Reprise du message précédent :

 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] re&xtcr=2#
Bure : une « conférence de citoyens » sur les déchets radioactifs
 

 
http://www.reporterre.net/spip.php?article5151
A Bure, c’est le débat qu’on enfouit
 

 
C'est bien la preuve que ce genre de débat est inutile.

 
bah je pense que c'est surtout du au faite qu'a part les morts en cause directe et facilement quantifiable/dénombrable, les morts sur les populations déplacés sont plus difficilement mesurable... (X serait-il mort dans tout les cas, seulement a cause de son déplacement, ne serait pas mort en restant sur place, serait mort en restant sur place...)
 
mon post était surtout là pour montrer qu'il n'y a pas tant que ca de mort direct à cause de l'accident nucléaire, mais plus en cause indirecte à la rigueur...

 
Nous sommes d'accord    
 
Si on regarde les objectifs du débat :
 

Tout est dans le point 3 qui laisse entendre que peut être on pourrait influer sur la décision, mais qui précise bien que c'est l'Etat qui prend la décision. Je trouve cela bancal.
 
Il ne faudrait pas appeler cela débat publique, mais information publique. Epicetou.
 
Il est tout à fait possible sur le principe d'y adjoindre un débat public, cad un processus de prise de décision avec votes, toussa. Mais alors, c'est la vraie décision vraie qui serait au bout et il faudrait 1/clairement délimiter ce qui est aménageable et ce qui ne l'est pas 2/faire un énorme effort pour déplacer les gens vers la salle de vote...

Débat public et décision de l'état.
Ce n'est pas parce que le débat est public que la décision est prise par ceux qui débattent ou objectent.
 
De la même façon que dans une boîte, un taulier ou un responsable peut entendre différents points de vue, mais décider seul.
 

http://imgur.com/a/8fsEJ
des mesures de dose ambiante à différents endroits sur la Terre

Les yakuza au Japon, c'est dingue. Heureusement qu'on est pas aussi mauvais que ça.

 
Il est long l'article, et pas une ligne qui mentionne ne serait ce qu'une estimation grossière du débit de dose absorbée par les travailleurs sur zone. Si on estime scandaleux d'embaucher à vil prix des SDF pour faire un travail dangereux, le niveau de danger devrait être la première information investiguée et mentionnée dans l'article.

Le pire dans ce domaine, c'est le PV...

 
Je demande juste une estimation grossière qui permette simplement de se forger un jugement sur cet aspect essentiel du problème : est ce que les travailleurs en question courent un risque sanitaire ?
 
 
 
 

Tu es bien candide...

Bon je drapalise, j'ai lurké la quasi totalité du topic.
 
Au-delà de helicon2, j'ai toujours le même problème avec les antis sur ce topic: dès lors qu'un sujet est creusé et débattu sur plus de 3 ou 4 posts, un anti va systématiquement embrayer sur un autre sujet. Il change de sujet pour réatiser le débat sur un autre sujet, fut-il connexe, dès lors que les chiffres d'une autre source tombent, ou que les raisonnements de son contradicteur font plus de 10 lignes...
 
Ce qui me fait dire, et ce en prenant de GROS sabots: Au final, n'est-ce pas pour cela que les industries de production d'énergie sont élitistes et assez peu consultatives de la population?
 
Le forage et l'extraction du pétrole, du gaz, la mise en place d'éoliennes, d'usines, de production d'électricité au charbon, au gaz, au nucléaire... A bien y regarder quand bien même la population est consultée, les enjeux sont tels que ce ne sont pas les villageois du coin qui pourront empêcher un projet...
 
Et peut-être qu'heureusement, d'ailleurs. Si on se basait sur l'avis d'EELV ou de Greenpeace pour chaque projet la France manquerait déjà d'électricité . Et on ne saurait toujours pas où mettre nos déchets radioactifs, j'en conviens. Donc l'avis de la population peut infléchir les trajectoires, mais est-ce que ça ne devrait pas s'arrêter là?
 
