Reprise du message précédent :
comparer le nuke, le seul moyen de tenir les émissions, avec la techno argentique

J'avoue que je bloque là
Bien sûr elle s'adaptera, bien obligée.
Sauf que la question serait : est-ce que c'était un choix pertinent ici, cette techno qui baisse la qualité de service sans régler les problèmes climatiques ?

   
   
 
Le nucléaire, c'est le reflex, l'éolien, c'est le smartphone.  
 
Si tu veux faire une métaphore juste.  
 
Alors, oui, tu peux faire de belle photo avec un smartphone mais tu n'auras pas toute la flexibilité, outils, réglage, du reflexe même si il est plus encombrant.

Le nucléaire c'est plus encombrant que l'éolien ?

 
Sauf qu'il faut le réinstaller tous les 20 ans. Une éolienne est loin d'être éternelle.
 
Et son prix diminue ne signifie pas grand chose. Tendre vers quoi ?
 
D'ailleurs, je me demande comment il géreront la chose lorsqu'ils perdront tous leurs avantages : Subventions, priorité sur le réseau.
 
Maintenant pourrait-on chiffrer le coût d'une société qui ne peut produire que les jours ou Mère nature daignera pousser les nuages ?

c'est encombrant politiquement vu qu'on table sur du 70ans, construction + service actif minimum, alors que réfléchir d'une année sur l'autre semble deja hors de portée de nos politiques

alors que les eoliennes ca tient combien de temps ?

 
Le nuke, c'est surtout le moyen de tenir la consommation actuelle (dans son volume et sa forme) avec le réseau actuel. Tenir les émissions, on sait faire sans nuke, en réduisant la conso.  
 

 
Petite expérience de pensée : imagine qu'on ait découvert et développé le photovoltaïque bien avant le nuke. Et qu'on découvre le nuke seulement aujourd'hui. Le changement de qualité de service, du maillage du réseau, de la forme de la consommation... seraient vraisemblablement aussi difficiles dans ce sens là.
 
Pour moi le nuke embarque avec lui un modèle de société (en résumé - et ce n'est qu'un avis perso : une société plutôt centralisée et basée sur la croissance économique). Sa pertinence technologique doit être évaluée en même temps que la pertinence du modèle de société qui va avec.

Oui, enfin la question c'est par quoi remplacer le parc nucléaire actuel.

Et aujourd'hui le nouveau nucléaire a tout à prouver niveau coût et délai.

pourquoi ne pas installer toujours plus de nucléaire pour en diminuer le coût ?

Pareil avec les accidents majeurs, après quatre ou cinq on sera rôdé

Bah oui mais nous n'aurions pas cette question si nous avions continué de faire évoluer notre parc avec une construction constante de réacteur.  
 
Le nouveau nucléaire a tout à prouver car à la place d'avoir une évolution étape par étape, il fait un bond en avant avec tous les problèmes que cela engendre.  
 
Sauf que personne n'explique, on dit juste "EPR est un fiasco trop cher", vive l'éolien.  
 

la réaction : "hein ? une technologie qui permet la production de fond, sans se soucier du stockage, necessitant bien moins de matériaux et assure la disponibilité à tout instant ??? UN NOUVEL AGE S'OUVRE"

 
"Oui, mais faut revoir tout notre réseau décentralisé, prévoir de consommer des trucs la nuit alors qu'on n'a rien, la société n'est pas organisée pour ça, et puis il faut vingt ans pour construire la moindre centrale qui va produire X GW d'un coup d'un seul, comment on va gérer la surproduction avec nos machins non-pilotables ?"

 
j ai tjs pas compris pourquoi on ne remplace pas le nucléaire actuel avec la même chose, cad avec les REP des années 90, techno éprouvée et peu coûteuse à l usage. Et niveau sûreté, c est encore bien certifié, non?

