Charbon et pétrole, je ne sais pas si c'est mieux pour la planète  

demande aux poissons de la cote pacifique japonaise

demande aux poissons de la cote pacifique japonaise

ça dépend qui compte

et de la durée du comptage, aussi

 ils doivent pas vivre ca + mal que le reste de la pollution habituelle des oceans.  
 
C'est quoi le sens de ton argument au juste?

Moi aussi quand je vois un homme à terre je donne un ou deux coup pour me défouler, il le vit pas plus mal.

De quoi parles tu ?
Je critique la logique de pointer la pollution actuelle d'un milieu pour justifier une autre pollution. Ce qui mène à un cercle vicieux légitimant une augmentation croissance de la pollution.

 
Oui, mais en l'occurrence cette pollution n'engendre aucun dégât sur les être vivants dans le milieu naturel.  
C'était le sens de mon petit calcul.  

De quoi parles tu ?
Je critique la logique de pointer la pollution actuelle d'un milieu pour justifier une autre pollution. Ce qui mène à un cercle vicieux légitimant une augmentation croissance de la pollution de toutes origines.

Sur un rascasse.
J'imagine qu'il existe des normes sur les rejets liquides.

Sur un rascasse.
J'imagine qu'il existe des normes sur les rejets liquides.

Déjà parlé: les niveaux même près de Fukushima sont sous les normes de consomation

et niveau pollution, personne ne nie qu'il y a des rejets a la mer, par contre les mesures faites autour de fukushima pour l’activité en Bq/L de cesium est bien bien en dessous des normes, et les études sur des poissons migrateurs comme le thon: la conclusion est qu'on peut réparer la contamination du césium de fukushima, mais que niveau danger sanitaire c'est peanuts vu que les niveaux sont bien inférieurs a la radioactivité due aux isotopes naturels qu'on trouve dans le poisson d'ordinaire (potassium 40 entre autre)
pour les thon:
http://www.pnas.org/content/109/24/9483.long

 
reste les poissons locaux non migrateurs, et la oui ils sont plus contaminés et interdit a la consommation jusqu’à nouvel ordre.
http://cafethorium.whoi.edu/websit [...] -480-2.pdf
 
 
a propos de la situation generale: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1326/ML13263A306.pdf

yep on parle bien de cela. C'est l'exposition par contamination interne.
 
Je regardais un peu ce qui se publie a ce sujet et il semble qu'il y a pas mal de choses. Il y a pas mal de papiers qui s’intéressent aux doses ingérées par un japonais fictif en fonction de son régime alimentaire et des mesures qui ont été faites.  
Genre ça (je sais pas si c'est accessible publiquement)
https://www.jstage.jst.go.jp/articl [...] 4_156/_pdf
il y a du japonais dans le texte, mais il y a aussi de l'anglais et des tableaux assez clair sur les différentes mesures mise en place.
 
 
Certes si un poisson contaminé passe a travers les mailles du filet (:o) c'est pas normal et ça ne devrait pas arriver, mais il ne tuera pas sur place une famille japonaise qui aura décidée de le manger. C'est pour ça qu'il faut surveiller étroitement les poisson et la faune a fukushima et autour pour éviter le plus que possible de laisser des aliments contaminés sur le marché.  
 
 
edit: ou ca: https://www.jstage.jst.go.jp/articl [...] 4_151/_pdf
il y a encore plus de japonais dans le texte, mais dieu merci les tableaux sont en anglais

c'est ponctuel parce que c'est impossible de tester 100% de la nouriture vendue sur le territoire japonais. c'est impossible a mettre en place tout simplement.
 
Maintenant des mesures et prélèvements sont faites a plusieurs endroits a différentes distances et montrent qu'il y a un lien entre contamination et distance (plus on est loin moins le poisson est contaminé) et que donc si un poisson fortement contaminé était capture loin des cotes ben il est probable que ce soit un cas isole par rapport a la masse de poisson autour de lui.
Mais si tu as regarde le 1er pdf, les mesures de radioactivité dans la nourriture ne se limitent pas a la seule préfecture de Fukushima, elles sont faites un peu partout au japon
Donc certes 100% des poissons ne sont pas vérifiés, mais c'est un peu comme n'importe quel contrôle sanitaire imho

 
Non, même en prenant les prise les plus farcies de césium-137/134 on est très loin de la zone de danger.
 
La norme de consommation est max de 0,5 kBq/kg. Au dessus, c'est interdit. Ca, c'est la norme. Mais il ne faut surtout pas confondre, dépassement de la norme et zone de danger. De façon assez compréhensible, pour tout ce qui concerne la santé publique, on calcule large. Très large même, surtout si ça ne coûte rien (ALARA).
 
