Reprise du message précédent :
Rain, Clarck, vous me saoulez, à demain...

 
Euh, tu as des problèmes de lectures on dirait ma foi. Les 3000 morts sont une extrapolation d'une étude américaine, mais les 5840 morts dont parle le document viennent d'une étude de la commission européenne.
 
Je n'ai pas trop envie d,être poli avec quelqu'un qui prend le premier chiffre qui va dans son sens, et pour qui, en plus, 150 morts ne seraient rien...  Je n'ai pas trop de respect pour le manque de rigueur et l'indifférence à la vie d'autrui. Même si tu n'as pas menti carrément en énonçant ce chiffre et que tu as fait une lecture bien sélective de ce rapport, ce qui n'est déjà pas une démonstration de bonne foi, le fait que tu minimises ainsi la mort de personnes qui le sont à cause du comportement de certains fumeurs ne plaide pas pour ta cause.

 
Et, c'est censé démontrer quoi, que les gens morts de tabagisme passif ne sont pas morts?
 
Tu auras beau tortiller la chose comme tu voudras, des gens meurent du tabagisme passif, c'est un fait qui commence à être pas mal connu maintenant. Donc, il est tout à fait normal que l'État intervienne pour protéger les gens de l'irresponsabilité de certains fumeurs qui se fichent de la vie des autres en les obligeant à fumer à l'extérieur. Je crois que même la majorité des fumeurs comprennent cela, mais il y a toujours des gens que la moindre interdiction fait sauter au plafond, peu importe laquelle, parce qu'ils ne pensent qu'à eux et à la gêne que cela va leur occasionner - bien petite ici en comparaison des risques que ça fait courrir à des gens qui n'ont rien demandé, et qui doivent s'emplir les poumons de la fumée toxique des autres.

En Ungeduld, j'ai pris le premier chiffre donnée par la partie concernant le tabagisme passif, je ne suis pas allé plus loin.
Le premier chiffre allait dans mon sens ca me convenait.
Et oui 150 mort, c'est rien. Y plus de personne qui meurt par allergie a la cacahuete par an, alors bon, on peut pas tout interdir.

Et juste a titre indicatif, dans cette etude ils prennent en compte les fumeurs mort de tabagisme passif...

Je dirais pas que 150 morts par an c'est rien mais çà traduit surtout le fait que ce n'est pas une exposition à la clope de temps en temps qui est à l'origine de ces morts.
A priori, un tel chiffre indique que sont impactés les personnes en contact permanent avec des fumeurs.
Par exemple ceux qui habitent avec des fumeurs.
De plus, il faudrait voir sur quelle durée cet impact se fait sentir.

Comme d'habitude, on obtiens des chiffres mais pas toutes les explications qui font avec.
Si les 150 morts en questions le sont suiteà une exposition de plus de 20 ans avant la clope, cela place ces personnes dans des situations de contact avec la cigarettes que nous ne connaissons plus depuis la loi Evin.

En conclusion, il serait irrespectueux de dire que 150 morts ce n'est rien parce qu'une mort n'est jamais anodine, mais il est également inutile d'aller chercher l'origine de ces morts dans les bars/restos/...

edit: j'ai beau chercher, des chiffres j'en trouve à la pelle mais ce n'est jamais les même. Ca me chagrine un peu quant à la crédibilité de ces rapports.

Enf ait je prefere tout de meme retirer ce chiffre de 150 morts d'un cancer qui me parait tres faible et j'ose esperer qu'il est faux.
Je regrette d'avoir mis cette etude.

 
150 morts, facilement évitables en plus - suffit que les fumeurs fument à l'extérieur-, ce ne serait rien pour toi???  Je n'ai rien à ajouter à cela, sauf que nous n'avons pas du tout les même valeurs.  
 
Si c'était un de tes proches faisait partie des 150 morts, ça ne serait toujours rien???  
 
On appelle ton attitude du nombrilisme, et elle n'est que trop répandue. Ce que tu me dis, en substance, c'est que 150 morts, ce n'est qu'une statistique parmi d'autres. Ben non, ce sont des gens, des gens qui ne seraient pas morts s'ils n'avaient pas dû respirer de façon répétée la fumée de tabac dans des lieux clos, et leurs proches surtout, qui ont perdu un ami, un parent, un conjoint. Minimiser ainsi la mort des gens, des morts parfaitement évitables en plus, c'est une belle démonstration d'insensibilité à autrui.
 
