Reprise du message précédent :
Donc le retour au monde de 1950 c'est un effondrement pour toi?

Y a le X3 en population dans son propos aussi. Ca a son importance

L'efficacité énergétique n'est pas la même non plus. Ce n'est pas pour autant que je pense qu'il soit envisageable de se passer du nucléaire pour amortir une possible décroissance.

En 1950 on consommait déjà pas mal de pétrole et même plus de charbon qu'aujourd'hui il me semble...

Oui, c'est évident, non ?

Pour rappel, la France de 1950 c'est un pays dévasté par la guerre, avec ses infrastructures en lambeaux.

La France de 1950, c'est à peu près le même PIB par habitant que l'Inde ou le Nigeria de 2019.

Et au niveau mondial, j'en parle même pas. L'espérance de vie d'un humain était de 45 ans, contre 70 aujourd'hui.

https://www.google.com/publicdata/e [...] &ind=false
De 1960 à aujourd'hui la consommation d'énergie/hab est passée de 1,7t à 3,7t soit une multiplication par 2,17.
 
https://www.google.com/publicdata/e [...] &ind=false
Le pib en $ constant/hab a lui été multiplié par 3,26.
 
On a gagné 50% d'efficacité en 60 ans. Après cela ne prend pas en compte la part de consommation d'énergie qui a été délocalisée.
 

 
 
Mais oui bien sur...
L'espérance de vie était de 70 ans en 1960:
https://www.google.com/publicdata/e [...] &ind=false
 
Après je ne dis pas qu'il ne va pas y avoir de perte de pouvoir d'achat mais ce n'est pas non plus la fin du monde

Absolument pas. L'espérance de vie à la naissance en 1950, au niveau mondial était de 45 ans. 70 ans c'est une valeur atteinte en 2010

Et le niveau de vie d'un français de l'époque était équivalent à celui d'un Indien, disons de ~2022-2023.

Je pense que vous idéalisez complètement le passé.

Pour rappel quelques images de la France de 1950.

Beaucoup de français vivaient dans des bidonvilles, par exemple la Défense et Nanterre à l'époque :

Les routes étaient loin d'êtres toutes goudronnées (ici sur le Tour de France) :

Mais c'est aussi une pollution des villes horribles :

Et des infrastructures pas forcément maitrisés, comme pour Malpasset :

C'était aussi une agriculture très peu mécanisée, aucun électroménager, pas d'eau courante ou d'électricité dans les logements, ...
Bref une vie assez rude et pas enviable pour un sous. L'inde d'aujourd'hui.

Ça serait un collapse de retourner à ce niveau de vie.

J'avais pas lu le "au niveau mondial"   . Je pense que l'on aura de toute façon pas le choix de baisser notre consommation d'énergie dans le futur même en jouant sur le tableau du nucléaire et des enr.
 
Par contre il faut faire gaffe avec les comparaisons sur l’espérance de vie. Pour les années pré1800 par exemple le chiffre de 35 ans était surtout du à la mortalité infantile. Il vaudrait mieux comparer l'espérance de vie sans ce biais là.

 
 
Pas certain, quand tu vois les tensions dans les hopitaux car ca fait 10ans que l'on fait des economies de partout....
Le retours des désert médicaux et d'un système de soin a 3 vitesses n'est vraiment pas a exclure

Aujourd'hui on ne parle plus d'un peak supply mais d'un peak demand.
C'est à dire une baisse de la conso à horizon 20 ans, non pas parce qu'on ne peut plus extraire mais parce qu'on en a pas besoin.

Il n'y a pas de tension particulière sur l'appro des énergies fossiles ni actuellement, ni de prévu dans les prochaines années. Donc à priori la conso ne devrait pas diminuer

Le résultat est le même: moins d'énergie par habitant.

Non, le pétrole serait remplacé par autre chose plus efficient (de l'elec, yc à partir de charbon on a des bagnoles moins carbonnees qu'actuellement, surtout qu'on peut plus aisaiment capter en sortie de centrale qu'en sortie de pot)

Sur un autre sujet et plus dans le thème du topic je suis tombé sur une thèse qui présente comment s'est mis en place la politique de sûreté nucléaire en france depuis les années 50.
 