                Ces foutus imprimeurs nous piquent notre boulot
                                     \

 
Bon, ça, c'est complètement ridicule comme approche; Que ce soit pour le coût ou le CO2, on considère toujours le coût de construction.  
Ah, et bien sûr, ce n'est pas comme le logiciel libre ... tu as une drôle d'idée de ce qu'est le logiciel libre ...
Bref, tu aimes les métaphores, mais tu ne leur rends vraiment pas justice
 

 
ah ... il ne faut pas ramener au MW produit pour comparer ? je ne comprends pas ce que tu veux dire.
 
 
 

 
c'est assez délirant comme manière de voir les choses.
Le solaire, de même que l'éolien d'ailleurs, est toujours prioritaire. Bref, quand il produit, on l'achète (et cher !!)
Le tarif nuit, c'est pas pour favoriser ce qui fonctionne la nuit, c'est pour déplacer un peu de consommation, pour lisser un peu les fluctuation entre période de grande consommation et de faible consommation.  
Donc, si je suis ton raisonnement, cette tarification réduit les coûts de l'électricité quand le solaire produit, pour l'augmenter quand il ne produit pas ... donc ça défavorise le solaire.
Mais : le solaire, il s'en fout, le solaire ! Les prix sont fixés, toujours les mêmes , et ultra chers (ultra subventionnés). Les producteurs, ils ne se font pas chier à vendre sur les marchés de gros hein ! ça vaudrait pas le coup par rapport à leur contrat en or !!
Et quand bien même : les pics de consommation : c'est l'hiver, vers 19h. la nuit, donc. Et du coup, essayer de déplacer une partie de ce pic vers la nuit (mais la vraie, après minuit)... bah ça change pas grand chose pour ton panneau solaire.  
 

 
On a compris que tu aimes les métaphores, mais ça n'excuse pas le sophisme.
faire une comparaison absolument fausse, pour en faire des conclusions qui on l'air vraies, c'est malhonnête.
 
Pour le coup, je pourrais presque faire la même métaphore que toi ... mais clairement, l'argentique, c'est l'éolienne. c'est quasi artisanal, ça va pas vite, il faut un développement (réseau) pénible à réaliser .. c'est le truc vieux (moulin à vent) qui a été supplanté par un truc moderne, qui produit mieux (stable, pilotable), et en grande quantité. ça corrige toutes les lacunes du vieux modèle  
bon, il faut un investissement pour en profiter (ordinateur), c'est l'inconvénient .. mais on s'économise toutes les pellicules
 
elle vaut rien cette comparaison hein, c'est juste un exemple : avec les mêmes termes, on peu conclure tout et son contraire.  
 
 
 
 

 
J'arrête pas de le dire. Briseparpaing avait répondu il y a quelques mois d'ailleurs ( pour une fois qu'il trollait pas )
 
edit : là :  
 

 
Le logiciel libre n'a pas ou peu de coût de fonctionnement, pas de licence annuelle à payer. Les couts de maintenance du photovoltaïque ou éolien, que ça produise ou pas, c'est kif kif.
 

 
Je veux dire que c'est un des éléments (principaux) pour évaluer la pertinence, mais pas le seul. La lenteur du déploiement du nuke, par ex, dans un contexte d'urgence climatique, ça joue aussi.
 
 

 
Je reformule :
Tout mix énergétique tend à "formater" la consommation pour qu'il corresponde à la production.
Ainsi la France a encouragé l'utilisation du chauffage électrique pour rentabiliser le nuke :
 

 
Dans un monde où le nuke n'existe pas, on n'aurait jamais fait ça. Notre courbe de conso aurait alors une gueule bien différente.  
 
C'est pour ça qu'à mon sens, c'est idiot de partir de la consommation actuelle pour dire "Comment produire ce dont on a besoin ?", puisque nécessairement, le nuke sera truc le plus optimisé pour une telle courbe de consommation.
 

 
Oh mais mes métaphores pourries n'ont pas valeur de démonstration. Elles illustrent de façon simples (tu diras simpliste et peut-être tu auras raison), ma perception des choses, mon avis. Ça ne vaut pas plus que ça.

 
Nan mais sérieux, je vais pas plus loin parce la plupart de tes raisonnements sont du même tonneau...
L'acquisition ça coute, l'exploitation ça coute, la maintenance ça coute, les raccordements au réseau ça coute, le stockage ça coute...
 
