Reprise du message précédent :

 
Non, ce n'est pas l'inverse. Les crédit de recherche payée par nos impôts vont très majoritairement (aux alentours des 80%) au nucléaire.
 
L'électricité d'origine nucléaire en France est anormalement basse car une partie est payée par nos impôts et une partie n'est tout simplement pas payé ou pas assez mis de côté (risque de catastrophe nucléaire, gestion des déchets). Nous endettons progressivement, avec l'énergie nucléaire, et donc les déchets nucléaires, nos enfants, petits-enfants etc d'une gestion qui leur coûtera et qui ne leur rapportera rien du tout.

Le budget du CEA est de 4,7 Md d'euro pour 16000 personnes dit Wiki, mais tout ne peut être imputé au nucléaire.

Pôle recherche du CEA :

• Direction des sciences du vivant
• Direction des sciences de la matière
• Direction de la recherche technologique
• Direction des applications militaires
• Direction de l'énergie nucléaire (DEN) : recherche sur les réacteur de 4e génération, gestion durable des déchet nucléaire, technologie de base.

Le rapport d'activité indique 4 419 salariés pour le DEN. Si on divise le budget au prorata des effectifs, ce qui pour une entreprise de recherche ne me semble pas débile, le budget annuel du DEN doit tourner autours de 1,3 Md d'euros.

Soit moins que ce que reverse EdF seule.

 
Faut arrêter la mauvaise foi deux minutes. L'énergie nucléaire en France a largement été subventionnée par nos impôts et ce, depuis des décennies. La concurrence entre un opérateur comme Enercoop et un opérateur comme EDF (concernant le nucléaire) est faussé en France. Et c'est voulu politiquement.
 
La simple participation annuelle de la France s'élève à 1,5 milliards pour ITER.
 
Bref, t'es dans le déni complet.  

 
Oui, mais pour autant, ça ne te permet pas d'affirmer ce que tu as dit plus haut :
 
 

(Source)
 
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Quand l'essentiel de la recherche du nucléaire est payé par nos impôts, forcément, le prix du kWh est faible... Mais c'est prendre des gens pour des cons que de leur affirmer que le coût de la recherche dans le nucléaire doit être enlevé du prix final.
 
Idem pour la gestion des déchets nucléaires. On va devoir les gérer pendant des centaines d'années et ce coût n'est pas présent dans la facture actuelle. On laisse simplement cette dette aux générations futures.
 
Enfin, le provisionnemment d'EDF en cas de risque nucléaire est inférieur à ce qu'il devrait être (Source : CdC). Là aussi, s'il y a catastrophe, nous devrons payer car le coût de ce risque n'est pas suffisamment provisionné et donc n’apparaît pas assez dans la facture.

 
Si. Et je l'ai d'ailleurs prouvé dans mon précédent message.

Je ne vois que des pourcentages dans ton raisonnement.

Le coût du démantèlent et du recyclage est pris en compte dans tq facture EDF au passage...  
 
Mais bon c'est pas la première fois qu'on en parle, que je te repend dessus, que tu disparais un moment et reviens plus tard avec les mêmes bétises comme si les explications passées n'avaient pas eu lieu... How convenient...

 
Lis les chiffres que tu proposes. Il y a une échelle à gauche.
 
Ca tourne autours de 500 M$ en moyenne et pas une seule année ça ne dépasse 800 M$ (pour la partie nucléaire).  
 
Je n'ai pas la courbe des versements de dividende d'EdF+Areva à l'Etat depuis ces années, mais on vient de voir que EdF seul, en 2012 c'est près de  quatre fois plus élevé que cette moyenne.  
 
Maintenant si tu veux avoir le fin mot, cherche combien EdF et Areva ont versé et combien on a mis dans la partie nucléaire du CEA depuis disons 1960 (le programme électronucléaire commence en 1970, donc on peut bien imputer 10 ans de R&D, et ça correspond à la date où furent effectué les études de coût de la commission PEON).
 
 
 
 

 
Les coûts de démantèlement, de gestion des déchets (200 000 ans quand même !) et de catastrophe sont sous-évalués donc sous-provisionnés.
 

(Source)
 

(Source)
 
Vu que les assureurs ne veulent pas prendre le risque d'assurer une catastrophe nucléaire à son coût réel ; c'est EDF qui s'assure lui-même en mettant de côté de l'argent. Et à ma connaissance, la cagnotte d'EDF est inférieure à 100 milliards. En cas de catastrophe nucléaire, il y aurait donc bel et bien les contribuables qui devraient mettre 330 milliards sur la table ; ce coût n'étant pas pris en charge par EDF.
 
