Reprise du message précédent :

 
la notion de "seuil" est sévèrement remise en cause depuis déjà plusieurs années. mais aucun gouvernement ou industrie ayant des liens avec l'atome ne l'admettras jamais
 
pour affirmer que les dites populations peuvent rester en zone concernée, faudrait déjà que la contamination soit mesurée correctement, a peu pres homogene et qu'on puisse affirmer qu'il n'y aura aucun effet cumulatif (par l'alimentation, notamment ) autrement dit mission impossible.
 
parce que si on peut presque admettre que pépé a 88 ans pourrait rester en zone sale, laisser des gamins retourner dans des maisons/ecoles/jardins ou ils vont ramasser une quantité non connue de Bq, c'est tout simplement criminel
 

Sans redface ça donne quoi ?

Qu'est ce que tu appelle "avoir avec un lien avec le nucléaire" ? Un radiologue c'est un mec en lien avec le nucléaire dans ta façon de voir le monde?  

Remettre en cause la notion de seuil : est ce que ça signifie selon toi qu'une population qui reçoit 4 mSv a deux fois plus de cancer qu'un population qui en reçoit 2 (en raisonnant sur ces quantités là, pas 10 ou 100 fois plus) ?

La mesure de la radioactivité  ne pose pas de soucis particulier et est relativement peu couteuse (elle ne fait  appelle qu'à de la physique) : il suffit de promener un détecteur ou de poser l'échantillon sous le détecteur. Y'a pas à préparer le produit, le diluer, le fait incuber, attendre 24 h en condition contrôlée comme pour une analyse microbio, par exemple. C'est direct. La difficulté c'est de bien calibrer la mesure, mais à part ça... Pour réaliser des cartes radiologique on dispose de nacelle transportée par hélico qui permettent de mesurer de grandes surface de manière homogène.

Concernant la mesure de la bioaccumulation, on échantillonne et on mesure directement les produits alimentaire.

Personne de sérieux à ma connaissance ne conteste les mesures publiées, même au niveau associatif.

Basiquement non, si on ne se situe pas dans la zone de danger, et que l'environnement est mesurable, ce qui est le cas (on le fait de manière assez simple en mettant le détecteur sur l'individu, ce qui garantie qu'on mesure fidèlement ce qu'il reçoit comme dose de rayonnement).

Par ailleurs, on raisonne en fonction de deux sources de risques, et non d'une seule. Déplacer les populations, c'est causer une nuisance certaine. Et qui concernant des populations comprenant de nombreuses personnes agées (ce qui est le cas au Japon) entraine une mortalité prématurée. Un risque certain que l'on fait subir doit être rationalisé. En l'occurrence il faudrait pouvoir établir sur la base non pas de suppositions, mais d'une consensus scientifique  raisonnablement solide que les décès prématurés (causés par le déplacements) auraient été plus nombreux si on avait laissé les gens rester chez eux, de façon non contraignante et suite à une information honnête et complète sur le risque radiogénique.

Et en l'état des savoirs, il est raisonnablement établie que le risque radiogénique est quasi nul en dessous de mettons 100 mSv annuel, en étant conservatif. Aucune des zones habitées n'a atteint la moitié de ça. On devrait (on aurait du) agir en fonction de ça, et non en application d'une norme stricte. Pour moi c'est la leçon qu'on devrait retirer de ce genre d'événement dramatique qui mêlent la science et la société.

on a la preuve par l'exemple tous les jours au japon que le gouvernement, tepco, et une grande partie des acteurs de la décontamination "trichent" pour minimiser la situation (mesures effectuées a plusieurs metres su sol a tokyo par exemple, dosimetres plombés pour les travailleurs sur site, rétention d'information, mensonges averée (les coeurs n'ont pas fondus, nan nan yapa de flotte contaminée qui s'echappe, ah en fait si un peu, 300 tonnes/jour, une paille )) partant de là toi tu voudrais faire confiance a cette chaine d'acteurs pour obtenir une carto precise, objective, qui pourrait faire rester des milliers de gens en zone contaminée ? tout ça a chaud dans les jours qui suivent un accident ? c'est beau l'optimisme

 
nan, je pense surtout que yapa de seuil declencheur, toi tu raisonnes en risque statistique, avec le meme raisonement que l'industrie nucleaire et que les gouvernements qui en dépendent (notion de risque socialement acceptable) bin désolé de te décevoir, mais t'as beau n'avoir qu'une chance sur 1 million de develloper une saloperie avec un seuil X, le jour ou ça te tombera sur la couenne, tu seras comtent d'entendre que tu fais partie de ce risque et que pas de bol, c'est tombé sur toi