Ce genre d'attitude m'enrage!

 
Peu importe les statistiques ici. Il est difficile d'affirmer à quel point les chiffres donnés sont exacts - juste pour rappel, on parle bien de 5840 morts selon une récente étude de la commission européenne - mais une chose est sûre: des gens meurent à force de respirer la fumée des autres. Peu importe le nombre, si on peut l'éviter par une mesure assez simple - obliger les fumeurs à fumer à l,extérieur - je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas! Faut pas déconner, mettre en balance la vie d'un certain nombre de personnes et les aises de fumeurs qui tiennent à fumer à l'intérieur...  

 
On appelle ton raisonnement un sophisme.  
 
Les travailleurs qui travaillent dans des usines où les poussières sont dangereuses portent des masques de protection que je sache... Il y a des lois pour protéger la sécurité des travailleurs.
 
Pitoyable ton argumentation. Détournement de sujet plus sophisme gros comme un maison...  

En plus je pense que brittanywow voulait dire que ce n'est rien en terme de statistiques, et non pas que la mort de ces gens n'est rien du tout.
 
Au passage, un lien vers un article intéressant:
http://www.fumeursdepipe.net/arttabagpassif.htm
 
Alors forcément, vu le site, je doute quand même de son objectivité  
Mais apparemment tout le monde prête beaucoup d'importance aux chiffres.
 
Ca se rapproche un peu de ce qu'à dit ese-Ash à savoir que c'est impossible de déterminer si les personnes décedées d'un cancer du poumon ne l'aurait pas été de la même manière sans aucun contact avec des fumeurs.
Ce qui me parait intéressant dans cet article, c'est la précision qui signale qu'un risque relatif inférieur à 2 ne signifie rien.
 
Je rajouterais également que notre environnement ne se prète pas à une excellente santée de nos poumons.
Les analystes font-ils la différences entre des particules émises par la clope et par les voitures/usines pour déterminer l'origine d'un cancer????

 
Si tu mets sur le même plan une étude faite par l'académie de médecine et les conneries publiées par des fumeurs, que dire...  
 
Par ailleurs, juste pour rappel, le tabac ne fait pas que causer des cancers du poumon.  On aura beau contester les chiffres, essayer de les minimiser en les comparant, c'est un fait bien établi, par des études scientifiques - et non par des fumeurs de pipe - que des gens meurent par tabagisme passif. Si on peut l'éviter par une simple mesure - obliger les fumeurs à respirer à l,air libre - je ne vois franchement pas pourquoi on ne le ferait pas, surtout au nom d'une prétendue liberté de fumer où et quand ça leur chante à certains fumeurs irresponsables...    

Tient je vient de rejeter un coup d'oeil sur l'etude et ils disent que les morts du tabagisme passif du a la fraquentation de boite, café, restau est d'un peu moins de un par jour, dans l'union europeenne.
Ensuite si on divise la pop francaise par la pop europeenne il apparait qu'avec cette loi on sauvera environ un francais tous les 10 ans...

 
Belle manipulation des chiffres, bravo! Une éclatante démonstration de mauvaise foi - et tu n'en es pas à ta première.
 
Sans commentaire...

 
Tu le sais très bien en plus, je parierais ma chemise là-dessus. Tout pour justifier ses petites aises, même si ça peut nuire aux autres.  

Bon bah visiblement on peu pas communiquer.

Toute facon, en allemagne je suis pepere ya pas cette loi, et la loi sur les zones non fumeurs est meme pas respectee alors c'est cool.

Je ne vois pas du tout ou est le sophisme la-dedans, on compare juste plusieur corps de métiers. Le boulanger a-t-il un masque pour se proteger de la farine? Un ouvrier qui sable une façade en possède un, mais est-il réelement efficace? Vivre à Paris est rarement un choix de qualitée de vie, souvent une contrainte capitaliste, sont-il mieux protegés ?

Alors, oui, il va absolument de soi qu'on est en droit de proteger la personne qui travaille dans des conditions nefastes, et en premier lieux ils méritent d'avoir une contrepartie financière à ce risque. Evidement qu'on doit pouvoir proteger le serveur du nuage de fumée d'un café mal ventilé. Aussi personne ne pourra crtitiquer la volontée de proteger les gens travaillant dans ces conditions.