On a pêché des poissons jusqu'à 120 kBq/kg dans la baie de Fukushima soit 240 fois la norme ce qui semble assez flippant de prime abord. En fait, pas du tout, le danger est loin derrière
 
Petit calcul : on part du facteur de dose du césium. Je fais le calcul ici avec le Cs-137, qui est le plus abondant, mais y'a pas de difficulté à l'adapter pour un mélange Cs-134 et 137
 
http://www.laradioactivite.com/fr/ [...] dedose.htm
 
Le facteur de dose du Cs-137 est de 0,014 mSv/kBq.  
 
Soit ici 0,014 * 120 = 1,7 mSv par kg de poisson-ultra-contaminé ingéré.
 
La dose efficace (en Sievert) a partir de laquelle on commence à craindre *effectivement* pour la santé, c'est à dire de manière constatée et mesurable dans des études sur de grandes populations permettant d'avoir une bonne puissance statistique dans l'évaluation du risque est de 100 mSv en une seule prise (ou 200 mSv/an si la dose est étalée sur l'année). Avec cette dose là, le nombre de cancer induit est de l'ordre de +0,5% (la règle de proportionnalité est de P = 0,05 D, avec P la proportion de cancer radioinduits et D la dose en Sivert) cad que concrètement si je prend 1000 personnes exposées à moins de 100 mSv j'aurais estimé 400 cancers (c'est en gros le nombre de personnes qui développeront un cancer à la base), sur une vie entière contre 405 si elles sont exposées à 100 mSv
 
Avec un poisson farci au taux de 120 kBq/kg, il faut en absorber 60 kg rapidement (au minimum dans l'année) pour arriver au seuil de 100 mSv où on commence à se préoccuper d'un effet possible sur la santé.
 
Donc, non les poissons "mortels" c'est complètement une vue de l'esprit.

merci j'avais un peu la flemme de refaire ce genre de calcul, mais ton estimation est dans le bon ordre de grandeur: dans un des papiers que j'ai cite ils parlent du fait qu'avec le poisson le plus contamine qu'on ai peche jusqu'a maintenant(740kBq/kg) on tourne autour de 2.2mSv pour 200g de poisson
http://www.pnas.org/content/110/26/10670.full.pdf+html (page 5)
 
EDIT: ce qui en soit est beaucoup, mais il restera difficile(impossible) de se nourrir uniquement de poissons de ce genre pour arriver a se tuer a cause de l'exposition interne du au cesium radioactif.

Pour les doses mesurées sur les poissons je me suis basé là dessus (source Tepco) :
 
Nuclide Analysis Results of Fish and Shellfish (In the Port of Fukushima Daiichi NPS) - juillet 2013

Ils sont vivant au lieu d'etre peche oui. En dehors de ca ils doivent pas vivre ca + mal que le reste de la pollution habituelle des oceans.  
 
C'est quoi le sens de ton argument au juste?

 
Il n'y a qu'une seule méthode de comptage honnête. Les chiffres avancé par Greenpeace par exemple, relèvent de l'escroquerie intellectuelle. Il n'y a pas à les mettre sur le même plan.
 
Juste un exemple pour voir le niveau de malhonnêteté.
 

 
Ok, donc je suis allé prendre une table de mortalité INSEE de la fin des années 80 en France (j'ai pas les table russe, mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que l'état sanitaire des jeunes adultes mâles russes dans les années 90, suite à l'effondrement socio économique du pays, étaient de loin plus morbide que celui des  jeunes adultes mâle français des années 80), je prend 500 000 hommes de 18 ans (sachant que certains liquidateurs étaient plus âgés, ce qui a un effet direct sur la mortalité évidemment) et au bout de 20 ans je trouve 17 000 morts. Il n'est donc pas difficile de se représenter que les 20 000 morts mentionnés correspondent à une mortalité naturelle. En tout état de cause, la seule chose raisonnablement imputable à Tchernobyl serait l'écart entre le taux naturel donné par les tables de mortalité russes dûment tenue à jour et la mortalité constatée.
 
 
 
C'est tellement gros comme procédé que je me demande s'ils ne sont pas plutôt complètement cons
 
   
 
 
 
Et donc, un calcul simplement honnête indique que le nucléaire, Tchernobyl inclus, est de très loin le moyen de production de masse (*) qui occasionne le moins de mort par kW produit, et ceci depuis 60 ans.
 
(*) ce qui exclu l'éolien qui est un moyen de production d'appoint, et qui sinon est encore en dessous en terme de mortalité induite

 
Soit un rascasse pêchée dans la baie de Fukushima est présentant une activité de césium de 25 kBq, cad un bon gros 258 fois la norme sanitaire pour ce type de produits...    
 
