Reprise du message précédent :

salut toi    
 
ben dis donc, tu casses du maçon autant qu'il brise du parpaing toi, kéki t'on fait les méchants pas beaux en tablier ?    
 
c'est plus facile d'être épaulé par un ch'tit parrain mais un email ou une lettre peut te mener au même endroit au même moment
 
à ma connaissance, rien n'interdit à un maçon de se révéler comme tel...par contre, on ne mentionne pas les frangins par respect pour eux !
en mm temps, qd tu vois comment le sujet stigmatise l'animosité et la méfiance, tu comprends pquoi peu le font !
 
il est vrai que le seul mot "franc-maçon" fait doubler les ventes du nouvel obs ou d'un mensuel (heureusement que dan Brown leur est venu en secours) donc logique que cela représente la seule source de connaissance du milieu (ô combien flatteur et représentatif   )...
 
 
 

 
Vous avez une vision de l'ambition assez desastreuse...je ne vois pas bien le problème que pose la démarche.... qu'y a t il de mal a vouloir s'améliorer ? et est ce incompatible d'etre ambitieux quant au devenir de la societe ? et d estimer que l on peut jouer un role dans son evolution, evolution eclairée par des principes humanistes ?  

va savoir, y a peut être même des pauvres vaniteux qui ne vont chercher qu'à s'améliorer  

 
je suis le contraire d'un utopiste ( un peu de psychologie suffit a le voir)
Je dis pas qu'un etre humain puisse representer l'ideal absolu  , mais a la base de tout , il y a tjs UN etre humain qui montre l'exemple en payant de sa personne (c'est comme ça qu'on a des chances d'etre suivi , faut en avoir le courage aussi).
 Je dis que tu es nouvelle car tu balances des trucs sur mon compte alors que l'on pourrait plutot me reprocher un gout trop marqué pour la philosophie et la psychologie .  
 

J'ai un pote Nuno qui est maçon.
   
J'aime bien sa façon de parler, c'est quelqu'un de franc.

Bien joué show!

 
Je me construis seul, sans marcher sur les autres (etudes a la fac, profession libérale) je vois pas en quoi l'envie de reussir qui m'anime puisse léser qqun...
 
En farnce, être ambitieux c'est mal car c synonyme d'ecraser les autres... c comme gagner de l'argent c'est tabou et mal.
 
Je suis protestant, selon les theses, ne pas chercher a faire au mieux, c'est insulter dieu en ne mettant a profit les dons qu'il t a donné...

 
aux derniers nouvelles, ca ne fait plus tant recettes, le mythe semble avoir du plomb dans l'aile... faudra que j essaye de draguer en boite (oups ca se dit pas pour un futur marrié) a coup de :  
 
"viens chez moi, je te montrerai mon tablier"

Si toi elmo tu etais franc maçon , je n'aurais rien pour te critiquer ( j'ai appris a te connaitre ) mais l'ennui c'est que "l'arbre est pourri"par le seul fait de quelques uns .
Je pretend que lorsque l'on veut faire parti d'une société elitiste on est ambitieux (ou naif , mais les naifs je les aime bien) , et les ambitieux ne peuvent ameliorer le monde , en aucun cas .

chaque fois que j'ai eu affaire à des maçons j'ai repéré au moins 1 de ces 4 particularités:
-affairisme (je profite plus ou moins clairement de mon statut de maçon pour avancer...)
-orgueil (je fais parti d'une communauté qui intrigue et fait fantasmer beaucoup de gens; j'entretiens le mystère, je fais parti de l'élite qui bosse au service des masses abruties)
-sincèrité (j'ai trouvé un endroit dans lequel échanger des idées)
-pseudo-altruisme (j'ai le devoir de sauver le monde grâce aux travaux que j'accomplirai en tant que maçon; leitmotiv: c'est grâce à nous que le droit à la contraception a vu le jour et que la peine de mort a été aboli)
 
je suis désolé d'être aussi caricatural... mais c'est à chaque fois très caricatural; si ça ne l'était pas, peut être que j'aurais songé à rejoindre une obédience

Vouloir s'ameliorer ce n'est pas de l'ambition (je me demande si ce n'est pas tout le contraire) .
L'ambition c'est vouloir agir sur les autres (et non pas sur soi)

 
Tout a l'heure tu disais que seul un individu unique pouvait changer le monde (note que je suis toujours en desaccord avec ca et que j attends TOUJOURS un exemple)
 
Pour preserver ta coherence (enfin ce qu'il en reste, t es au bord du cancer mental tellement tu te contredis) ne parait il pas juste qu'un tel individu soit par essence ambitieux ?

[quotemsg=5299068,128,28304]mais l'ennui c'est que "l'arbre est pourri"par le seul fait de quelques uns .quotemsg]
bah, ce qui me chagrine, c'est que la mise en lumière de qques brebis égarées et galeuses par les médias suffisent à faire l'effigie d'un mouvement entier...
 

 
1) caricature
2) tres grossiere caricature
3) vrai
4) pas si faux, mais ya un altruiste certain chez beaucoup de macons...  
 