Ce qui, en revanche, tiendrais plus du sophisme, serait de pretexter qu'il y ait des personnes qui, parmis les éventuels co-facteurs les ayant amenés à une pathologie mortelle, comptent l'exposition à la fumée de tabac, pour démontrer le fait qu'on ne peut pas trouver d'autre moyens que d'interdire.

Par ailleurs, je n'ai pas d'étude sous les yeux mais il me semble bien que l'écransante majorité de ces cas de tabagisme passif concernent la sphère privée, et qu'on gagnerait mieux la encore a éduquer, sinon au moins sensibiliser avec autant de moyen que possible, la population à ce titre.

Imposons que les espaces non fumeurs soient fermés et ventilés, et pourquoi pas même que les clients choisissant de s'y installer soient contraint de se servir au bar, soit, cela peut se comprendre et ce serait une bonne solution pour proteger le personnel du débit de boisson, mais de grâce ne venons plus en conclure par quelquonque biais hygieniste ou nombriliste qu'aucun compromis n'est possible tant que la moindre particule de fumée n'ai l'opportunitée de s'échapper des cloitres jaunes, sordides et deshumanisants que l'on appelle fumoir.

Je connais très bien cette espèce de haine poisseuse de certains vis-à-vis des fumeurs, ces derniers étant, je le comprends, parfois source de nuisance. Que les gens approuvant le droit d'aller dans un bar non enfumé sans vouloir ôter ce même droit qu'un fumeur à d'aller boire un verre sans emmerder l'autre cessent une bonne fois pour toute de reprendre les arguments nauséabonds des intolérants, et le débat n'en sera que meilleur.

 
Heu comment dire..... il me semble avoir préciser de prendre du recul par rapport à cet article (comme pour n'importe quel article d'ailleurs)
Il me semble également que cet article cite un rapport de l'OMS qui n'est vraisemblablement pas un organisme composé de fumeurs qui ne publient que des conneries    
 
Je voulais mettre cet article en opposition avec tant d'autres pour montrer que les chiffres changent en permanence.
Après, la plupart des autres articles se trouvent sur des cites commes "oxygène" ou "non au tabac" ou je ne sais quoi encore. Si je suis ton raisonnement, ces articles sont des conneries publiées par des non fumeurs.
 
Merci donc de ne pas déformer mes propos.
Je vais remettre ma position la dessus au clair afin d'éviter tout incident:
 
Je suis contre cette loi que je trouve extrême.
Je suis pour apporter des solutions pour faire évoluer la situation actuelle qui est très défavorable aux non fumeurs, comme des ventilations et des séparations appropriées (donc pas une simple plante verte) dans les lieux publics.
Oui aujourd'hui il existe des lieux publics où le coin fumeur est fait de manière suffisamment intelligente pour ne pas gêner les fumeurs.
 
Il est également vrai que la tabagisme passif nuit à la santé.
Sauf que dans aucune enquête je ne vois la distinction entre celui qui se paie la fumée de son/sa conjoint(e) à longueur de journée ou celui qui va en pub/boite une fois par semaine et absorbe de la fumée uniquement à ce moment.
Le premier cas étant le plus critique, pourquoi ne pas interdire aux gens de fumer chez eux pour commencer?
 
Sinon un p'tit sophisme dans la foulée je sens que tout le monde est chaud    
Pourquoi ne pas interdire le téléphone portable qui génère des ondes qui peuvent être dangeureuse à terme? Oui ca me gène mon voisin dans le métro qui a son téléphone dans sa poche et qui émet des ondes un peu trop près de mes burnes... (non c'est pas vrai mais c'est pour faire un exemple pas forcément si con que cela)

 
Ben non. Si tu inventes des trucs - parce que j'ai beau avoir relu en long et en travers ton document, tes chiffres et ta belle démonstration ne s'y trouvent pas, ça sort tout droit de ton imagination - y a pas de communication possible.  
 
 

Et bien a la fin de la page 26 il est ecrit que 352 personnes sont mortes du tabac en un an du au fait qu'elles travaillent dans resto, bar, boite, dans l'union europenne.
 