Toujours le même discours, on pose un panneau solaire / une éolienne et hop c'est magique c'est utilisable comme l'électricité d'une centrale sans rien couter de plus, donc c'est moins cher, donc c'est "opportuniste"...

Oui, enfin fondamentalement on s'en fout. Ça n'influe pas sur la réponse à la question "Quels moyens de production mettre en œuvre pour remplacer le parc actuel quand il partira à la retraite ? Et si possible en payant le moins cher qu'on peut."

Surtout que bon, l'industrie nucléaire a bien participé à son propre sabordage en annonçant des coûts et délais complètement débiles.

 
Je suis complètement d'accord avec toi. Nous avons plusieurs exemples historiques :
 

• Les voiliers ne se sont jamais fait supplanter par des bateaux à moteurs. Il aurait fallut équiper tous les ports avec des réserves de carburants et de quoi l'acheminer jusqu'aux bateaux. Encore aujourd’hui, tous les bateaux de transport, de commerce, de combat, sont des voiliers. Les bateaux à moteurs ne servent que pour la plaisance
• Le remplacement des moulins à vent par des moteurs thermique (ils ont même tenter la technologie électrique, les fous !) n'a jamais pris. Le vent est gratuit et disponible partout. Ce n'est pas compliqué de s'adapter aux temps pour moudre le blé. Par contre penser à transporter et réapprovisionner du carburant ! Je parle même pas de tirer des lignes électriques.
• Plus récemment, certains ont tenter de proposer de remplacer le réseau cuivre de télécommunication existant, robuste et amortit depuis des années par une technologie optique ! Il faudrait faire d’innombrable tranchée, cassé et refaire routes, trottoirs ! Il faudrait même aller chez les propriétaires faire les raccordements !

Ah bah non, quand il y a un avantage technologique et sociologique évident, il n'y a pas de difficulté à faire évoluer nos sociétés.

 
C'est pas un discours, c'est un constat. Sangel a donné les chiffres sur un autre topic pour la Chine en 2020 :  
 

 
Le nuke est à la traîne, même dans les pays qui n'ont rien à foutre de l'avis des gens, qui n'ont pas de problème de trésorerie. Du coup, ça va plus vite de décarboner avec les nouvelles EnR qu'avec le nuke.    

 
Difficile != impossible. Ca prend du temps quand on change de modèle. On a aussi l'exemple de Cuba qui a du faire sans pétrole après avoir goûté aux joies de l'énergie bon marché. C'est difficile, mais on s'adapte.

 
 
ENR+ nuke, on irait plus vite et il y a urgence.
Les ENR non pilotables vont se taper le plafond de verre un jour ou l'autre ...

 
D'après Janco, les 2 ensemble c'est pas possible parce que l'un siphonne le pognon de l'autre.

 
 
je ne crois pas que c'est le pognon qui bloque les projets ENR en France....

 
Si l'objectif c'est le climat (donc le co2 produit), sa proposition est logique. Plutôt que de claquer des milliards en moulins a vent (plus le stockage + la production carbonée afin d'assurer la continuité) il vaudrait mieux subventionner le remplacement de toute les chaudières fiel / gaz par des PAC, améliorer l'isolation et consolider le parc nucléaire. Le nuke ne produit pas de Co2, donc le faire concurrencer par de l'éolien ne fait RIEN gagner en CO2 donc ne permet RIEN contre le réchauffement.
Claquer du pognon en ENR, c'est concurrencer le nucléaire, donc réduire sa rentabilité, ses financements donc sa fiabilité et sa sécurité sans réduire d'une molécule de CO2 le bilan énergétique français.
 
Que des conneries, comme il a peu de temps le financement via rachat a prix d'or du photovoltaïque produit dans la pampa par EDF. Des panneaux solaires partout sans la moindre cohérence ou l'étude des besoins, simplement parce qu'EDF avait obligation de racheter cette électricité inutile hors de prix pour le plus grand bonheur des industriels chinois.
 
