amélioration de la durée de vie, des éoliennes plus grandes avec des meilleurs facteurs de charge, une réduction des besoins de maintenance, etc...

Au total, les coûts ont été très largement diminué depuis quarante ans :

Un bon article à ce sujet : https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

Justement l'étude citée prend en compte ça puisqu'elle équilibre l'offre et la demande heure par heure avec seize ans de données météo

Les éoliennes sont abouties, hein.

Aujourd'hui les EnRs hors hydroélectrique produisent au niveau mondial plus d'électricité que le nucléaire (et vu la vitesse à laquelle les nouvelles installations apparaissent la tendance n'est pas prêt de s'inverser)

Et c'est évidemment pris en compte dans toutes les études sérieuses sur des mix fortement EnR

D'ailleurs, pour info, aujourd'hui quand on installe des parcs solaires on sous dimensionne volontairement le convertisseur DC/AC d'environ 30% car on préfère curtail en cas de très beau temps que de payer un convertisseur qui ne servira pas souvent.

C'ets à dire que pour 100 MW de panneau photovoltaïque posé, le convertisseur ne peut en envoyer que 70 sur le réseau. Si un jour on produit 85 MW, 15 sont automatiquement perdu.

Pour les éoliennes, on peut faire beaucoup plus puissant qu'avant (haliade X), mais on observe un ralentissement de l'augmentation de la puissance.

Là, on est à un plateau technologique depuis quelques années, on ne sait pas faire plus grand sans perdre énormément en rendement.

Par contre, la modélisation Deschamps de vent progresse, et c'est de plus en plus envisageable d'étudier l'implantation des champs d'éoliennes à très bas coût. On sait où les placer, et à quel intervalle, pour maximiser les performances.

 
Faut faire des éoliennes offshore... C'est plus cher et l'étude CIRED 100% ENR dit aussi que c'est trop cher....

Données météo qui deviennent caduque avec le changement climatique    
 
Est-ce que cette étude chiffre l'énergie perdue à passer d'éolien à back-up pour retourner ensuite dans le réseau? Est-ce vraiment la manière la plus efficiente de faire les choses, tant au niveau du Co2 que du rendement.  
 
 

Il faut suivre le post auquel je répondais.  
 
oui, ca produit plus et on se tape des pollutions monstrent à cause des back-up, l'exemple allemand étant probant.  
 
Produire plus avec des éoliennes pour au final, avoir une situation pire au niveau de l'émission de Co2, c'est pas ce que j'appelle un bon plan.  
 
 
 
 

 
Oui, mais avec des hypothèses optimistes (fourchette haute +)
 
Y'a aussi un problème de temps de chargement/déchargement (pour les STEP et les batteries mais j'ai aucune idée pour la méthanisation mais ça sent mauvais)
 
Et toujours fourchette basse pour la consommation (~2/3 d'aujourd'hui)(suivant la PEE) mais qui prend pas en compte l'augmentation des besoins en électricité pour remplacer les usages du gaz/fioul/cie...

 
La "maison brule" depuis maintenant 20 ans, et le nucléaire a  toujours été privilégié en France.  
Et pour autant, on a jamais eu autant de déboires avec le nucléaire, cf les retards de l'EPR, Cigéo, arret du programme Astrid....
 
Miser via les locomotives (Alsthom, EDF, CEA, Areva) un peu plus dès 2000 aurait permis d'être beaucoup plus en avance sur les technologies et le déploiement des EnR actuellement. Les comparaisons se feraient du coup à "armes égales".

 
Parce que tu veux seulement voir le verre à moitié vide, qui à l'électricité la plus décarbonée en Europe? On est si mauvais que ça?
Les Enr ne concentrerons jamais l'énergie nécessaire à une production de masse sans impact environnemental conséquent :
 

Les éoliennes c'est pareil, leur densité énergétique impose de sacrifier toujours plus de surfaces avec plus de nuisances et sans le moindre gain en rejet de CO2, il faut le répéter.
Sans les subventions l'éoliens ne vaut rien, on paye avec nos impôts et notre facture électrique, une rente pour les spéculateurs de l'éolien, comme pour les autoroutes.
 