Ensuite la pop de l'union est de 494 296 878 habitants.
Celle de la france de 64 102 000.
 
On divise et on a 0,13 mort en france du au tabagisme passif parce qu'il travaillait dans ces lieux.
 
En admettant qu'un personne qui frequente ces lieux est moins exposée qu'une personne qui y travaille, alors au jugé je suis arrivé a un mort tous les dix ans.
Voila.

 
C'est bien, je n'ai rien à faire, tu te coule toi-même!  Ta démonstration est une si grossière manipulation qu'elle se passerait de commentaire, mais je voudrais juste rappeler que 5840 meurent par année de tabagisme passif, donc que l'on ne parle pas seulement des travailleurs de bars et de restos - il n'y a pas que des serveurs dans les bars et les restos, y a des clients aussi, tu avais remarqué?  
 
Par ailleurs, ces gens n'avaient pas à mourrir, tout simplement, surtout qu'il ne s'agit que d'accomoder de pauvres fumeurs qui devront fumer leur clope dehors - mon coeur saigne!  

Est ce que tu es  d'accord avec 0,13 mort travaillants dans les lieux cités en France par an?
Si non pas la peine de lire la suite.
 
Donc voila, on est a moins de 1 mort par an pour les personnes travaillant dans ces lieux.  
Donc tu evalues a combien les personnes mortes pour avoir frequenté ces lieux?
 
Je ne remet pas en cause les 5840, ca m'amuse pas de chipoter pour quelques milliers, mais t'es t il venu a l'esprit que ces morts ne sont peut etre pas du au café... mais aux chaines de montage ou pire, au conjoint?
 
Car bon si y a un serveur qui meurt tous les 10 ansd e tabagisme passif, je connait pas le chiffre pour les clients mais ca doit pas etre des masses.  

Merde me suis quoté au lieu d'éditer, dans mon post précédent je parle bien sur des coins fumeur qui ne gènent pas les non fumeurs

 
- Fumer sur les lieux de travail est interdit
 
- Que sais-tu du nombre de personnes mortes de tabagisme passif parmi les clients des bars et restos? Il y a beaucoup plus de clients que de travailleurs dans les restos, pour rappel...  
 
- Peu importe ta démonstration bidon sortie de ta tête uniquement, - un serveur qui meure par 10 ans de tabagisme passif     - une seule mort évitable, c'est déjà une mort de trop,  
 
Donc, ta démonstration ne démontre encore une fois que ta mauvaise foi. Peut-être qu'à force de te couler par toucher le fond et en venir à constater l'évidence: le tabagisme passif tue, et c'est évitable par une mesure assez simple - on oblige les fumeurs à fumer à l'air libre. La très grande majorité des Français, selon les sondages qui se trouvent dans le document que tu cites toi-même, ont compris cette évidence, sauf toi bien sûr, avec une trop évidente mauvaise foi.

 
Interdisons la voiture, tout les polluants, l'alcool, le café, la graisse et les bretzels.

Ah, et interidisons la glycémie, vu le nombrede personne qui meurent par son manque ou son excès

 
Faux.
La très grande majorité des français s'est fait bourrer le crâne par un rabattage médiatique certain.
 
D'ailleurs, une des enquêtes que je lisais dit clairement que le contexte socio-culturel est pour une grande part dans la manière dont on accepte/interprète les risques auxquels on s'expose.
 
Je dirais plutôt que les gens sont fortement pour cette loi car il y a longtemps eu beaucoup d'abus dans l'autre sens et que les gens en ont marre.
Et qu'en France (enfin je pense que ca doit être pareil dans pas mal de pays) les fumeurs/non-fumeurs ne sont pas assez civilisés pour cohabiter.
Donc l'évidence que le tabagisme passif tue, OK, mais je me répète, être soumis à la fumée en permanence chez soi est beaucoup plus dangereux que dans les lieux publics et pourtant je n'ai pas encore vu de loi interdisant la clope chez soi si des non fumeurs s'y trouvent.

 
Il se trouve que j'ai étudié la philosophie à l'université, et que je sais parfaitement ce qu'est un sophisme. Toi non, manifestement, même si tu en sors un à la minute... Tu fais comme monsieur Jourdain, qui écrivait de la prose sans le savoir.
 