 
Le problème, c'est la communication vis à vis du public, si rien n'avait été fait tout un tas de personnes qui n'y connaissent rien auraient crié au scandale...
Cf. Tchernobyl en France, alors qu'il est admis que les doses ne représentaient aucun problème sanitaire, pas loin de 30 ans après y'en a encore qui gueulent au scandale, et propagent la LU "le nuage s'est arrêté à la frontière".... ou alors les cris lorsque la dose réglementaire a été relevé >1mSv pour les rayonnements artificiels au japon (alors que on commence a avoir une cohorte - travailleurs du nuc, pilotes de lignes, radiologues, personnes vivant dans des zones naturellement plus radioactives etc...-  assez impressionnante pour pouvoir dire que on peut dépasser largement cette donnée conservative, ALARA toussa...)
 
Donc, même si c'est pas techniquement la meilleure solution... beh t'es obligé sous peine de passer pour un irresponsable aux yeux du grand public...

stadire que un peu comme pour le travailleur de EDF qu'on avait cite il y a pas longtemps: quand ton exposition aux rayonnements ionisants est responsable d'une augmentation minime du risque.... surtout quand a cote tu fumes/bois/respire la pollution atmosphérique longueur de journée... c'est un peu fort de café de faire passer ce risque supplémentaire minuscule comme la raison principale du cancer que tu vas développer.
 
Ce qu'on essaie de te dire c'est qu'il y a une incohérence de traitement entre l'augmentation du risque et ce qui est considéré comme "acceptable". Un cancer radioinduit il ne sera pas plus grave ni plus mortel qu'un cancer a cause du tabagisme ou de la faute a pas d'chance ou a cause de tout autre facteur aggravant. Et il y a un paquet de risques tout a fait quantifiés et bien plus important (tabagisme, pollution atmosphérique en particulier) qui sont acceptés et tolérés dans la société alors que des qu'on aborde le risque induit par le nucléaire, au moindre millionième supplémentaire c'est l'offuscation la plus totale et le refus catégorique.
 
C'est un peu comme helicon2 qui poste des articles des qu'il y a le moindre accident du travail(mortel ou non, grave ou pas) sur une centrale en France alors que dans le même temps tu as 200/300 personnes chaque années dans le BTP qui meurent dans des accidents du travail sans que ça le gène le moins du monde.    
 
Le problème avec ton argument c'est qu'il n'est pas liée au risque en lui même mais au fait qu'il soit nucléaire, ce qui a l'air de tout changer dans ton esprit.
Je sais pas rien que pour la gestion de gilga: passer de 2 a 4 mSv/an d'exposition ça peut se faire naturellement en déménageant d'un endroit a un autre en France. Est ce que pour autant on observe une augmentation statistique des cancers/décès corrélées aux variation locales de la radioactivité naturelle? non.

Ca c'est toujours sympa à entendre, c'est sur qu'on aimerait tous vivre jusqu'à 120 ans sans risques (quoique...) mais bon... Dans "vivre vieux" il y a "vivre", et avec des échelles de valeurs comme ça, avant d'interdire aux gens d'habiter à 500km à la ronde de toute centrale nucléaire pour être bien tranquille, tu interdis aussi totalement à toute voiture d'approcher à 1km d'une école (ça serait criminel de laisser une chance sur un million à un chtit n'enfant d'être renversé), les transports en commun (parait que des fois en cas d'accidents y a des morts), j'en passe et des meilleures... Et faudrait aussi coller une bonne amende à ces enculés de couples qui font des gamins, parce que la certitude statistique que ledit gamin finisse par mourir ne fait même pas débat, tu te rends compte dans quel monde on vit ?