En fait je veux pas troller mais moi quand je mets de l'essence dans ma voiture, et je laisse aux spécialistes le soin de l'extraire et de le raffiner, sans trop oser critiquer au final un sujet que je ne connais pas vraiment de toute façon... Et sur lequel je ne pourrais me renseigner que par Google, pour caricaturer.
 
Je compte sur ces spécialistes pour faire leur travail consciencieusement, d'une part, et sur les gouvernements et les élus, d'autre part, pour éviter que ça devienne portnawak.
 
Rien n'empêche de se renseigner, bien sûr, mais pour pouvoir entrer dans ce débat sans dire n'importe quoi il faut faire un peu plus que de créer 3 ou 4 alertes google sur le sujet. Sinon on ouvre un débat sur la base de ce qu'on a lu sur un site cliqué au hasard dans une liste, et l'argumentaire s'effondre dès qu'un contradicteur se pointe puisque s'il se pointe, justement, c'est qu'il connait le sujet au moins aussi bien que toi... Et souvent mieux!
 
Ah, au fait, j'ai bossé dans le nuc'. @+
 

de facto ton avis ne vaut plus rien  

J'adore la mentalite : ce n'est  pas aux manants de pouvoir decider, laissons les Maitres dicter ce qui est bon pour nous

Le très long article, bien délayé (plus de 200 lignes, qui l’a lu en entier ?) dénonce les pratiques mafieuses de la sous-traitance au Japon. Il cite en quelques mots le déblayage des dégâts dus au tsunami et le nettoyage de zones irradiées par l’incident nucléaire, mais ce n’est pas du tout le sujet de l’article.
 
Comme on trouve 6 fois le mot « nuclear » et 4 fois « tsunami », cela suffit pour conclure que les pratiques mafieuses sont dues au nucléaire et au tsunami, alors que c’est hors sujet.
 
Ces pratiques existent depuis toujours ; elles sont regrettables, mais c’est indépendant du nucléaire.
 
L’article : http://www.reuters.com/article/201 [...] 0520131230

 
C'est pour cette raison que j'ai lurké 120 pages... Et que je ne compte pas émettre de chiffres, de critiques, d'anecdotes... Je me contente d'émettre une critique à la lecture des dernières pages, et de "tenter" d'amener du grain à moudre.
 
 
 
J'ai tenté de mettre des guillemets à mon raisonnement... Mais je voulais convoyer une idée, même si elle t'a l'air politiquement incorrecte...  
 
Après tout ce n'est pas toi qui a choisi le Rafale, ni la politique de défense de la France. Tu as voté pour un président sans même peut-être avoir lu ce qu'il promettait à ce niveau là, et pourtant une partie de tes impôts y passe, des vies sont en jeu, des emplois...  
 
Bref, pour faire simple tu n'es peut-être pas aussi bon en stratégie géopolitique qu'en connaissances sur le tri sélectif dans ta ville, et peut-être que rien ne te perturbe à ce sujet et que tu t'en remets aux autorités compétentes... Donc pourquoi pas sur le nucléaire?
 
Je ne te désigne pas personnellement, encore une fois je tente de faire un constat. Mais je vais dédrapaliser je sens, sinon on va me traiter d'helicon2 inversé

Ce qui est scandaleux, c'est la télé française qui sort des énormités du genre  
 
"Ces clochards du nucléaire sont non seulement exposés à une forte radioactivité qui les condamnent à mort..."
 
Mais quel ramassis de connerie.  
 
 
Déjà ce sont des SDF depuis la catastrophe, donc ils ont un intérêt à aider aux travaux. Ensuite, parce que ce sont des SDF, on doit pas leur proposer de boulot? Dans la région, j'imagine bien que là où il y a le plus de travail, c'est sur ça.  
 