Ton raisonnement est faussement logique, car il cherche à établir une équivalence entre deux situations différentes.  
 
Si Ikéa=morts par poussière et bars=morts par tabagisme passif, pourquoi morts/ikéa=permission, alors que morts/bars+interdiction? Le problème est que tu ignores délibérément les différences entre les deux affirmations, tu établies une fausse équivalence. Construire des meubles est une nécéssité, les travailleurs sont protégés par des masques, donc il n'y a pas de morts évitables chez Ikéa, alors que c'est la situation contraire dans les restos/bars: morts évitables, pas de mesures de protection efficaces qui existent pour les travailleurs.  

Ben meme si le serveur ne fume pas dans le café les clients eux y fument et il y reste un peu plus de temps qu'eux il me semble.
C'est en cela qu'il est plus exopsé.
Apres si il y a un mort tous les 10 ans pour quelqu'un qui y reste environ 50 heures par semaine, c'est quoi le resultat pour quelqu'un qui y passe 5 heures par semaine?
 
Apres si une mort c'est une mort de trop, ils faut interdire a peu pres tous.
 
Apres, pour le confort, je dit pas, cette loi a clairement un sens.

 
Sophisme. On parle de morts évitables - on ne peut éviter tous les facteurs de risque de l'environnement.

 
Vrai, les chiffres des sondages sont là, consulte le document déjà cité.
 
Ah oui, ces vrais, tous ces gens sont des cons manipulés qui ne comprennent rien à rien...
 
Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas éviter une source d'exposition parce qu'il y en a d'autres ailleurs - à la maison ici. Un sophisme encore, un, vous faites un concours?  
 
 

Je ne parle que de morts évitables, sauf sur le post suivant qui lui était ironique.

Le café, l'alcool sont des drogues causant des morts chaque années, par centaines, ou par milliers, la voiture pollue plus l'air que nous respirons que le tabac, pourtant rien n'est intenté contre elle. Idem pour la farine, le boulanger joue sa vie pour que tu mange ton pain tout les jours, tu n'en fait pas un etat d'ame.

Edit: j'abandonne

 
Ton mort tous les 10 ans, c'est ton estimation personnelle, parce que ça ne repose sur rien.   Pour que ta démonstration soit effective il faudrait connaître le nombre de travailleurs de restos/bars par rapport au reste de l'Union Européenne - il y a probablement plus de restos en France que dans la moyenne des pays de l'Union Européenne. Par ailleurs, il est clairement dit, dans le document que tu as toi-même cité mais manifestement très très mal lu, qu'il n'y a pas d'exposition minimale sans risque selon les scientifiques, donc 50 heures par semaine ou 5 heures, il y a un risque, et il est probable que nombre de clients de ces restos/bars sont morts de tabagisme passif - surtout que certains clients vont régulièrement dans les restos et les bars, et subissent donc des expositions répétées.  
 
Bref, les 5840 morts de tabagisme passif sont bien morts pour avoir été exposés à la fumée, et les bars et restos sont une source importante d'exposition. Tu auras beau tortiller, c'est une simple  évidence.  
 
 

 
Pour le sophisme, je m'en remet à ton jugement je ne suis pas vraiment littéraire.
 
Quand je dis faux, je ne remet pas en cause les chiffres mais tu semble connaitre le raisonnement des 80% qui sont pour cette loi: là je ne suis pas d'accord.
Tu ne peux pas remettre en cause l'influence des médias dans la décisions des gens.
Ou alors ca fait 20 ans que les gens supportaient la clope dans les lieux publics et tout d'un coup, tous en même temps, ils n'en veulent plus. Et ils ont tous devinés en même temps que la fumée passive est nocive?
 
 
 

Et puis non pas d'abandon.
 
Si le nombre de travailleur dans les restos/bars est a la meme proportion dans chaque pays alors c'est pris en compte dans mon un mort tous les 10 ans.
 
Bien sur, on pourrait dire qu'en france on avait des zones fumeurs, peu respecté mais presentent, donc moins de risque. On peut aussi penser que la camel francaise est moins nocive que la polonaise.
Mais bon admettons que j'ai tout faux.
 
Alors allé je t'accorde un mort par an.
J'ai multiplié par 10.
Je concederai pas plus.
Pour celui qui passe son temps dans un bar, ben l'alcool du coup le tuera avant, alors on s'en fiche de celui la.
 