Quand on a le choix entre une centrale charbon et de l'éolien, ya pas photo pour le bilan carbone il faut progresser sur les ENR. Mais en France on a déjà une production décarbonée pour l'électricité, pourquoi la mettre en difficulté  si ce n'est pour satisfaire le fanatisme anti nucléaire de certains irrationnels qui refusent de comprendre que le nucléaire est la moins mauvaise solution en France et de loin.

Hum, je ne pense pas. Les pics de conso ne sont pas liés au mode de production pilotable. Les gens ne souperaient pas à 15h. La qualité du service ne serait pas diminuée par des sources pilotables.

Je ne partage pas non plus ton opinion sur le lien entre un mode de production électrique et une organisation de société. Après effectivement si on imagine des organisations sans travail, y'aura moins de pic et conso ; et encore, les gens mangeront quand même le soir.

Mais si on oublie ta croyance selon laquelle le consumérisme est intrinsèquement lié voire en bijection avec une production électrique efficace, pourquoi se faire chier ? Y'a pas 1000 autres combats à mener, qu'un combat qui ne règle pas les problèmes climatiques et impose des contraintes supplémentaires aux gens sans rien apporter ?

 
Tu inventes un monde parallèle qui colle à ta théorie...
Tu ignores les règles physiques qui gèrent l'univers...
 
Même si on avait trouvé une techno photovoltaïque au début du 20eme siècle (une découverte dans une pyramide Goauld) le charbon est bien plus efficace et moins cher pour faire de l'élec. Donc comme à cette époque les problèmes de CO2 et de réchauffement n'existaient pas le PV n'aurait jamais émergé au niveau industriel à part dans les salons savants et on aurait eu des milliers de centrales au charbon.

 
 
Décidemment, tu passes de sophisme en sophisme, chacun de tes arguments en est un !
Celui ci en est même un double : argument d'autorité + homme de paille.
 
 
et ça n'arrête pas : tu fais des hypothèses foireuses/fausses, que tu ériges ensuite en vérité non opposables.
 
Typiquement : la chine = pays qui n'en a rien à foutre de l'avis des gens ..
La propagande, c'est au contraire un des outils les plus important des (pseudo) dictatures ...
L'image de la Chine à travers le monde est un des aspects que la chine cultive le plus !  (ça et l'exploitation du charbon, bien sûr   )
 
bref, c'est sans issue.
 
Quand même un dernier point : quand tu parles de GW et autre ... pense quand même au facteur de charge.  
C'est un biais à peu près systématique quand on veut promouvoir l'éolien ou le solaire ... un oubli, j'en suis sûr    
 

Crier au sophisme, surtout quand ça n'en est pas un, n'est pas très efficace dans une discussion.

 
On a une production certes décarbonée mais basée sur des centrales vieillissantes. L'effet falaise et la lenteur de déploiement de nouvelles centrales fait qu'on va avoir du mal à remplacer le nuke par du nuke, et donc il faut aussi réfléchir à autre chose.  
 
 

 
Est-ce que le nombre d'installations électriques pour le chauffage (et donc la courbe de consommation qui va avec) ne dépend pas des incitations de l'Etat ?
Si on n'avait pas inventé le nuke, est-ce que l'état aurait encouragé de telles installations comme il l'a fait ?
Le pic du souper, c'est pas que la cuisson, c'est aussi le moment où tu chauffes la baraque parce que tu rentres du boulot.  
D'après wiki
 

 
Pas de nuke => Pas de chauffage électrique encouragé par l'état => Pas de pointe aussi marquée en hiver => Pas les mêmes besoins de production
 
 

 
Parce que le nuke vient avec quelques autres menus inconvénients : gestion des déchets, viabilité dans un monde qui se réchauffe et qui se déstabilise (cf les retards pris dans la maintenance lors de la crise Covid), sécurité et maintenance dans un monde en contraction économique...
 