Et on a aucune info sur la dangerosité de leur travail. Déjà Fukushima c'est pas Tchernobyl, n'en déplaise aux poltrons du nucléaire.
 
Ensuite, ils ne font sûrement que de la manutention de base et autres.
 
Mais les médias préfèrent en faire des "liquidateurs" façon tchernobyl, pour en faire une parallèle idiot mais plus vendeur.
 
Faut arrêter de croire que Fukushima c'est une "zone" SUPRA RADIOACTIIIVE§§!!!
 
Y'a eu un incident, y'a des endroits à décontaminer mais les niveaux restent incomparables à ceux de la catastrophe de Tchernobyl.  
 
Mais voilà, c'est du nucléaire, ça fait peur, le nucléaire c'est tchernobyl et hiroshima (même si ça n'a RIEN à voir).
 
Parce que c'est invisible et que les gens sont ignorants, les gens ont peur. C'est exactement pour ça qu'on a dû renommer la RMN (résonance magnétique NUCLEAIRE attention) en IRM en médecine, parce que les patients avaient peur.
 
C'est dire le niveau.
 

 
Exactement, mais on a droit aux "Voilà, voilà, voilà..." de proto comme si effectivement c'était une conséquence nécessaire et prévisible du nucléaire.
 
 

 
De même que les normes microbio en alimentaire, le choix des vernis dans les boites de conserve, la dimension des panneaux routier, la longueur réglementaire du marquage au sol, les dimension d'un verre INAO, l'entre axe standard des dérouleur de papier toilette, les normes d'acidité d'un vin, etc.
 
Et c'est cet ensemble que l'on appelle "fonctionner en collectivité".  
 
 

 
pas du nucléaire mais du fonctionnement de la société japonaise.  

Mais si, elle s'en mêle si elle veut. Tous les exemple que j'ai donné appartienne au domaine administratif, sous le contrôle plus ou moins étroit du politique. Un député peut parfaitement s'emparer de la taille des poteaux téléphoniques et débattre dessus.

Mais le fonctionnement normal, c'est que le politique fixe un but et que l'administratif trouve les moyens. Et c'est exactement ça qui s'est passé : le programme électronucléaire résulte d'une volonté politique de pallier l'absence de ressource énergétique en France. Et la solution trouvé par la commission PEON c'est de produire avec un techno dans laquelle le coût du combustible importe peu, la structure du coût étant formé de essentiellement par amortissement du réacteur (2G€/GWe).

 
A te lire j'arrive même pas à savoir si t'es pour ou contre...
 
Bon bref, en tout cas je suis d'accord avec ce que tu racontes, tu dois donc être un pro-nucléaire  

Vieillissantes certes, mais bientôt dans certaines centrales il n'y aura plus que la cuve et le pressuriseur d'origine

 
 
Au contraire c'est un choix à long terme privilégiant l’investissement, et se projetant à plusieurs décennie.
 
Et un choix à long terme, c'est précisément cela : assumer les incertitudes futures, du fait d'une stabilité de l'opérateur. C'est ça, le plus important. Dire que le choix doit se porter sur ce qui ne comporte pas d'incertitude, c'est se mettre en incapacité de se projeter loin. Et choisir le charbon et le gaz.
 
Les économie d'énergie ça fait depuis le le choc pétrolier que c'est prôné en France. Il est faux de dire que y'a rien eu de fait la dessus. Les logements sont bien mieux isolés aujourd'hui qu'il y a trente ans. Et il reste à faire, oui bien sûr.  
 
Et je suis d'accord pour dire qu'on peut enrichir le mix énergétique avec des sources renouvelables, mais à condition que ça n'implique pas d'introduire du fossile en backup du fait de l'intermittence de la ressource.  
 
Donc le solaire et l'éolien pour la production d'électricité : pas plus de qq pourcents.
 