edit : grillé par Daemon qui dit en gros la même chose que moi mais en plus gentiment sérieux, allez bisous

y'a un paramètre que vous semblez oublier, et qui justifie toute la différence de traitement entre l'industrie nucléaire et toutes les autres: la durée des effets
 
mais ça fait plaisir de savoir que y'a des gens comme vous pour qui en fait une contamination de type fuku est pas grave: on vous collera dans la première couronne périphérique autour des centrales françaises le jour ou elles lâcheront
 
 

 
Ca rend pas la dernière phrase de ton post précédent moins ridicule. On ne peut pas raisonner avec des conneries de l'ordre de 1/1000000 en matière de précautions dans quelque domaine que ce soit. Le nucléaire rend trop de gens hystériques, évidemment que personne a envie de crever d'un long cancer qui leur est tombé sur la couenne sans qu'il aient rien fait pour le mériter, mais sur les 10, 50 ou 100 dernières années, combien de personnes sont vraiment mortes à cause des radiations dues aux activités nucléaires civiles par rapport à énormément d'autres choses que n'importe quel péquin trouverait absurde d'interdire malgré tout ?

 
La durée des effets du réchauffement climatique, c'est combien ?

 
 
c'est bien là la problème, c'est quasiment impossible a prouver   même en cas de visibilité statistique
 
y'a qu'a voir les écarts d'estimations de victimes de tcherno, suivant qui tient la calculette    
 
 

 
parce que tu crois sérieusement que le nucléaire permet d’éviter le réchauffement climatique ?

Faudrait penser à completer le 1er post, parce que juste lancer un débat sans apporter quelques liens, graphiques pour lancer le débat
Ca fait assez brouillons d'aller à la pêche dans les 120 pages, on est sur HFR

 
Dans la chimie, la durée des effets est non négligeable aussi hein    
 
A Bhopal (1984, deux ans avant Tchernobyl), la contamination des nappes phréatiques continue encore en 2013 et il y a des morts  

Il y a des hoaxs non démentis qui circulent. Donc pour chaque affirmation ci dessus, il faudrait que tu reprennes l'ensemble des déclaration de Tepco depuis le début pour savoir s'ils ne l'ont pas dit.

Par exemple, pour la supposée négation de la fusion du coeur. Ceci date du 13 mars 2011, soit deux jours après la catastrophe :

«► A la suite d’une augmentation de la pression à l’intérieur de l’enceinte de confinement (qui a atteint 0,8 MPa), une décompression volontaire de cette enceinte par un rejet contrôlé et filtré à l’atmosphère. Cette opération a été réalisée le 12 mars 2011 à 14h30 (heure locale). La pression intérieure de l’enceinte est redescendue à 0,4 MPa. Vers 14h40 (heure locale) des détecteurs à l’extérieur du site mesurent des traces de césium puis d’iode radioactifs. Il y a donc une dégradation par fusion, au moins partielle, du coeur du réacteur, confirmée par la TEPCO.
source

La présence de certains radionucléides dans l'environnement va représenter un indice sérieux. Ensuite, il va falloir du temps pour confirmer, éventuellement des mois parce que l'endroit est impraticable. Simplement pour des gens "en responsabilité" il doit y avoir une différence importante entre un soupçon et une preuve. Donc après des investigations plus poussées y'a du y avoir ensuite un communiqué du genre : "Nous confirmons le percement des cuves et la fusion des coeurs". Ce qui sera traduit par "Tepco reconnait enfin que les coeurs ont bien fondu". Et tout le monde va répéter ceci en boucle, en se poussant du coude : "Rha la la ils sont incorrigibles, décidément ! ". Qui est le plus niais dans l'affaire ? Qui sont les moutons ?