 
Si on fait une règle de 3 avec la radioactivité du corps humain : 100 Bq/kg engendrent chez l'homme une exposition de 0,2 mSv/an.  
Si nous étions au niveau de ces rascasse de Fukushima, on pourrait situer - toutes choses étant égales par ailleurs - l'exposition résultante à 50 mSv/an. Soit le niveau max préconisé par l'AEIA pour un travailleur du nucléaire, largement en dessous du seuil de danger. C'est une simple règle de trois, pour avoir des ordres de grandeur en tête. Il est possible que la rascasse soit plus sensible je n'en sais rien. Mais là comme ça, non, 25 kBq/kg ne semblent pas représenter une exposition considérable.

Il n'est aucunement question de légitimer et d'autoriser + de rejets. On parle d'une situation accidentelle. Regarde un peu l'évolution des niveaux  autorisés par décret préfectoral pour les installations d'Areva du CEA et de edf : elles n'ont cessées de diminuer au cours des ans.

 
pas vraiment, ils sont péchés, puis mis a la poubelle, plutôt
 
sinon j'aime bien le pas grave les milliers de tonnes de flotte chargée qu'on laisse pisser dans le pacifique, y'a d'autres sources de pollution donc c'est ok  

 
on se demande pourquoi ce n'est pas la norme de base pour la population alors  
 

 
normes de niveaux de rejet qui sont systematiquement relevés/oubliées a la moindre catastrophe, super l'utilité, kwa    
 
je crois pas qu'on autorise le refroidissement d'une installation nucléaire en "circuit ouvert" avec rejet permanent d'eau contaminée a des valeurs dépassant les normes, et pourtant c'est ce qui se passe depuis 2 ans a fuku (et je suis pret a parier que y'en a encore pour quelques années)

on se demande pourquoi ce n'est pas la norme de base pour la population alors  

je crois que tu as du mal a comprendre certains concepts de base et tu essaies de t'en sortir en usant de smileys et d'affirmations gratuites et ironiques.
 
M'enfin reste que le raisonnement de gilga t’échappes: Oui on a pas de données russes, mais si tu considères que la population français est a priori en meilleure santé que la population ukraino-bielorusse de l’époque(hypothèse pas spécialement fantaisiste, pour ne pas dire carrément raisonnable), alors tu obtiens des dizaines de millier de morts de façon naturelles. et que donc l'argumentaire de greenpeace tombe a l'eau puisque tes liquidateurs, tu prends les mêmes, tu les met en France sans les exposer a la radioactivité de tcherno... ben tu en as quand même plusieurs dizaines de milliers qui vont mourir quoi qu'il arrive.
 
Greenpeace tronque les chiffres avec un raisonnement boiteux, c'est tout ce que démontre gilga avec un raisonnement conservatif puisque effectivement l’espérance de vie naturelle des habitants d'ukraine/bielorussie n'est pas aussi bonne que celle des français...
 
sinon;

 
c'est plutôt toi qui devrais te demander ce que signifie vraiment une norme en fait    
idem pour la distinction situation normale et accidentelle.  
principe ALARA toussa...

Principe ALARA :
http://fr.wikipedia.org/wiki/ALARA
 
Sinon, pour donner un ordre d'idée, tu peux commencer à avoir des effets à long terme (augmentation de 10% du risque de cancer) quand tu choperas 100 mSv en une seule fois ou 200 mSv dans l'année. Mais ca ne veut pas dire que tu choperas définitivement un cancer !

va expliquer ça aux petits malins qui se battent pour relever les normes de base parce que justement, les relever a chaque accident est plutôt mal perçu par les population

 
il ne m'echappe pas, je le trouve juste stupide evidement que y'a une mortalité "naturelle" constante, mais nier que les liquidateurs en ont pris plein la tronche et qu'une surmortalité effective soit evidente au sein de cette population (vu les doses qu'ils se sont mangés, et vu le recit de la situation (barres de combustibles/graphite a l'air libre ramassées a la main) c'est fort de café moi ce que je dis depuis le debut, c'est que personne n'est d'accord sur le nombre réel et total de victimes (morts ou malades) directes et indirectes de la catastrophe de tcherno. Tu demarres a quelques milliers et ça peut depasser le million si tu prends en compte les gens qui, encore aujourd’hui, ont des soucis de santé qui sont, ou pourraient (faute de preuves) être liés a cette catastrophe. donc se palucher sur "le nucleaire ça fait moins de mort que le reste" est un non sens, etant donné que personne n'est en mesure de donner des chiffres pouvant etre considerés comme fiables a 99.99%
 
donc au risque de me répéter: le nombre de morts/malades du nucléaire, ça dépend qui compte, point    
 