Le prix du kWh n'est pas représentatif de l'ensemble de ses coûts directs et indirects. Comme pour le pétrole, les externalités ne sont pas couvertes par les entreprises et sont laissées à la population.

 
Ce graphique montre que l'essentiel de la recherche liée à l'énergie va au nucléaire. Ce qui avantage grandement cette énergie. Ensuite, comme l'explique l'article, ce graphique ne couvre pas l'ensemble des investissements dans la recherche liée au nucléaire.
 

 
Par ailleurs, comparer les dividendes d'EDF en 2012 (une seule année donc) à un graphique qui remonte sur deux décennies, ce n'est pas sérieux.

 
Ce qui n'est pas serieux c'est de changer de sujet en cours de route .
 
Le graphique montre bien que ce ne sont pas ces subventions qui vont compenser grand chose surla facture de l'ensemble des francais.
 
Et que l'on trouve dommage que les autres types d'energie ne soient pas mis plus en avant, on est certainement plus nombreux que tu ne le penses a le deplorer.

 
Je n'ai pas changé de sujet.
 

 
- Si la recherche du nucléaire était payée par les consommateurs d'électricité plutôt que par le contribuable ;
- Si le budget pour le démantèlement des centrales étaient correctement provisionné ;
- Si le budget pour la gestion des déchets sur toute leur durée de vie était correctement provisionné ;
- Si le budget pour le risque de catastrophe nucléaire était correctement provisionné ;
 
La facture finale du consommateur serait bien plus élevée.
 

 
Soutiens un parti politique qui vise donc à réduire la part du nucléaire et augmenter la part des renouvelables progressivement Les belles paroles, ça vaut rien.

c'est pour ca que j'ai arrêté de croire les politiques
 
/dehors

 
Tu milites donc pour un système politique sans caste politique ? Je suis pour    
 
En attendant, je fais avec  

 
Un seul chiffre, c'est du 8%
 

 
Ca reste essentiellement des acteurs publique (+ un peu salariat). L'actionnariat individuel c'est 3,25%, ça va.
 
 
STRUCTURE DE L'ACTIONNARIAT EDF
 
Répartition du capital social et sa répartition géographique
 
Au 31 décembre 2012, le capital social du groupe EDF se répartit de la manière suivante :
 

 
source
 

 
   
 
Y'a de l'investissement publique, mais l'essentiel de l'investissement du programme électronucléaire a été assumé par EdF
 
Je conseille à tous le rapport de la Cours de Compte qui fait un excellent et très complet bilan de ce coute le nucléaire.
 
http://www.novethic.fr/novethic/up [...] leaire.pdf
 
Le total des investissements passés destinés au développement de la production électronucléaire et qui a permis la réalisation du parc actuel et des installations nucléaires de base qui lui sont  associées est estimé à 188 Md€2010. Il se décompose de la manière suivante :  
 
• des investissements physiques pour un montant global d’environ 121 Md€2010, l’essentiel ayant été investi par EDF (environ 102 Md€2010), pour construire le parc de 1ère génération (environ 6 Md€2010) et surtout le parc actuel (96 Md€2010, y compris 13 Md€2010 d’intérêts intercalaires). Les investissements faits sur le parc actuel après sa construction initiale ne sont pas compris dans ce total. Les autres investissements relèvent du cycle du combustible (environ 40 Md€2010 dont 19 Md€2010 seulement sont pris en compte car destinés à répondre aux besoins du parc français) ;  
 
• des investissements en matière de recherche appliquée et de développement pour un montant de 55 Md€2010, entre 1957 et 2010, soit environ 1 Md€2010 par an, dont 38 Md€2010 financés par des crédits publics. Ces dépenses recouvrent à la fois des dépenses de recherche et des dépenses l’investissements dans des laboratoires et des réacteurs expérimentaux ;  
 
• le coût de la construction, du fonctionnement et de l’arrêt de Superphénix (hors coût de démantèlement) qui est estimé globalement à 12 Md€2010, y compris les frais financiers, et qui a été supporté essentiellement par EDF
 
 
 

 
Et c'est pas bien ? Tu es fan des EnR il me semble.
 

