Reprise du message précédent :

oui en plus. Le wagon a déraillé a faible vitesse. le wagon s'est même pas retourné, il est simplement incliné sur le ballast. On peut difficilement faire plus léger comme incident.

 
 
Je pense qu'on a pas les meme valeur du risque, par exemple je serai suis curieux de savoir dans combien d'années penses-tu qu'un incident de l'ampleur fukushima/tchernobyl vas se produire en france ?

le titre sur 20minutes était du genre "déraillement d'un wagon de déchets nucléaire, aucun risque... pour le moment"

"Raté pour cette fois ci, MAIS ATTENTION HEIN$$$$"

En cherchant un peu je suis tombé sur une news de cet été: en juillet il y a aussi eu un déraillement de train contenant des déchets sauf que la c'était un sabotage revendiqué association anti nuke. Bon déjà la il n'y avait pas eu de rejets mais dans le genre genius ça se pose là quand même
 

Il y a déjà eu 2 fusions partielles de coeur en France.

Bon et là tu as une voiture qui est à la fois moins chère et plus sûre avec le nucléaire.

Mais c'est de celle là que tu as peur, en fait...    

Comparaison des risques de santé publique en termes d’années de vie perdues par TWh, en raison des PS10, du SO2, des NOx et des radionuclides.

Comparaison de quelques risques de mortalité, en jours de vie perdus en raison d’une exposition constante pendant une vie entière. Les risques des déchets sont calculés en supposant que tous les déchets solides municipaux sont incinérés, avec des émissions égales à la directive la plus récente de la CE [Rabl, Spadaro & McGavran 1998]. Le scénario pour le nucléaire suppose que la consommation d'électricité actuelle entière du monde est fournie pendant 100 années par la technologie actuelle de la France. Les données pour les 5 premiers risques sont de Frémy & Frémy. [1996], et pour la pollution atmosphérique à Paris de Rabl [1999b]. Les barres d'erreur expriment l'incertitude, estimée par Rabl et Spadaro [1999].

source

 
Pour que les choses soient claires :  je suis anti-nucléaire.
Ce qui m'étonne toujours dans les discussions autour du nucléaire c'est qu'elles tournent souvent du nombre de morts et du risque pour la santé. Pour moi le risque majeur en cas d'accident grave, et donc sans parler du risque sanitaire, c'est qu'on rend une grosse partie du territoire inhabitable pour des centaines d'années avec des conséquences inimaginables en terme économique (agriculture, tourisme, populations déplacées). Ce n'est pas un risque que je suis personnellement prêt à prendre.

Plus sûr à quel niveau ? Plus sûr que quoi ?

 
Les dégât matériel et humain susceptibles d'advenir, soit par accident, soit de manière certaine, au court du cycle de production de un TWh d'électricité sont minimaux pour la production nucléaire (de la mine d'uranium à l'enfouissement), comparé autres moyens de production d'électricité. Seul l'éolien fait mieux mais ce n'est pas un moyen de production de masse, il est intéressant mais en appoint (~10% du mix au maximum).

 
Je lis:

Donc je ne pense pas ça prenne pas en compte tous les risques d'attentats, ou de catastrophes exceptionnel. Fukushima par exemple c'est la moitié du nombre de mort sur les route au japon en 1 année. A moins que fukushima ne se produise qu'une fois tous les 2000ans au japon, on arrivera jamais a ce que le nucléaire tue 4000fois moins que les accidents de voiture comme c'est montré sur ces graphs.
 
Par contre c'est vrai que le nucléaire tue nettement moins que les voitures, mais le risque du nucléaire ne rime pas forcement avec pertes humaine, il y a le risque pour que ce soit penible et contraignant pour la population. C'est a dire par exemple qu'il faut accepter de partir lors d'une contamination autour de la centrale. Et franchement c'est souvent synonyme de tracas administratif, de perte d'emploi, de recherche de logement bref le bazard et une vie partiellement gaché pour 150.000 personnes au japon par exemple.

perso jme demande commence greenpeace réagirait si les gendarmes tiraient a vue/dans les jambes lors des intrusions "coup de pub"
 
assumeraient ils "oui les CNPE  sont bien défendues" ou oseraient ils chouiner "bouh on est de pauvres manifestants ecolos, ils nous ont fait mal" ?
 
perso, jtrouve que les flics/gendarmes sont trop gentils lors de ces intrusions sur site...
 
et également, jme demande si dans 50ans, les partisans actuels du "OMG nucleaire stop stop stop" oseront reconnaitre "oui bon effectivement, 0 accidents en france en un siècle d'exploitation, aujourd'hui les CNPE sont arretées la fusion a pris le relais, les centrales FR étaient effectivement mieux gérées que les ricaines/russes/japs"

 
C'est une prévision digne de Madame Soleil.
 