Bon, là on y arrive parce que un journaliste fait sérieusement son boulot et a suivi quasi heure par heure la catastrophe pour un informer les lecteurs de Libé (qui ne sont pas particulièrement pro nucléaires dans l'ensemble   ). Vu que pour lui il était clair que les coeur avaient fondu dès le départ je suppose que ça a du le choquer et il a pu debunker.

Mais autrement ? Ca a l'air de rien, mais investiguer pour vérifier si l'info a été ou non truquée ou dissimulée c'est réellement un gros boulot. Qui va le faire ? Qui, dans toute la presse mondiale, va faire un travail pour rattraper la réputation de Tepco, ce pelé, ce galeux ?

Une entreprise privée du nucléaire qui a connu l'accident et salopé l'environnement

Personne, évidemment.

En conséquence logique de ceci : sachant les énormités probables et avérées (dont celle ci-dessus) qui circulent en liberté, je pense que toute tes affirmations par défaut sont nulles et soumises à une exigence de vérifications détaillées.

Simple principe de précaution  

Personne ne pourra dire que "c'est tombé sur lui" parce que ce genre de causalité est inappréciable au niveau de l'individu. A la fois quantitativement et qualitativement.

Qualitativement : si je dis par exemple que si je mène une campagne de vaccination j'aurais 10% de gens qui attraperont un affection A et que si je ne mène pas cette campagne j'en aurais 20%. Bon, je ne la mène pas parce que j'ai plus de sous, et toi tu attrapes l'affection. De quel 10% fais tu partie ? De ceux qui l'auraient attrapé avec la campagne ou des 10% supplémentaires qui l'attrapent parce qu'on n'a pas vacciné ?
La question n'a aucun sens. C'est ce que signifie la notion de "risque statistique".

Quantitativement : dans l'exemple ci dessous, si le pourcentage de malade après campagne vaccination est de 0,01% et monte à 20% sans vaccination, que tu tombe malade alors qu'on n'a pas vacciné, pour le coup la disproportion entre les deux situations est telle que tu pourras dire que ta maladie est du à l'absence de vaccination, à 99,9% de certitude (on retombe en fait dans la notion de risque déterministe).

Dans le cas des cancers radioinduits : disons que l'on suive la relation linéaire sans seuil (RLSS). A ce moment là, pour Fukushima on a des population qui on reçu moins de 5 mSv dans l’écrasante majorité. Disons 5 mSv. Le surcroit de cancer est de D=0,005 * P/D=0,05 =0,025%.

C'est à dire que si tu prend 100 000 personnes dans cette population sur la vie entière, environ ~40 000 vont avoir un cancer. Plus 25 du fait de l'irradiation dans l'hypothèse RLSS.

Lesquels de ces 40 000 vont dire qu'ils font partie des 25 ? A peu près tous. Mais tu vois bien que ça n'a aucun sens.

 
Seul, peut-être pas. Selon son évolution technologique (nouvelles génération post-epr), et associé d'une part aux autres types de production électrique "non-carbonée", et d'autre part à une transition énergétique globale  (transports, agriculture, isolation, etc), tout en conservant un certain niveau de vie par rapport à ce que l'on a actuellement, certainement.  
 
  À prendre avec des pincettes (cf Edit)  
En parlant de transport, et en restant dans le nucléaire, je suis tombé sur un article dernièrement parlant d'une technologie de propulsion au thorium. La techno date un peu (on en parle depuis 2011), mais plusieurs sites en ont parlé dernièrement. En version simple : 8 grammes de thorium pour 1 million de km d'autonomie, avec un prototype de moteur de 200kg  et de volume équivalent à un moteur thermique actuel.  
http://revolution-green.com/2013/1 [...] -gsm-fuel/
Articles français :
http://www.slate.fr/life/79875/un- [...] la-planete
http://www.france-mobilite-electri [...] ,2680.html
 
Qu'en pensez-vous ? Idée intéressante ? Hérésie ?
 
Et pourquoi pas une génératrice du même type dans chacune de nos maisons ? Peut-être que le futur du nucléaire, ce n'est pas une centrale de 1600 MW, mais des petites centrales locales.
 