Apres celui qui va au resto pour "affaire" tous les jours, ben ces restos ils sont pas enfummés.
 
Et j'ai beau tortillé, l'evidence ne l'est pas tant que ca.

 
Justement ce n'est pas si évident que çà.
Les restaurants sont normalement découpés en zone fumeur/non fumeur, et même si c'est souvent mal fait, le tabagisme passif est tout de même fortement limité (je ne crois pas que l'influence sur la santé pour cette seule exposition de manière ponctuelle soit démontrée).
Cela ne remet pas en cause le fait que ce soit très désagréable et que des aménagements auraient du être fait bien avant.
 
Dans les bars/tabacs/boites, cette règle n'était pas appliquée, donc oui il y a une exposition à la fumée supérieure aux autres lieux publics.
Mais encore une fois, par rapport à une habitation de fumeur, cette exposition est négligeable.
Cependant, je n'ai pas trouvé d'étude qui distingue le temps passé dans la fumée public du temps passé dans la fumée privée pour le victimes du tabagisme passif, ce qui à mes yeux ôte quasiment toute crédibilité à ces enquêtes.

 
Il y a 20 ans, on ne connaissait pas les risques du tabagisme passif. Les études scientifiques à ce sujet sont récentes, et les infos se sont répandues dans la population encore plus récemment, d'où le changement de perception. Les gens commencent à comprendre que respirer la fumée de tabac des autres n'est pas inoffensif.

 
Tout ce que tu démontres, c'est que l'on ne connait pas exactement le nombre de personnes qui meurent de tabagisme passif après avoir fréquenté ou travaillé dans un resto ou un bar, rien d'autre. Tu peux minimiser la chose si tu veux, tu n'en admets pas moins que ces morts existent.  
 
Donc, je ne vois absolument pas pourquoi il ne faudrait rien faire pour les éviter, ces morts, alors que c'est évitable. Simple évidence, que tu reconnais malgré toi en essayant de minimiser la chose.  

Ben pour avoir travailler si on connait la reponse.
Et faire passer la santé publique c'est juste de la mauvaise foi.
Pour le confort OK, no pb. C'est clair la clope ca pue, mais est ce que ca tue pour autant celui qui passera sa soirée dans un bar.  
 
Y a un gouffre qui n'a aucune raison d'etre franchi.

En fait le vrai problème est là.
Le tabagisme passif peut tuer mais on ne sait pas si l'exposition dans les bars et autres pubs est suffisante pour être mortelle.
Cette interdiction est décrétée au nom du principe de précaution et elle est effectivement extrême pour une mesure de précaution.

 
Euh attends...
Je te sors un truc de 30 lignes et tu me sors ca ?  
Sans vouloir faire d'attaque perso, je me demande si tu as vraiment envie de participer constructivement à ce débat toi aussi. Ce que j'étais sensé montrer, et je vais pas me répéter trop longtemps car j'ai déjà fait un effort avec Clarkent@gentil ami trolleur (super troll à mon quote au passage encore une fois, je ne répondrais même pas), je suis un peu fatigué.
Dans les grandes lignes : dégats collatéraux + % infiniment faible de mourir de tabagisme passif.  
Pour tes histoires de "on ne sait pas" etc, tu fais 6 000 / 60 000 000 x 100 ce qui te fait 0,01% de mourir (en France) de tabagisme passif chaque année.
C'est une statistique biaisée bien sur, mais la réalité ne doit pas être loin.
Je mettais plus en avant le fait que le NF se soucie moins de sa sécurité que de son petit confort lorsqu'il évoque le tabac.
Si tu as envie de me prouver le contraire, dis-moi que tu souhaites une interdiction pure et simple du tabac, dans tous les autres cas il y aura toujours des morts du au tabagisme passif, c'est inéluctable.
 
Sinon j'avais trouvé ca interessant l'idée de Rain sur les licences.  
On pourrait penser à un découpage géographique et procéder à un % d'établissements par zones. Tous les établissements pourraient concourir à obtenir cette licence, et seuls quelques-uns (ceux qui auraient la meilleure isolation et autres critères) seraient selectionnés par une commission professionnelle style aménagement ou autre.