Mon experience me dit que je cotoies en loge des profs de college a la retraite qui sont au moins aussi nombreux que les capitaines d'industries...que tu supputes un quelconque  affairisime chez les seconds, je peux comprendre... mais celui des premiers ?
 
L'orgueil ? mon dieu l'apprentissage et ses corvees permet de remballer une quelconque morgue au plus vite.... je te concede que beaucoup de macons sont aisés socialement et qu'ils peuvent etre dans la vie assez fier... mais c'est du fait de leur FM ou de leur reussite sociale ? la mise en evidence du rapport causes-consequences (orgueil car macon) me semble un peu capillo-tractée....
 

Non , on est pas ambitieux quand on montre l'exemple (au prix de sa personne) .
Tu veux un exemple , l'exemple d'un athée je précise,
 
Jesus . ( t'en veux d'autres ?  Bouddha )
Fait moi signe si ça te suffit pas

 
si tu as vendu de basculer le debat du domaine philosophique au domaine lexical, libre a toi... mais je ne te suiverai pas la dessus.
 
L'ambition, en France, pays de culture catholique, est une valeur negative. Apparemment tu ne fais pas exception a la regle.... Ca n'a pas du tout le meme sens dans le monde Anglo-saxon par exemple....  
 
en toute ingénuité, qqun pourrait-il sortir la definition du terme "ambition" du Robert ? ca recentrerait le débat

Oui ça suffit car:
"a grand pouvoir , grande responsabilité"
 
(ou ambition de pouvoir)
 
De plus , les brebis galeuses sont l'arbre qui cache la foret (toujours)

t'as croisé les bonnes personnes à ce que je vois  

 
parce que Jesus a agit seul, il n'y a pas d'organisation du culte, pas de gens qui ont diffusé sa parole.... Mon dieu t'es en phase terminale, c'est la raison qui est metastasée...

Oui il a agit seul , et quelques personnes l'ont suivies (seulement suivies) l'eglise n'est venue que bien plus tard et elle n'est que l'interprétation ( plus ou moins deformée/devoyeé ) de sa parole a lui .
 
edit: depz , et si tu mettais un peu d'eau dans ton vin ?  

 
bon la t'es entrain de nous dire que pour sauver le monde, faut un prophete... Ouais ouais... t'es sur que t'es athée ? on te croirait plutot mystique  
 
(je commence sincerement a douter de l'integrite de ta santé mentale.. te sens pas aggresser.. le dernier que j ai vu tenir le meme discours, deux heures apres il m avouait etre la reincarnation de Louis XIV)

bon bon, 3 obédiences représentant 90% des maçons français...quel est le pouvoir des autres ?
 
pourquoi certains se font chier à aller vers les moins prosélithes ???

Je vois que tu n'es pas encore assez mur pour me comprendre (non non je suis pas pretentieux)
Pas un prophète , je dis que pour etre ecouter et suivi , il faut au moins etre capable de montrer l'exemple et ce, au prix de sa personne s'il le faut (le contraire de l'ambition personnelle quoi)
 
Sinon tu peux douter de ma santé mentale si tu veux , apres tout dans mon pseudo il y a "fou"  

 
Pour ceux la , mettons que ce sont des naifs qui veulent encore "bien faire" .
Mais faire partie d'une société c'est pour avoir plus de pouvoir , d'influence , le nieras tu ?

alors moi, je parlerais plutôt de groupe car une société suppose trop d'inégalité.
 
faire partie d'un groupe autour d'idée et de valeurs proches peut être aussi tout simplement un moyen de ne pas avancer seul, non ?

 
A defaut de te decevoir, les 2000 dernieres années ont plutot prouvé que le message du Christ a été relativement peu suivi.... j'ai pas l'impression qu'on tende vers le "aimez vous les uns, les autres"
 
Le débat est complexe et je pense insolvable mais j aurais plutot tendance a penser que la socieete avant le christ etait pas pire que celle apres le Christ et que les evolutions vers un modele plus humaniste lui sont difficilement imputables... C'est bien beau les prophetes mais vu ce qu'on commet en leur nom....
 
Dire qu'il a changé le monde oui, l'améliorer.... ca se discute fortement ^^ enfin je pense que ca n'est pas le lieu pour un tel débat.
 
P.S. justement c ton nick qui m amuse et m incite a te titiller sur ta santé mentale

Ah mais je me mefie de l'influence d'un groupe sur un individu ( elle est reelle non ?)

 
pas en maconnerie, le libre arbitre c'est bien le seul dogme macon ^^

Je dis pas le contraire , arrive un homme execptionnel , il fait de "l'effet" autour de lui , seulement quand il disparait , ses sympathisants sont livres a eux memes .  Dans le meilleur des cas ils transmettent son message fidelement , dans les autres cas ils le deforment (par incomprehension ou par ambition)