EDIT : Voir ma réponse suivante à drouide

Quid des ressources si 70% du monde étaient au nucléaire

Avec la surgénération  

 
Y en a plein l'eau de mer... actuellement, ca coute 10 à 20 fois plus cher de l'extraire comme ça, mais c'est pas à l'état industrialisé.

wéééé, aucune publication sur leur techno magique, juste un concept et une promesse de prototype    
 
J'adore le titre racoleur au passage

   
 
Ah oui, dans l'article d'origine :  

 
 
Plus généralement, la filière thorium reste une voie à explorer.
C'est sympa sur le papier, mais il y a beaucoup de recherche à mener avant de s'approcher de l'industrie.
 
Ça reste du long terme, cf :
 
http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleai [...] _voies.htm

Le thorium c'est connu depuis des années (le réacteur d'Oak Ridge a fonctionné très longtemps (années 60), avant l'arrêt des crédits).
Par contre, la propulsion nucléaire en voiture est inapplicable actuellement (trop risqué en cas d'accident).

 
En effet, j'avais vu ça sur mon newsfeed il y a quelques semaines. J'avais trouvé le concept vu de haut intéressant, mais n'avais pas vraiment eu le temps de creuser le sujet. J'étais resté sur une impression de "Tiens ça a l'air sympa ça, un genre de super générateur à radioisotope dans les bagnoles" associé à "ça a été publié sur plusieurs site assez gros, ça a l'air d'être sérieux" et à l'intérêt que je porte au thorium plus généralement.  
 
La réalité à l'air d'être moins rose si on creuse un peu. Déjà sur le plan technologique. Comme tu dis, pas de source, de publications peer-reviewed, de proto. Un site web vide de contenu depuis 2 ans. Certains article émettent aussi des doutes (dont le lien que j'ai posté avant que j'aurais du relire !): http://revolution-green.com/2013/1 [...] -gsm-fuel/. Ensuite au fil des commentaires sur les articles similaires, on trouve des sources expliquant que le CEO et Chairman de la boîte semble souvent monter des start-up R&D "super trop cools pour changer le monde" dans un peu tous les domaines, avec des idées et procédés "révolutionnaires". En gros, des scams pour récupérer du fric d'investisseurs naïf, on dirait.. Ce qui fait que je te rejoinds sur le ...
 
Donc, au temps pour moi. Le pire c'est que je suis en plus censé avoir le bagage scientifique et technique normalement suffisant pour me faire exploser le hoax-meter sur des articles du genre, mais par manque de temps (et paresse intellectuelle, j'imagine), c'est passé facile. Je me sens un peu stupide, pour le coup. C'est pas du tout mon domaine, mais quand même.

 
L'uranium n'est qu'une petite partie du cout du nucléaire, ce qui coute cher c'est la centrale. Les prix du kwh sont assez peu sensibles aux fluctuations des prix. Et de l'uranium il y en a partout, on a juste commencé par le moins cher à récupérer. Il y en a plein la mer notamment.

Après l'Allemagne, le gouvernement belge confirme la sortie du nucléaire, pour 2025. Néanmoins ce projet de loi, de renforcement de la loi de 2003, est critiqué par les écologistes car il prévoit la prolongation de la centrale de Tihange 1.  
 
Plus d'infos : http://www.rtbf.be/info/belgique/d [...] id=8134627
 
Et à titre de rappel, le peuple italien a voté en 2012 via référendum contre les députés le fait de ne pas construire de centrale nucléaire sur le sol italien.

La sortie du nucléaire de nos partenaires c'est, au choix, plus d'exportations françaises, donc plus de nucléaire français, résultat on garde FES ouvert pour 30 ans ou sinon plus de thermique chez les belges, plus de CO2, plus de réchauffement climatique pour tout le monde.
 

 
Ce n'est pas aussi binaire
 
Ou bien, à moyen/long terme :
- Des économies d'énergie car la sortie du nucléaire est couplée avec des politiques visant une plus grande efficacité énergétique (comme en Allemagne mais pas comme en France car le rapport de l'Ademe reste dans un placard depuis 12 ans)
- Des systèmes de production d'énergie ne passant pas par l'électrique et au plus près des secteurs de consommation (des panneaux thermiques sur les toits pour l'eau chaude sanitaire par exemple) ;
- Des centrales utilisant de l'énergie renouvelable (géothermie comme au Mexique, marrée motrice, éolien etc).
 