Je n'ai pas encore tout lu mais pour l'instant c'est intéressant. Donc si le sujet vous intéresse : https://pastel.archives-ouvertes.fr [...] 2/document
 
Par contre j'ai l'impression que l'auteur laisse un peu transparaître son avis par moment.
 
Il y a une battle EDF CEA d'ailleurs  

Oui et non, on s'attend à ce que la conso énergétique par habitant finisse par stagner puis diminuer grâce à l'amélioration de l'efficacité énergétique. Mais de manière complètement volontaire et absolument pas subie  (tu consommes moins car ta baraque est mieux isolée, car ta voiture est plus efficiente, ...)

Comme elle le fait actuellement dans les pays riches en fait (le pic de conso d'énergie/hab au UK c'est 71, celui aux US et en Allemagne 78 et l'OCDE au global c'est un plateau de 2000 à 2005) :

Ça prend en compte les importations (délocalisations) finalement ces chiffres ?
Typiquement en France l'empreinte carbone augmente mais les émissions sur le territoire diminuent.

 
Si tu regardes la consommation mondiale, la part "delocalisee" est prise en compte. Dans la pratique ca ne change pas vraiment le tableau, la production industrielle n'etant qu'un gros quart de la consommation d'energie mondiale.  
 
En outre a mon avis ca souligne la grande erreur economique de Jancovici : la correlation entre PIB et consommation d'energie est surtout une consequence, pas une cause. Plus on a d'argent, plus on va acheter des produits et des services qui gaspillent de l'energie (= chauffer sa grande maison et avoir une plus grosse voiture). Il y a besoin d'energie pour alimenter la production de richesse mais cette part est faible dans la consommation d'energie totale.

 
non pas vraiment, en fait, pas du tout
 
On s'imagine que les 2-3 conneries qu'on importe de Chine (environ 2% du PIB en France pour rappel) ont un impact enorme mais en fait pas tellement. Les emissions chinoises ont explose, mais essentiellement pour la croissance de la demande chinoise. La Chine exporte 18% de son PIB seulement. Et ils se mettent au nucleaire, ca fera du bien au rechauffement climatique ...
 
Inversement, les vehicules individuels representent ~20% de la consommation d'energie mondiale, du meme ordre de grandeur que la totalite de l'industrie mondiale (un gros quart).
 
Dans les pays occidentaux en regle generale, les emissions ont diminue, et contrairement a la croyance, on importe assez peu de pays emergents (et on exporte beaucoup chez eux).  
 

le nucléaire en chine ca reste mineur (même si ils sont en route pour avoir le plus de réacteurs en opérations au monde, depassant les USA). C"est 4% de leur mix aujourd'hui

 

 
Et je rajoute qu'on sait deja faire d'ailleurs : on sait faire des maisons passives, on sait faire des transports en commun tres peu energivores, etc.
 
Le probleme est souvent que ca n'est pas rentable car le cout economique de la maison passive est plus eleve que l'economie d'energie qu'il permet de realiser.  
 
Une politique ambitieuse permettrait de "passiver" le parc energetique francais, ce qui est d'ailleurs deja partiellement en cours et commence deja a donner des resultats.  
 
Un phenomene de fond dans le monde est egalement que les populations se concentrent dans des grandes villes, ce qui signifie plus de logement collectif, donc des economies de chauffage, et plus de transport en commun, donc des economies d'energie dans les transports egalement.
 
Les chiffres ci-dessus sur les emissions par pays montrent une partie de cette transformation.

 
C'est encore mineur, mais le plan actuel du gouvernement chinois est de faire augmenter tres significativement cette proportion (le plan etait de passer de 3% a 15%), en particulier pour faire reculer le charbon.
 
Xi avait deja fait interdire le chauffage au charbon en plein hiver a Pekin l'an dernier, a cause de la pollution
 
La transition est lente mais si la premiere phase du plan reussit, je ne serais pas surpris de voir la Chine faire diminuer drastiquement ses emissions dans une vingtaine d'annees.  
 