 
Merci les subventions et bienvenue à la future arnaque eurotunnel éolien.
 

https://journal.lu/fr/exclusif-zero [...] lisatrice#
 

 
Arte

 
On pourrait vous faire le même reproche, à savoir que vous n'avez jamais donné l'opportunité aux EnR de se développer, il est facile donc de les descendre lorsqu'elles essayent de se frayer un chemin.
 
Et puis pour les exemples environnementaux que tu cites, il est vrai qu'il y a de vraies ignominies : ca me rappelle un peu le fait de produire un carburant bio...... en rasant des forets pour faire pousser du colza. Le ridicule n'a pas de limites.
Après on peut à fait envisager des EnR intelligemment : faire de l'éolien dans des zones industrielles ou en ville (éolienne a axe verticales, très peu développées) où personne n'en a rien à foutre et barder les toits de PV, ca serait déjà un meilleur moyen de s'attaquer à leur implantation....
 
J'ai pas le temps mais prenez seulement 20% de la surface de toiture en france x taux de charge x 100W/m2 de PV x 1 an et comparez avec la conso totale francaise.  
SI vous me parlez de problèmes de back-up, vous transformez "PV" en "solaire thermique".
 
NIveau de technologie : 0/10
Niveau de couilles politiques : 9/10

Cela rejoint ton poste d’hier soir :
 

Le fair-play n’est pas à considérer.
On a, à tort ou à raison, construit un réseau électrique avec des centrales en majorité nucléaire. Ces coûts sont irrécupérables.
En matière d’investissements futurs, il faut faire les calculs économiques en fonction de l’existant. Un réseau diffus sera pénalisé en ajoutant d'énormes coûts.
 
On peut dire que ce n’est pas juste, peut-être ; mais on n’a pas les moyens de rétablir un équilibre fictif à coups de dizaines de milliards.

 
C'est vrai que c'est un argument de poids, mais qui rend beaucoup de comparaisons de facto déloyales.
Après des régions comme la Bretagne, où l'on doit "rapatrier" du jus (avec les pertes en ligne associées), constituerait une bonne base pour déployer réellement un programme plus orienté EnR.

La Bretagne est effectivement un exemple pertinent.
Un texte officiel analyse la situation
Ce texte sur la sécurité d'approvisionnement est intéressant à lire en entier.  
 
Divers extraits
 
 la Bretagne constitue la région dont l’approvisionnement est le plus fragile, en raison de la faiblesse de sa production régionale, qui ne couvre, en 2015, que moins de 15 % de sa consommation.
[...]
C’est dans ce contexte qu’a été élaboré le pacte électrique breton signé le 14 décembre 2010 par les partenaires  
[...]
Le développement des énergies renouvelables et les économies d’énergie, même mis en œuvre de manière très volontariste ne suffit pas à répondre à la fragilité structurelle de l’alimentation électrique en Bretagne.[...]
 
(Il y a sans doute eu des réticences à l’implantation d’éoliennes.)
 
[...] le consortium Compagnie électrique de Bretagne (Direct Energie - Siemens) a été sélectionné pour construire une centrale d’une puissance garantie de 422 MW à Landivisiau.[...]

 
 
J'ai écrit à Greenpeace au sujet de Landivisiau, ils m'ont répondu qu'ils ne pouvaient pas être partout et de me rapprocher des antennes locales de Greenpeace...
 
A savoir qu'il n'y a pas d'antenne bretonne de greenpeace....
 
J'ai quand même contacté Greenpeace Nantes qui ne m'a pas répondu pour l'instant...

Pas très fair play de présenter les choses sous cet angle je trouve. OK pour l'EPR même si on peut penser que la fameuse "perte de compétence" pointée du doigt par le rapport Folz est fortement liée au fait qu'il est devenu politiquement très compliqué de lancer de nouveaux projets de réacteurs en France depuis la fin des années 90 et la jurisprudence Superphénix. Mais Cigéo ? les principaux "déboires", ça reste l'opposition des anti ; Astrid ? décision purement politique là aussi, on peut difficilement mettre ça sur le compte de la techno elle-même.