 
Ca recommence tranquillement avec les double standards... Nucléaire ou pas, en matière de causes de mortalité, personne ne pourra jamais donner une fiabilité pareille pour quoi que ce soit. La seule stat fiable à 99.99% (voire un peu plus d'ailleurs) c'est que tout le monde va mourir un jour. Y a peut-être bien plus d'une chance sur un million dans les régions qui s'équipent lourdement en éoliennes que quelqu'un se bouffe une pale qui saute à travers le pare-brise en passant par là, plus d'une chance sur un million qu'un fabriquant de panneaux solaires ait un employé qui décède suite à une exposition à des substances pas très safes nécessaires à leur production, idem pour les barrages (le seuil 1/1000000 est déjà allégrement explosé avec les accidents déjà passés non ?)... Si on est aussi exigeants que toi en matière de sécurité, va falloir vite acheter des bougies, avant qu'elles soient interdites à cause du risque colossal d'incendie qu'elles induisent.

spa moi qui ait imposé ce mode de production énergétique aberrant et contre nature hein :w

il ne m'echappe pas, je le trouve juste stupide evidement que y'a une mortalité "naturelle" constante, mais nier que les liquidateurs en ont pris plein la tronche et qu'une surmortalité effective soit evidente au sein de cette population (vu les doses qu'ils se sont mangés, et vu le recit de la situation (barres de combustibles/graphite a l'air libre ramassées a la main) c'est fort de café  

comme je l'ai dit plus haut, les 200 000 avortements qui ne sont pas directement liés a l'accident (d'un point de vue medical) mais qui sont une consequence de celui ci (mesure "preventive" ) tu les catalogue ou ?

Tu parles de la vague d'avortements en Allemagne ? Ca serait un mythe, car il y a eu moins d'avortements en 1986 qu'en 1985
http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php (tableau du bas, Abtreibungen = avortements)
 
S'il y a tant d'avortements, c'est la peur du nucléaire et non la radioactivité. L'avortement, c'est un acte chirurgical, ca augmente les risque sur la santé, bien plus que la radioactivité...

pas seulement en Allemagne, et ça n'a rien d'un mythe apres je ne pretend absolument pas que cela etait nécessaire, mais le résultat est là.

pas seulement en Allemagne, et ça n'a rien d'un mythe apres je ne pretend absolument pas que cela etait nécessaire, mais le résultat est là.

Tu me sembles moins exigeant, au niveau sources avec tes propres affirmations chiffrées (2 messages qui affirment sans sources pendant que ton contradicteur essaye d'en fournir) qu'avec celles de Gilga (qui fournit une source et les limites de son estimation pour les 20000 morts et que tu contestes sans en expliquer la raison).

Combien de morts par an à cause de la radioactivité ?  
Je ne te conseille pas de vivre à coté d'un barrage  

ça dépend qui compte
 
et de la durée du comptage, aussi  

nan mais relis bien, je n'ai pas la pretention de chiffrer avec precision le nombre de victimes de tcherno. J'affirme que justement, il est impossible de se mettre d'accord sur ce point, tant les chiffres diffèrent selon les sources, et selon la définition même et le cercle d’inclusion de "victime" l'exemple des avortements "preventifs" était là pour illustrer le phénomène de dégât collatéral lié a toute catastrophe nucléaire, en plus des victimes directes.
 
Et puisque les pro-nuke aiment bien les comparaisons entre les choux et les carottes: j'attend l'exemple d'une augmentation des IVG suite a la rupture d'un barrrage hydro ou la chute d'une eolienne

explique moi que j'ai tort

Barrage de Malpasset (France) : 423 morts
Barrage de Vajont (Italie) : 1900 morts
Barrage de Banqiao (Chine) : 26000 morts + 145000 morts par la suite à cause des épidémies et de la famine

Hop hop hop.
Tu as affirmé 200k avortements.
Tu réaffirmes dans la dernière phrase de ce post une augmentation des IVG.
 
Et tu louvoies une fois de plus pour ne pas avoir à sourcer ce chiffre de 200k, ou même simplement l'existence de cette augmentation.
 
Face à ça, il t'es démontré par des ordres de grandeurs crédibles et sourcés (et qui revendiquent ce statut d'ordres de grandeur et pas de chiffrage précis) que Greenpeace se fout du monde, et toi, tu le rejettes sans même dire pourquoi (à part parce que la conclusion ne te plait pas).

ça dépend qui compte
 
et de la durée du comptage, aussi  

la demo sur greenpeace demontre juste que j'ai raison, de plus suivant qui compte, on a des resultats bien differents

Gilga t'a démontré que non...