Par contre le solaire thermique pour produire de la chaleur, de la cogénération à tous les niveaux, l'incinération des déchets, la valorisation de la biomasse et des ordures ménagère, la méthanisation, etc oui, y'a du boulot à faire là dedans.
 

 
 
Des EnR intermittentes (PV, éolien).
 
http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
 
Si je me base là dessus, je dirais que le Danemark qui est au taquet là dessus produit 14% mais ne parvient à en consommer que 30%, le reste devant être exporté. Donc 5% ça me semble pas mal pour de l'éolien, et peut être autant pour le PV, mais là le problème c'est plutôt le coût.  
 

 
ds lobby anti économie d'énergie ? Je vois pas... Des lobby anti EnR non plus. Je vois plus des freins locaux à l'implantation des éolienne  ou des grandes campagne anti incinérateurs parce que y'a 100 g de dioxine relargué au niveau français...(merci Greenpeace)
 
 

 
L'autonomie énergétique pour ce qui est de la production de chaleur je suis pour (incluant isolation, construction bioclimatique, solaire thermique, pompe à chaleur et autre initiative HQE). Par contre pour en avoir discuté avec un pote que travaille à l'ADEME, l'autonomie électrique, sauf cas particulier (type baraque de berger) c'est pas une bonne idée pour un ensemble de raison technico économique.
 

 
Pourquoi faux ?

 
Bien sur que c'est honteux. Le truc c'est qu'a priori, ca a un vague rapport avec le nucléaire tant qu'un risque n'est pas prouvé.

 
Les barrages hydrauliques qui ont détruit tout l'écosystème de l'Etang de Berre (limons, absence d'oxygène, taux de salinité) ?

J'ai envie de dire : on verra en 2020 a combien seront les coût (du PV en particulier)...  Mais  en dehors des coût c'st l'intermittence de la ressource qui pose pb. le Danemark plafonne à 14% a condition d'avoir des grands voisin (Allemagne, Suede, Norvège) capable d'absorber les pics de production et de produire le reste avec du thermique à flamme fossile.

Ah.  

Ben non, là comme ça, ça me semble tout à fait gratuit comme accusation.
Les grands acteurs de l'énergie sont aussi bien investis dans la fourniture d'énergie que dans la recherche de l'efficacité énergétique. Et je ne vois pas EdF ou Suez lancer des campagnes contre le double vitrage ou l'isolation des toitures...

Que des ingénieur EdF élevé au nucléaire aient éprouvé des préventions en voyant apparaitre des éolienne, oui. Je dirais que c'est culturel, plutôt que cynique. Mais là encore, les grands acteurs industriels (EdF, Areva, CEA) ont des département EnR.  

Quelles origines ? C'est un X-Telecom.

Moui... On vit dans un réseau interconnecté, je ne sais pas à quel point c'est pertinent de parler de demande locale. J'imagine que c'est plutôt du genre : on a besoin dans telle grande zone de tant de puissance installée en puissance de base et de tant de puissance thermique flamme pour répondre aux pics.

Nous disposons de toutes les statistiques de production et de consommation sur les sites EDF et RTE.
 
Sur le site RTE, nous apprenons que le 3 décembre dernier, la puissance des éoliennes tournait aux environs de 200 MW.
 
Lors du pic annuel de consommation, l’appel sur le réseau est d’environ 100 GW, c’est-à-dire que si le pic tombe quand il n’y a pas de vent, l’éolien fournit 0,2% de la puissance appelée = rien. Quand on aura multiplié par 10 (par dix !) la puissance éolienne installée, cela deviendra 2% = presque rien.
 
Il faut donc un back-up d’une puissance égale à la puissance PV + éolien. Ces centrales coûtent cher en investissement et entretien, mais ne rapportent rien car rarement sollicitées.
Voir l’édifiant article : Comment perdre 500 milliards d’euros.
 
 
Les faits ne sont pas emphatiques, mais ce sont les faits.

 
Vive la technocratie, à bas la démocratie !