D'autant que la phase de croissance forte se finit, les besoins augmentent beaucoup moins.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_China
 
ils ont aussi des problèmes pour tenir les engagements qu'ils se fixent eux meme   .

Ca n'est etonnant ni de la part de la Chine, ni de la part du secteur nucleaire

Pas si simple à comparer, pratiquement aucun chauffage électrique en Suisse.

Surtout qu'à côté de ça les EnR vont commencer à rivaliser avec le coût marginal du charbon, je vois bien la Chine avoir un mix énergétique d'ici 15 ans équivalent à celui de l'Allemagne aujourd'hui.

Plus le fait que la Chine a une politique forte sur les véhicules électriques.

 
 
Les ENR en sortie de centre de production oui pourquoi pas, mais faut prendre en compte les externalités pour avoir le vraie cout des ENR, beaucoup plus qu'avec les autres mode de production...
 
C'est ce qui est super piégeux en fait, avec les modes de production classique tu rajoutes 5-10-15-20% au cout de production sortie d'usine et tu englobes les externalités. Avec les ENR, sur un réseau déjà constitué, c'est 1000%... Après dans un pays qui part de 0, je serait curieux de voir si un système 100% ENR peux fonctionner a grande échelle...

Bin si, complètement. C'est marrant, ton "pas du tout" alors que tes courbes ne montrent pas ce que tu avances... Contrairement aux sources officielles :

https://www.vie-publique.fr/sites/d [...] 0573_0.pdf
page 70
Donc si, si complètement.

C'est pas énorme, les importations c'est juste 55% de notre empreinte carbone, une paille.
page 70, toujours
 

Les émissions ont diminué, l'empreinte carbone a augmenté.

 
ON y apprends qu'eux aussi ils veulent liberaliser le marché de l'énergie. Ouais, bof.    
Sinon, il y a toujours des centrales à charbons en construction, non? Ils vont pas genre les construire pour les exploiter 5 ans puis tout fermer après?    

 
 
me semble que la dernière en construction a été mise en service en 2017 ou 2018 et que depuis les autres chantiers ont été stoper...

 
en allemagne ils en ouvre une l'année prochaine pour la fermer en 2034...

 
Tu negliges les exportations en citant 55% uniquement, il faut raisonner en net, pas en brut (c'est d'ailleurs ce que font l'ADEME, le ministere de l'environnement et cie).  
 
Evidemment oui, une grosse partie des biens consommes en France sont importes et constituent de l'empreinte exterieure. C'est le cas, trivialement, pour le petrole, la plus polluante de nos importations.  
 
En revanche, si tu veux faire un bilan en raisonnant par l'empreinte consommation, il faut evidemment tenir en compte les exportations, qui doivent etre retirees du bilan national. Et la, on n'est plus du tout a 55%, dans la mesure ou la balance commerciale est certes deficitaire, mais pas de 55%
 
Ca te donnera une conclusion tres differente en le retirant. Probablement plutot de l'ordre de 25% (et une tres grosse partie est simplement due a l'importation d'hydrocarbures). L'economie francaise etant ce qu'elle est, on ne peut pas parler de "delocalisation de l'empreinte carbone" pour le petrole, dans la mesure ou la France n'en a jamais produit. En revanche, il est vrai que le petrole qu'on importe est de plus en plus degueulasse
 
A fortiori, ta citation sur l'augmentation de l'empreinte dans le rapport porte sur les 2014 vs 2017, et il est explicitement precise dans le rapport que tu cites que c'est a cause de plusieurs hivers froid  
 
Sinon sur l'empreinte carbone et la tendance de long terme j'etais plutot sur ce genre de chiffre, plutot "flat" et en baisse sensible sur 10 ans :
 

 
En fait j'ai l'impression qu'on regarde l'epaisseur du trait en y appliquant un jugement de valeur different

Tu devrais te sentir plus à l'aise ici  

Il me semble que l'on a les chiffres si tu veux vraiment choisir de les retirer (je ne suis pas forcément d'accord avec ce choix), "émissions de la production intérieure liées aux exportations" -> un peu plus de 100Mt CO2, donc on passe en gros de 55% à 1/3. C'est quand même pas peu et certainement pas à négliger.