 
Tu dois avoir tes raisons de les détester, pour ma part je trouve qu'on a le meilleurs mix énergétique mondial, avec un acteur central de référence.

 
Et si on fait payer en impôts ce que EDF et Areva reverse leur actionnaire majoritaire, l'état?
 

 
Pas d'accord, on a trop de nucléaire, 50% de nucléaire serait plus simple à optimiser sur les marchés de l'élec et a gérer niveau maintenance.
Quand à l'acteur unique, c'est bien sur certains point, mais l'absence de concurrence reste quand même un frein à l’efficience des méthodes de travail.

Je ne connais pas cet argument. Ca se réfléchit comment ?

A priori un parc homogène ça doit faciliter la maintenance, non ?

Il n'y a pas QUE des avantages, je veux bien le croire. Mais je dirais que sur ce marché en particulier, un acteur sous contrôle de la puissance publique, c'était la seule façon de pouvoir réaliser un programme d'investissement ambitieux (le cout du nucléaire est surtout un cout d'investissement) et au niveau de l'usager je trouve que le service est remarquablement rendu (que ce soit au niveau technique ou commercial). Le courant est d'excellente qualité. Et en cas de pépin, l'entreprise en a sous la pédale. Y'a qu'à voir la vitesse avec laquelle EdF a réparé les lignes tombées suite à la tempête de 99. Donc, bon, ptete que y'en a un paquet qui se grattent un peu les boules au boulot, mais vu de l'extérieur je trouve que ça tombe très carré.

En fait la demande varie de manière quotidienne (pics le matin et le soir, creux la nuit), mais de manière saisonnière également (moins l'été, plus l'hiver).  
D'autres contraintes entrent en jeu dans le placement de la maintenance mais c'est surtout la variation quotidienne qui est dur à gerer, une centrale nucléaire est faire pour fonctionner en puissance nominale et n'est pas très adaptée à la variation. C'est l'hydroelec (au pire des cas, le thermique) qui prend le relais pour varier la charge dans les pics et les creux, mais comme on a trop de nucléaire, on a du mal à faire varier et on doit intervenir sur les marchés aux mauvais moments (vendre quand tout le monde vend, acheter quand tout le monde achète). Avec moins de nucléaire, on ferait passer ces pics de charges plus facilement. puisque les autres moyens de production feraient "tampon".  
 
Mais c'est évidement pas avec la forme actuelle des énergies renouvelables qu'on y arrivera, puisque que ce sont des sources d'énergies intermittentes. Mais EDf bosse en ce moment sur des moyens de stockage de l'énergie, ils y arriveront peut être.

 
Bien sur que si, la preuve dans la suite du message:
 

 
On parlait de facture d'electricite (nucleaire) paye  par l'impots et non pas de la "vraie" valeur de l'electricite (toujours nucleaire).
Ici, sur 4 points, 3 ne sont provisionnes nul part donc pas compense par l'impot.
Eet sur le point restant, bon, oui, t'as raison, 0,001 euros, ca reste une compensation.
 
 

Tu me connais, tu sais que je le fait deja
 

 
J'ai entendu ça plusieurs fois. Mais c'est assez faux. Une centrale nucléaire, ça fait du 30 MW/min en variation de charge sur une plage 30 - 100 %.
 
Certes, on a recours au thermique classique et à l'hydroélectrique sur les pointes, mais c'est surtout pour des questions de marge de sécurité.

ok je zappe le reste de ton post puisque il ne concerne aucunement le recyclage et le demantelement des centrales.
 
 
reste ton quote, qui omet étrangement les expériences de démantèlement de PWR Westinghouse américains (900MW, même modèle que Fessenheim...) qui n'ont pas coute beaucoup plus cher que prévu.
http://www.maineyankee.com/public/ [...] t-2005.pdf
mais bon c'est pas comme si j'en avais pas déjà parlé 4 ou 5 fois ici même.
 
Et quand tu compares l'approvisionnement actuel et le poids que ça représente dans le prix du kwh => tu peux bien doubler le cout du démantèlement ça représentera une augmentation marginale du kWh.
cf rapport de la cours des comptes... deja post ici.
http://www.ccomptes.fr/Publication [...] -nucleaire

 
 
Pour finir quand tu parles des 200000 ans de durée de vie des déchets HAVL c'est justement pour pas avoir a s'en préoccuper pendant 200000 ans qu'on étudie le stockage géologique profond pour pouvoir être certain que ça ne posera pas de soucis dans le futur, même quand la surveillance active du site n'existera plus... A aucun moment il n'est prévu de provisionner la gestion des déchets sur 200000 ans c'est ridicule. on cherche justement des solutions pour s'en affranchir (transmutation, RNR etc...)