 
Tu connais Jean-Baptiste Fressoz ? C'est un historien des sciences du CNRS et son avis est plus nuancé, le choix d'une techno plutôt qu'une autre dépend d'autres facteurs que la simple efficacité mathématique et/ou économique. D'autres trajectoires technologiques étaient possibles et d'ailleurs, tout le monde n'a pas suivi le modèle nucléaire français, à une époque où tout le monde se foutait bien du CO2.

 
 
 
=> n'importe quoi qui émet plus de CO2 que le nuke
 

 
pas d'effet falaise si on en construit d'autre aujourd'hui

En fait, pas du nuke, plus de gaz, pas plus de photovoltaïque ni moins de chauffage. Je ne vois pas où tu veux en venir.
Pour le coup, le besoin de chauffage et de lumière c'est pas un besoin créé par l'offre... Alors oui une société austère consommerait moins, mais on peut être austère (ou non) quelle que que soit la techno de production électrique.
Mais admettons, en Chine, y'a effectivement pas de nuke, et donc la moitié (en gros) du pays n'a tout simplement pas de chauffage l'hiver. On vit très bien avec un manteau à la maison. Aujourd'hui, l'énergie est disponible. D'après toi : 1. ça ne prend pas car le besoin n'existe pas, ils ont adapté leur mode de vie 2. ils profitent de l'énergie disponible au moment où ils en ressentent le besoin  et se mettent à chauffer ?

Comme tout, d'où les comparaisons chiffrées en termes d'empreinte écologique. Quand même je pense que dans le topic on a dépassé ce genre d'affirmations vagues.

Les centrales vieillissantes ... oui et non
c'est une question de point de vue
l'âge moyen, c'est environ 30 ans ... donc, la moitié de leur durée de vie.  
Si on prévoit d'en fermer prochainement, c'est pas parce qu'elles sont trop vieilles, mais par pure idéologie. (idem pour Fessenheim)
Et d'ailleurs, les éoliennes, elles en sont où ? même celles qui sortent de terre maintenant on une durée de vie restante inférieure à la moyenne du parc nucléaire  (bon, c'est un peu caricatural, je l'admet ... notamment parce que le 60 ans est visé, pas encore acquis)
 
L'effet falaise : certes, c'est un risque. Mais est-ce inhérent à la techno nucléaire ?
C'est lié aux fermeture anticipées de Centrales fonctionnant très bien.
c'est lié à la frilosité des décideurs politiques ... qui est notamment due à une mauvaise image du nucléaire, elle même partiellement due à la propagande anti nucléaire.  
Typiquement, le deuxième EPR, qui était prévu à Penly, a été abandonné pour raisons électorales. (Comme le porte avion 2)
C'est dû à un manque évident de stratégie et vision long terme de l'état
C'est lié au temps relativement long de fabrication d'une centrale neuve ... mais ça, ça aurait pu/dû être anticipé (qu'il s'agisse de temps de construction ou de perte de compétences)
 
Bref, faire tout ce qu'on peut pour empêcher / ralentir la construction nucléaire, pour ensuite argumenter sur le très long délai de construction de nouveau nucléaire, c'est assez un peu de la mauvaise foi.
 
Entre parenthèses : l'éolien, il galère un peu. les gros parc éoliens offshore, les super contrats ... ça avait été attribué quand ? 2015 ou 2014 il me semble, peut être même un peu avant. Et ça commence à produire quand ?
 
 
Pour le chauffage : oui, on a adapté notre équipement à ce que l'on produisait. On a décidé de se chauffer avec l'énergie la moins chère disponible.
Si on n'avait pas eu de nucléaire, aurait-on arrêté de se chauffer ? Ben non, on aurait pas changé nos modes de vie, juste notre carburant. Et la population se chaufferait quasi exclusivement au fossile ... En étant moins sensible aux coups de froid en hiver ... un chouilla plus sensible au coups de froid dans les relations Europe-Russie  (camarade, choisis ton camp   )
 
 
 
 

Bien d'accord.
 
 
Dans le Monde d’aujourd’hui, daté de samedi 23.

Doublons-les ça ne devrait pas coûter une fortune ; si une analyse économique et financière montre que ce n’est pas rentable, construisons des centrales à gaz et des éoliennes.