C'est pas se battre pour l'épaisseur du trait, c'est à propos de la baisse supposée naturelle des besoin énergétiques d'un pays développé. Si l'on fait un bilan en omettant les importations (qui sont donc significatives) et leur variation on peut aboutir à la conclusion inverse...

Alors si quelqu'un a le calcul avec une bonne méthodo ça m'intéresse, j'ai pas fait de thèse dedans, mais en attendant force est de constater que notre empreinte carbone ne baisse pas (alors oui y'a p'tet d'autres causes, mais elle augmente quand même) alors que notre consommation serait censée baisser naturellement.

edit : désolé j'avais été un peu échaudé par le "non pas vraiment, en fait, pas du tout"

 
Je ne suis pas spécialement pro nuke

ici tu devra choisir ton camp

 
Nous, oui. Nos ennemis, ils sauront bien où bombarder en tout cas.
 

 
L'argument massue de l'âge de pierre... Comme si entre temps, on n'avait pas construit des milliers d'équipements qu'il suffit d'entretenir, et fait d'énormes progrès en tout point, à commencer par la médecine.
Nos routes existent par exemple, et d'ici à ce qu'elles ne soient plus praticables du tout avec nos vélos, qui existent aussi, il va passer un peu de temps. Donc, oui, il y aura une vraie régression de confort au quotidien si on ne peut plus utiliser sa machine à laver que pendant la journée quand y a du soleil, chauffer un peu moins son logement et mettre un pull, se balader moins en bagnole... Mais ce n'est pas forcément un saut dans le passé. C'est le présent, avec moins d'énergie et personne ne sait exactement à quoi ça ressemble.
 

Il faut souvent de l'énergie, et souvent de l'électricité pour cet entretien  
 
Avec tes exemples quand y a du soleil, c'est bien, ça veut dire qu'on pourra mettre plus de chauffage et faire plus de machines à laver l'été que l'hiver, ça tombe bien, c'est là qu'on a le plus froid et qu'on utilise le plus de linge.

ça va etre fun l'industrie avec du courant qui saute 50 fois par jour.

l'injection plastique n'aime pas trop ça, par exemple

 
Ouais enfin à ce compte là, s'ils des hypothétiques "ennemis" veulent bombarder une centrale nucléaire, ce qui fera peut être quelques morts sur la centrale même sur le moment et au pire une élévation de qques % des certains cancers dans le coin les années qui suivent, y a d'autres solutions plus efficaces pour foutre un pays à genoux. Une bombe chimique, ou carrément une nuke (cf une des dernières vidéos de kurzgesagt : What if We Nuke a City?) sur une grosse ville, et c'est bon. Aucun intérêt à aller bombarder une centrale perdu dans la campagne...
 
 

 
Sauf qu'enlever le fossile + le nucléaire, c'est enlever 95% de l’énergie accessible aujourd'hui, et avec ça tu rajoute pas juste un pull. T'as plus de bouffe (20% de l’énergie consommée pour le secteur agroalim), plus d'industrie (métallurgie, construction, chimie, produits pharma, entretien des infrastructures existantes), plus de transports (mettons qu'on garde du fioul pour les ambulances/camions de pompiers), etc etc. Ah ça c'est sur que c'est une vraie régression. Le nucléaire bénéficie d'un ratio avantages/inconvénients intéressant pour aider à une transition moi brutal que tout arrêter d'un coup.

 
Si tu veux irradier une zone, je pense que ton ennemi il aurait plus vite fait de t'envoyer une bombe atomique ou une bombe sale sur ta capitale
 
Et pas sûr que les centrales soient vraiment des cibles, vu que tu peux quand même te taper des retomber à plusieurs milliers de kilomètres.  
Et pour l'alimentation électrique, çà me semble plus safe / facile de couper directement le réseau HT. Tu ne peux pas installer de la DCA le long de toutes les lignes HT.  
 

 
Sans énergie de masse et pilotable, ça va être difficile de faire tourner de l'industrie chimique pour faire des médicaments. Un hôpital, il aime pas trop l’intermittence non plus.