Je ne vois pas trop qui tu mets derrière ce "vous", pour parler de mon cas personnel je ne suis pas du tout opposé aux EnR. Il y a des tas de pays dans lesquels installer du nucléaire est une très mauvaise idée pour diverses raisons (sûreté, géopolitique etc.) et les EnR sont un excellent moyen de décarboner rapidement une production électrique dépendant actuellement du fossile. Mais en ce qui concerne la France je pense qu'investir massivement dans le déploiement du renouvelable éolien et PV en remplacement du nucléaire, c'est se créer un nouveau casse-tête géant pour régler des problèmes qui n'existent pas ou ont été largement montés en épingle, sans compter ceux que ça ne résoudra tout simplement pas (les déchets par ex., quelle que soit la quantité qu'on produira dans le futur il faudra toujours s'occuper de ce qui existent déjà). Mon opinion est que cet argent serait justement bien mieux investi dans la recherche sur les EnR, l'amélioration du rendement, le stockage, la production d'hydrogène etc.
 
Et d'une manière générale je serais très étonné que la majorité des participants du topic refuse de "donner l'opportunité aux EnR de se développer", la plupart des interventions ici sont surtout des réactions au climat ambiant "nucléaire = caca, EnR = futur" et aux mensonges/manipulations qui le nourrissent...

Normal que Nantes réponde pas.

 
Voilà, la problématique c'est que la France n'est pas le Danemark, nous avons déjà une électricité largement décarbonée en tout cas bien plus que tout nos voisins. Pourquoi alors balancer de l'argent par les fenêtres pour planter des ventilateurs ou couper des arbres dans les landes pour un parc photovoltaique.
C'est débile, ça va au delà du rationnel, les promoteurs du PV et de l'éolien en France sont juste des anti nucléaires bas du front, la France a des objectifs d'émissions de CO2 à la baisse, le tribunal administratif a même condamné l'état :
 

 
On a donc des ONG qui saisissent le tribunal, le tribunal condamne l'état pour manquement dans l'effort de réduction des émissions de CO2.
 
Voilà parfait moi je dis BANCO, on supprime TOUTES les subventions à l'éolien et au photo voltaïque et on redirige tout vers le changement des chaudière fioul / gaz, la densification des bornes pour voitures électrique dans les parkings privés, l'isolation etc.. le remplacement de tous les bus de transport collectif par de l'électrique...
 
L'éolien en France c'est juste une mode électorale et un holdup sur les fonds publics, du greenwashing qui n'en est pas, puisque notre électricité est décarbonée, mais tant que le mensonge et la désinformation permettront de faire croire que c'est bien de fermer Fessenheim et de rallumer des centrales charbon ou d'acheter aux allemands qui ont eux aussi rallumé leurs centrales charbon on s'en sortira pas.
Nous avons une opportunité en France grâce au nucléaire de servir de backup électrique à tous nos voisins qui plantent des ventilos et des miroirs, nous avons l'occasion de vendre très cher de l'électricité de pointe en période anticyclonique et de largement rentabiliser notre filière nucléaire. Mais non on se tire une balle dans le pied.
Il faut mettre le paquet sur l'électricité 100% nuke + hydraulique, être surproducteurs et nous faire des couilles en or en vendant de l'élec à nos voisins qui passent au tout ventilateur.

Pays de Loire

 
Greenpeace Bretagne n'existe pas...

GreenPeace FR qui répond pas quand on parle pas de nucléaire, ça alors, je suis surpris
 
Je sais pas s'ils se rendent compte à quel point ils font mal au mouvement écolo vis à vis du réchauffement climatique...

pour les leaders de greenpeace FR, ca fait 30ans que ca leur aide a payer leur crédit sur la maison de campagne, ils en vivent.

C'est triste ce cynisme mais c'est pas nouveau (syndicats, ONG...)

C'était une blague au dépend des nantois. Désolé.

 
Landivisiau, c'est une centrale à gaz

Oui c'est bien ce que je dis. Ils s'en branlent du fossile et du RC.

Ça c'est parce que le RC tue personne. Pas comme le méchant nucléaire.

 
Et ceci dès le premier becquerel reçu !