 
Là, on est carrément dans la science-fiction.

Arrêtons le mensonge s'il vous plaît.  

y'a ~2600 morts par an au japon sur les routes (stats de 2007, j'ai pas cherché plus http://www.japoninfos.com/les-acci [...] japon.html ), si je cite wikipédia ( )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accid [...] o-sociales
donc effectivement, 1600 morts indirect, mais combien serait mort si ils étaient resté dans une zone sinistré suite au tsunami, et peut on dire que c'est à cause de la centrale ou des autorités qui ont gérés l'évacuation n'importe comment? c'est surement source de débat
perso, je dirais qu'on ne peux pas nier ces morts, mais les mettre sur le dos du nucléaire, c'est surtout une façon pour l'état d'éviter d'assumer l'erreur et la mauvaise gestion (meme si c'était un peu le bordel partout dans le pays suite au tsunami + la psychose infondé et la peur irrationel des japs vis à vis des populations venant des zones autour de la centrale)

Un accident est par définition exceptionnel. Et c'est pris en compte. Le graphique prend donc en compte à la fois les coups de grisous (morts imutable au charbon), les ruptures de barrages (morts imputables à l'hydraulique) et Tchernobyl (morts imputable au nucléaire), plus toute la mortalité isolées (accident du travail) et la mortalité imputable à la pollution issue de ce mode d'exploitation.

Fukushima a fait moins d'une dizaine de morts du fait direct de l'accident. Il fera quasi-zéro mort du fait des radiations dans la population civiles ou le personnel exploitant. Il est donc assez estomaquant de te voir invoquer Fukushima comme événement spécialement meurtrier   C'est absolument dérisoire. Et ça représente bien l'état biaisé des opinions publiques et des médias, par contre.

Je crois que le symbole le plus représentatif de ce biais de jugement c'est ça :
http://www.zebigweb.com/archive/11-03-2013/Japon.html

Les 20 000 morts d'un catastrophe naturelle sont implicitement imputé par cette manière de meler ligne à ligne les deux évocation à l'accident nucléaire, qui, les faits sont têtus, n'a quasiment pas fait de morts, et n'en feras pas (les doses reçues étant en dessous des seuils de danger statistiques, sauf pour environ 2000 personnes, au sein desquelles ont peut s'attendre à moins d'une dizaines de cancer à long terme).

Il reste la mortalité imputée à l'évacuation elle même. Il s'agit pour l'essentiel de décès constatée dans une population de gens agés, plus de 70 ans. On peut penser que certains parmi ces décès sont des décès anticipés du au fait que la personne a été arraché de son quotidien pour vivre dans le provisoire et l'inconfort.

Et là il faut bien dire ce qui est : la mesure d'éloignement elle même fait plus de dégât que si on avait rien fait. Car dans aucune zone habité autours de la centrale accidentée le débit de dose n'a dépassé les 100 mSv annuel.

Mais il est évident que ne pas évacuer était politiquement intenable, en plus de représenter une violation du droit civil : les normes légales sont ce qu'elles sont.

Et donc pour éviter cela, il faut que les autorités publiques puissent sereinement relever les seuils d'évacuation.

C'est la normes qu'il faut travailler. Ce qui implique un changement en profondeur des opinions et l'éradication de la Grande Peur du nucléaire.

 
Ca m'etonnerai quand meme que la mesure d'eloignement ait tué plus que si on avait rien fait En tout cas je prendrai pas le risque de m'exposer a une dose de 100mSv/an ni meme 10.
 