Laisse entendre que des centrales construites dans les années 1950 sont encore en service. L’âge n’a rien à voir, sous réserve de visites. La tour Eiffel peut encore tenir longtemps.
 

Non mais laponche quoi...

C'est lui qui publiait une tribune qui annonçait une probabilité >100% qu'un accident type fukushima arrive sur le parc nucléaire français...

C'est un antinucléaire patenté. Qui a fait l'X au passage

Par qui est-il rémunéré ?

par les droits d'auteur de ses bouquins anti-nucleaires?

C'est paru dans le Monde, l'opinion publique va le croire.

Heu, l'effet falaise c'est une réalité et c'est déjà un problème.

Entre 2039 et 2042 on a 17 réacteurs qui atteignent les 60 ans (le graph date de 2020) :

Et en 2050, on a 51 GW qui ont passé les 60 ans.

Cet effet falaise va rendre nécessaire l'arrêt de réacteur AVANT leur fin de durée de vie. Par exemple pour citer le SFEN (Société Française d'Energie Nucléaire), qui représente les intérêts nucléaires n'EDF, d'Orano, ... :

Bref, même sans les contraintes purement politiques sur la fermeture du nucléaire, l'effet falaise fait qu'on va devoir fermer pas mal de réacteur avant leur soixante ans. Peut-être même dès 2029 comme indiqué par EDF et avant 15 ans.

Maintenant si on regarde ce que nous indique le SFEN sur la construction de nouveaux réacteurs :
- Il y a 4-5 ans d'avant projet avant le début de la contruction (pour figer le design)
- Il faut 7-10 ans pour construire le réacteur (ce qui est à mon avis optimiste pour les premiers)

Sachant que le rapport en question date d'il y a deux ans. Et que ça prend en compte des temps de construction plutôt optimistes comparé à FLA3 et OL3 (qui vont respectivement finir à 16 et 17 ans).
Source : Quand décider d’un renouvellement du parc nucléaire français ?

Se pose aussi la question de combien d'EPR en parallèle on est capable de construire.

Aujourd'hui, nos capacités industrielles permettent d'envisager une paire tous les 4 ans pour les trois premières paires puis une paire tous les deux ans.
Combiné à la fermeture des centrales existantes, ça donne dans un scénario nucléaire haut :le graph en bas à droite

Source: COVID-19 : Le rôle du nucléaire dans le plan de relance

Bref, il est déjà trop tard pour espérer maintenir un mix à 70-80% nucléaire à horizon 2040-2050 même si on décide de lancer un grand plan en faveur du nucléaire aujourd'hui.

La question c'est pas ce qu'il aurait fallu faire il y a 10-20 ans. C'est du passé et on ne pourra plus le changer.
C'est qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui et comment on fait pour avoir à horizon 2040-2050 un parc de production électrique capable de répondre à la demande.

Au vu de la situation actuelle (cf ma première partie de message), le nucléaire seul n'est pas une solution envisageable.

L'offshore en France galère pour des raisons administratives, ce qui prend du temps ce n'est pas l'installation des éoliennes mais les recours en justice des associations...
En fait, au contraire l'éolien se porte assez bien et est assez rapide à installer. On a installé environ 1,5GW par an en France ces dernières années. L'Allemagne a sorti ~4,5GW/an.
L'offshore peut aller aussi très rapidement une fois les contraintes administratives levées. Par exemple le UK a lancé un appel d'offre pour des parcs géants qui vont produire ~10% de son électricité en 2019. La construction des principaux parcs a déjà commencé ou va commencer dans les prochains mois et les mises en service sont prévues pour 2023 et 2024.

Et pour le solaire, ça s'installe encore plus rapidement. Par exemple en 2011, l'Italie a installé 10GW en une seule année.

Plus loin de nous, le Vietnam a installé 7GW sur le seul mois de décembre 2020 alors que le pays n'avait pas de filière du tout avant 2020.

Aux USA leurs centrales font 80 ans.
 
L'offshore anglais et mer du nord plus généralement, c'est de l'offshore posé.
En France, c'est du flottant... C'est pas pareil.