 

+1, un pur NIMBY

En clair, faire des économies d'énergie. C'est en cours, même si probablement moins vite qu'attendu. De là à parler d'abandon du nucléaire...

 
Contrairement à l'Allemagne, il n'y a pas de volonté politique majeur pour réellement changer les pratiques de consommation.

Comment tu changes des pratiques de consommation grâce à la politique ? Ça m'intéresse, là.   On dirait juste un argument d'anti-nucléaire.

 
As-tu lu l'article que j'ai posté tout à l'heure ? Il répond à ta question.
 

Oui je l'avais lu. Et il n'y a rien de plus que ce qui est déjà connu, les grandes phrases en plus. Par exemple : 70% d'énergies renouvelables en 2050. Lesquelles ? Ça n'est pas précisé.
De plus, il s'agit d'une extrapolation, en prenant un grand nombre d'hypothèses invérifiables immédiatement. Donc, de là à dire qu'il s'agit DU modèle idéal.

 
Si tu l'as lu, tu comprendrais aisément qu'une politique d'isolation des bâtiments permet de changer les habitudes de consommation d'énergie. En effet, un consommateur qui est dans une passoire énergétique utilisera bien plus d'énergie qu'un consommateur vivant dans une habitation bien isolée.  
 
Ce n'est pas le seul axe, bien évidemment...

Tu alignes le prix du kWh français sur celui de l'Allemagne : 0.26527 €/kWh ou du Danemark : 0.29525.
 
Faut se donner les moyens de ses ambitions écologiques.

Et tu déclenches des émeutes !

Bien sûr.
 
Mais il n'y a pas d'énergie renouvelable à bon marché ; ça tombe bien  "le Monde" d'aujourd'hui explique ça sur deux pages (en fait il parle surtout du risque de black-out et du coût de son évitement).
 
 

Bien répondu, mais il faudra aussi autre chose que des mots d’esprit pour s’en sortir, sans dramatiser pour autant (je ne suis pas sûr d’avoir bien compris ton post).
 
J’en profite pour donner un lien officiel concernant le prix du kWh d'électricité :
 
En parités de pouvoir d’achat, la différence (France vs Europe) est encore plus significative : 13,59 c€/kWh pour les ménages français, contre 21,02 c€/kWh en moyenne en Europe.
 

 
En France, nous payons une partie de notre électricité via nos impôts.

C’est possible, de nombreux produits de consommation sont subventionnés peu ou prou.  
Ce n’est pas ce que j’ai retenu de la lecture du rapport de la Cour des Comptes sur le coût du nucléaire, je ne vais pas le relire pour autant.
 
Peu importe, le faible coût du kWh apparent (13.59) n’incite pas à l’économie. Je paie 398 euros par an pour plus de 100m², éclairage, cuisine et divers (pas chauffage). Aucune motivation financière à faire des efforts.

C'est l'inverse, EdF reverse à l'Etat (actionnaire à 84,4%). La dividende était de 1,25 euros par action en 2012 (et normalement la même chose en 2013) soit ~2 Md d'euros

Même topo pour Areva (détenu à 83% par le CEA et l'Etat) mais je sais plus de combien.

 
Non, ce n'est pas l'inverse. Les crédit de recherche payée par nos impôts vont très majoritairement (aux alentours des 80%) au nucléaire.
 
L'électricité d'origine nucléaire en France est anormalement basse car une partie est payée par nos impôts et une partie n'est tout simplement pas payé ou pas assez mis de côté (risque de catastrophe nucléaire, gestion des déchets). Nous endettons progressivement, avec l'énergie nucléaire, et donc les déchets nucléaires, nos enfants, petits-enfants etc d'une gestion qui leur coûtera et qui ne leur rapportera rien du tout.