 

 
Ca rejoint un peu a ce que j'ai a dire sur  
 

 
 
Je pense que les normes et la gestion du japon sur le nucléaire n'est pas ridicule, on ne fera pas facilement mieux. t'empechera pas les gens de se suicider ou de negliger leur santé parce qu'ils sont perdu et demoli. On sait tous que le nucléaire ne tue pas directement, le nucléaire a des consequence sur le psychisme. Meme si tu dis aux personnes ne vous inquietez pas le nucléaire ne vous tuera pas, c'est pas dangereux. Les gens perdront quand meme leur reperes, et leur habitude en cas d'evacuation, leur vie changera contre leur gré, ce n'est pas ce que veulent une partie du peuple.

 
Pourquoi?  
 
 
 

Au contraire, tu te fourvoies énormément la dessus. L a gestion du nucléaire au japon était(est?) très très loin des standards européens ou américain.
Rien que pour les BWR mark1 du type de fukushima, les version US de ces réacteurs ont été mis a jour avec des systèmes qui auraient pu sauver les centrales a fukushima. ca + les formations des equipes de quart etc...
Ce qui fait que même après fukushima, la NRC a autorisé les BWR mark1 a poursuivre leur activité.
Les BWR japonais? ben ils simplement pas suivis les recommandations de GE pour mettre a jour les installations. Et les autorités japonaises n'ont absolument pas poussé pour faire appliquer ces changements.
 
Les conséquences sur le psychisme tu ne penses pas qu'elles sont justement aggravées par la mystification permanente sur les risques et dangers du nucléaire qui n'ont rien a voir avec la dangerosité réelle des retombées? Que la psychose elle est entretenue par des gens dont l'objectif c'est justement de faire peur a propos du nucléaire? Tu n'as pas l'impression que c'est une prophétie auto-réalisatrice. Tu dis que le nucléaire est dangereux, donc les gens ont peur et ça provoque des conséquences néfastes et donc tu as bien montré que nucléaire c'est mal. Imparable.  
 
Sinon question évacuation on en revient au même problème que j’évoquais il y a quelques jours: si on te force a "vendre" ta propriété pour faire place a une autoroute, un champs d'eolienne ou de PV, ou pour liberer une valee qu'on va submerger pour faire un barrage (a l'epoque ca ne nous derangeait visiblement pas de le faire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _de_France & http://fr.wikipedia.org/wiki/Barra [...] u_barrage)
 
Dans le cadre du nucléaire ce genre de chose se passe uniquement en cas d'accident grave + rejet de radioactivité dans la nature. Autant dire que c'est rare.
mais c'est toujours intéressant de voir comment certains truc sont reprochés au nucléaire et sont intolérables alors que dans un autre contexte visiblement ça passe sans soucis.  

selon les régions ou tu vis tu peu très bien déjà recevoir ce genre de doses de façon naturelles. Je parle même pas si jamais tu dois faire des examens médicaux ou bien que tu prend l'avion régulièrement.
Je crois que tu ne réalises pas a quel point 10mSv c'est minime et tu peux les recevoir très rapidement.

Alors ça c'est certain pourtant, si on impute 1500 morts à l'évacuation.

En dessous de 100 mSv on ne perçoit pas d'effet. Mais même en prenant le calcul formel et en disant que en dessous on continue la relation linéaire sans seuil et qu'on compte que N=200 000 personne aient TOUTES reçues quelque chose d'aussi élevé que D=50 mSv, le surcroit de de cancer radio-induits se calcule comme :

n = 0,05 DN
n = 500

et dans la réalité n~0 vu que D<100 mSv

Fuite de tritium au Tricastin, EDF poursuivi (Invité : Reporterre, 19/12/13)
http://www.reporterre.net/spip.php?article5188
 
Jeudi 19 décembre, le Réseau "Sortir du nucléaire", soutenu par l’association "Sortir Du Nucléaire Drôme-Ardèche", vient de déposer une plainte contre EDF au sujet de la fuite de tritium en cours depuis plusieurs mois dans les eaux souterraines de la centrale du Tricastin. La plainte porte sur la pollution des eaux, le retard dans la déclaration d’incident et cinq violations à la réglementation technique relative aux installations nucléaires de base.
 
Malgré un premier constat, puis une décision de l’Autorité de Sûreté Nucléaire sommant EDF de procéder à une surveillance renforcée des eaux souterraines et de déterminer les équipements à l’origine de la fuite, l’exploitant a en effet minimisé le problème : il lui a fallu plus de cinq mois pour déterminer qu’un joint défectueux serait potentiellement responsable de la pollution. « Alors même que les eaux sous la centrale témoignent d’une présence anormale de tritium, largement supérieure à la norme autorisée, EDF continue de parler d’une « légère infiltration » »

Et ?