C'est peut être possible techniquement (mais je me pose des questions sur les déformées de flux) mais ni autorisé ni appliqué. Donc on module pas la puissance du parc pour s'adapter aux variations de consommation. Et le conventionnel sert bien d’appoint. Ça ne change pas ma remarque, moins de nucléaire, c'est plus de souplesse sur les marchés.

hum si au contraire. toutes les centrales ne le font pas mais chaque jour il me semble que RTE envoie des prévisions de consommation et que les centrales qui sont faite pour el suvi de charge modulent leur production journaliere.
http://www.oecd-nea.org/nea-news/2 [...] e-29-2.pdf
http://www.sfen.org/IMG/pdf/ST6-15mars2007.pdf
ça dépend du mode de conduite employé par la centrale. mais le suivi de charge est définitivement possible et employé chez EDF

Je me suis peut être trompé sur les termes, après tout, je ne fais que répéter ce que un de mes contact au trading d'elec à EDF m'avait dit. Et fondamentalement, si on pouvait faire fonctionner les tranches EDF à 100% PN, comme aux US, ça éviterait des complications.
Je note quand même la maintenance accrue et justif STE nécessaires au suivi de charge (cf ton doc). Mais je ne vais pas couper les cheveux en quatre.

ben euh... comme tu veux je t'explique juste ce qui se fait  

C'est autorisé et appliqué quotidiennement.
 

Chaque tranche reçoit quotidiennement son programme de fonctionnement.
 
 
Pas de besoin de justificatif aux STE. C'est une mise à jour générique qui a eu lieu il y a bien longtemps. EDF est complètement autonome là-dessus.
Quand à la maintenance accrue, c'est pareil concernant le thermique, et c'est à la marge par rapport à la maintenance classique.

On trouve facilement sur le web la production électrique par filière.http://www.rte-france.com/fr/devel [...] ar-filiere
 
Sur le graphe ci-dessous on voit que la production nucléaire (en orange) varie rapidement selon les besoins, selon le remplissage des barrages (pompage), et selon les besoins du marché (exports). Il y a beaucoup de paramètres qui sont affaires de spécialistes ; en tout cas le nucléaire se module bien.
 
Ici pour une semaine dété, l'hiver ça tourne sans doute à fond.
 

 
 

Tu as une variation de +/-3% instantanée sur un réacteur (réglage primaire de fréquence, cad qui joue sur la fréquence du courant donc de vitesse angulaire du rotor qui fournit la puissance primaire).

Tu rajoute un mode de réglage en jouant sur les barres qui prennent le flux en manoeuvrant sur deux genre de barres de contrôle plus ou moins absorbantes, dites grises ou noires (ce qui permet à terme d'homogénéiser le flux reçu par les crayons combustibles), ça rajoute +/-5%. Là tu es sur quelques minutes.

Tu rajoutes l'injection d'eau borée et sur quelques heures tu as du +/-25% de puissance.

Juste avec ça tu encaisses une journée type :

30% à 7h dui mat
100% à 8h
à 12h passage de 100% à 60% en une demi heure
retour à 100% à 14h
à 23h retour de 100% à 30% en une demi heure

Jamais tu n'as plus de 5% par minute, et le nucléaire tout seul le fait en routine.

certain  

balaYse l'industrie nucleaire: 60 ans de recherche sur la gestion des dechets pour proposer comme solution de faire des galeries a 400 mètres sous terre et de bourrer leur merde dedans  

quel est le problème?

 
Ce documentaire répond à ta question.

 
ah nan mais j'admire juste le savoir faire de haut vol de cette industrie    
 

Tu as une meilleure solution ?    

spa moi qui ait imposé ce mode de production énergétique aberrant et contre nature hein :w

Ben si, un peu. Tu veux l'électricité 24/24h pour ton serveur NAS

 
a se demander comment on produit les 9/10 d'energie dans le monde qui ne sont pas nucléaires, kwa

Charbon et pétrole, je ne sais pas si c'est mieux pour la planète (réchauffement et pollution)  

 
demande aux poissons de la cote pacifique japonaise