Dans tout groupe!
"Appartenir" a un groupe , ça veut dire ce que ça veut dire .
L'interet d'un groupe c'est d'avoir plus de puissance (au prix de son independance)

là, je serais entre ton avis et celui de Deptz...c'est indéniable qu'un groupe est régi par un mode de fonctionnement auquel il faut se plier si tu y rentres...mais en même temps, c'est un lieu où supposément, l'on t'invite à exprimer TON avis, à ne pas juger, ne pas jauger, bref être toi sans à-priori ou enjeu d'influence comme il existe dans n'importe quel autre rapport humain.

indubitablement oui !
mais il est des voies inacessibles tout seul pour la plupart...garder à l'esprit le but de sa démarche permet justement de conserver son autonomie, même au sein d'un groupe

Admettons , mais un oiseau qui n'est pas capable de voler (de ses propres ailes) ne pourra que rester a terre .
Quel peut etre l'interet d'un groupe d'oiseaux sans ailes pour apprendre aux autres a voler ?

 
L'union fait la force tu connais?? De plus l'objectif de la maçonnerie n'est pas de "séduire" les masses, ni de gouverner le mondre..donc le culte de la personnalité n'a pas lieu d'être...pas de mère thérésa, de Ghandhi ou autre...
Pas besoin d'un leader pour montrer le chemin...vu que la maçonnerie ne propose pas le chemin, elle se propose d'offrir un lieu de réflexion à ceux qui le cherche...ainsi la maçonnerie passera aux yeux de certains comme un temple abritant des débats stériles, mais il est normal de les trouver stériles si on leur cherche un but autre que de faire avancer son propre chemin spirituel....
Ce que tu ne semble pas comprendre c'est que ce n'est pas la maçonnerie qui agit pour changer les choses...ce sont ses membres qui y trouvent un lieu de réflexion pour appliquer certaines valeurs par la suite quand ils  ont à prendre des décisions importantes...Chaque frère travaille de façon individuelle selon sa propre conscience....
Te traiter d'utopiste est une boutade, tu veux condamner la franc-maçonnerie et tu y arriveras en usant d'arguments divers dont certains sont ceux de l'utopiste: Un système qui n'est pas parfait, une branche qui est pourrie et c'est l'arbre entier que tu veux abattre ...ce raisonnement sous-entend qu'un système parfait existe (oucha??? achachépa...)et qu'on se doit de sacrifier tout les autres au nom de ce système...
 
Certains pensent que tu uses trop de phylosophie voir de psychologie,ils ont raison ... tu ferais mieux de cesser de lire Marie-claire ça te ferait du bien  
 
Si certains maçons prétendent vouloir imposer au reste du monde, leur vision des choses, ils sont à coté de leur pompe...Comme le chrétien qui est pro-peine de mort, l'athée qui se met à croire au trèfle à quatre feuilles...
La maçonnerie n'est pas destinée à tous car tous ne la choisissent pas comme étant le chemin, il n'y a pas de bon ou de mauvais chemin...pourquoi vouloir en imposer un en particulier??
Vouloir être la personne leader qui va faire de chaque humain un franc-maçon est un non-sens...la F-M est un parcourt initiatique donnant accès à une vision du monde en partulier mais on peut faire ce chemin initiatique au moyen d'un tas d'autres outils qui ne sont ni plus no moins mauvais...

 
 
Heu jésus il n'était po tout seul, l'aurait eu l'air un peu con tout seul sans ses apôtres d'ailleurs...Qui c'est qui aurait écrit son best-of??  
 
Bouddha non plus il était entouré de  ses disciples qui ont transmis son message

Pour les deux messages de percolateuse...désolée j'étais loguée sous le pseudo de ma soeur...

Elmo 86, excuse-moi,maistu dois être bien naïf pour développer des théories comme celle-là : dans l'histoire, les francs-maçons ont fait preuve d'un dogmatisme et d'un sectarisme encore plus grands que ceux qu'ils combattaient (exemple de la Révolution française).
 
En 1905, les francs-maçons sont allés dans les églises (oui Madame !) pour noter les noms des officiers ou hauts-fonctionnaires qui pratiquaient, afin qu'ils soient limogés ou au moins bloqués dans leur carrière par le ministère Combes. C'est ca, l'ouverture et la tolérance ?
 
En fait, ils sont très tolérants, mais entre eux : il suffit de voir comme ils s'amnistient mutuellement entre juges F-M et politiciens F-M. Quel bonheur!
 
Un bon conseil : si un jour vous êtes en procès contre un F-M et que le juge est aussi F-M, de préférence de la même loge, racontez-nous le verdict sur ce topic.      

 
Hé ben vi qu'es-ce tu veux chacun son inquisition   ...les humains restent des humains...Il y a eu des crapules parmis les franc-maçons tout comme il y a eu des gens respectables.. Les humains sont doué pour appliquer de traviole les beaux principes qu'on leur enseigne...Faut il en tirer comme conclusion qu'il faut bruler les églises, les mosquées et les temples parce que leur fidèles ont fait des conneries??

 
Légende Urbaine, quand tu nous tiens  

J'adore le premier site

 
 
Bien sûr c'est une photo en noir et blanc

je vois pas en quoi ce serait déshonorant pour Chirac de faire partie d'une loge