#onnouscachetout

 
T'as du louper cette phrase Alors même que les eaux sous la centrale témoignent d’une présence anormale de tritium, largement supérieure à la norme autorisée

Mais encore ?

 
Tu le fais exprès ? C'est pas important que les normes autorisées soient non-respectées et qu'EDF mette des mois à réparer la fuite ?

dans les sources de ton article:
http://www.francebleu.fr/infos/nuc [...] ee-1106816

L'irsn indique:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_p [...] 012011.pdf

Il y a une fuite OK, il faut chercher l'origine et la réparer. De la a crier au scandale sanitaire...

Cette autre page wikipedia parle de quelques dizaines de morts pendant l'évacuation de la zone : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons% [...] iffr.C3.A9
 
Du coup je comprend pas bien quel est le bilan direct et indirect du nombre de morts dus à cet accident nucléaire

Déjà l'article est orienté (exiger l'arrêt des réacteurs pour une fuite mineure...) et mensonger car il fait passer le tritium pour un dangereux radionucléide au même titre que le plutonium. Sauf que le tritium s'il est consommé est rapidement éliminé par le corps (période biologique plus courte que la période nucléaire).

En clair, il faut boire 2 litres d'eau fortement tritiée (7800 Bq par litre) pour avoir 0.1 mSv/an.
 
EDIT : grillé  

 
Ouais ouais, les normes c'est inutile, elles peuvent être dépassées, on s'en fout après tout. Dans tous les cas, il faut bien mourir de quelque chose.

Les normes c'est pas inutile. On a déjà débattu que les normes sont très basses, par principe de précaution. Le dépassement des normes n'implique pas forcément à un danger pour l'homme.

stadire qu'en l’occurrence vu les sources que tu cites et les chiffres des normes les normes sont loin d’être dépassées  

j'en rajoute:
http://www.sante.gouv.fr/fichiers/ [...] 261947.htm
Décret d'autorisation des rejets a cattenom(oui je sais ce n'est pas tricastin, mais c'est pour avoir un point de comparaison) Pour le tritium liquide =>280Bq/L
Donc je vois pas bien quel est le soucis avec les 30Bq/L

Autrement tu ne comprends toujours pas comment fonctionnent les normes. le dépassement des limites de 100Bq/L en France(limite basse par rapport aux recommandations de l'OMS et de ce qui se fait dans d'autres pays genre Canada:
http://nuclearsafety.gc.ca/pubs_ca [...] 0766_f.pdf ) entraine des enquêtes pour déterminer l'origine de la contamination mais ça ne signifie aucunement qu'il y a un risque sanitaire (lis le document de l'IRSN a ce sujet).

 
Et donc ?

 
Les normes ont été dépassées à Triscastin et c'est pour cette raison qu'EDF devait agir.

oui et c'est la procédure normale. Le dépassement des normes implique une évaluation de l'ASN et des recommandations a suivre.

 
- Ce n'est pas la procédure normale qu'il y ait des fuites ;
- Ce n'est pas la procédure normale que ça mette autant de temps à ce que soit réparé.

Et pas de quoi crier au scandale sanitaire.
A 30 Bq/l, ca fait combien de milliers de litres à boire par jour pour atteindre 1 mSv annuel (limite légale pour le public) ?  

-Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de ne pas déformer mes propos. Si on devait considérer uniquement le fonctionnement normal il n'y aurait même pas besoin de norme
-oui et EDF doit être pénalisé pour cela et l'ASN doit continuer a mettre la pression pour régler le problème.

 
Entre crier au scandale sanitaire (ce que je n'ai pas fait) et faire passer l'info comme insignifiante (comme tu le fais), il y a un monde.

L'article que tu as pointé est un poil catastrophique.    

A 30 Bq/litre, c'est la fin du monde !  
 

 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] re&xtcr=2#
Bure : une « conférence de citoyens » sur les déchets radioactifs
 

 
http://www.reporterre.net/spip.php?article5151
A Bure, c’est le débat qu’on enfouit
 

 
C'est bien la preuve que ce genre de débat est inutile.