Reprise du message précédent :

 
Puis les autres ensuite ?

il faut être un bon égoiste avant d'être un bon altruiste... si on ne se connait pas soi même, comment comprendre les autres et les aider ?

Je dirai pas que c'est être égoïste que de se connaitre soit même, mais plutôt de l'humilité et de l'introspection très poussée.
 
On peut travailler sur soi et être ouvert aux autres ?

bien sûr, je crois qu'on utilise deux mots différents pour expliquer la même chose... ah le problème de la communication humaine...

et j'ai dit "bon" égoiste... pas être un connard de base...

 
Il est dit dans le rituel du 3e degré: [...] and guide your reflections to that most serious of all human studies: the knowledge of yourself.

 
Je souscris pour ma part pleinement à la nécessité de mener ce travail d'introspection et d'amélioration de soi, mais si on écoute par exemple le podcast "logecast" (l'épisode "l'enfer, c'est les autres" ), on entend un des principaux interlocuteurs qui semble d'un avis assez contraire. Bon certes, il s'agit d'un partouzeur du DH  

Il y a eu de la qualité ces dernières pages. Je rebondis là dessus.
 
Aujourd'hui, la FM libérale est devenue plus un laboratoire d'idée sociale, un club de gentleman où on a une soirée off des choses normales de la vie, un peu hors du temps, sans téléphone, off des femmes, on rencontre des gens vers lesquels on irait pas forcément, on fait une bonne bouffe. Mais souvent ça se prolonge pas en dehors et la fraternité est plus de la compassion que des faits. Mais aussi la FM est de gauche et vieille, donc pas sûr non plus que des gens pouvaient t'aider...

Des approches différentes, tu ne vas pas à la GLNF pour les mêmes raisons que le GODF. Le GODF se rapproche plus du think thank de gauche qui veut aussi s'extérioriser. La GLNF, le traditionnel, le symbol.
 
Pour faire du business et du symbolisme j'irai plus à la GLNF, pour l'aspect sociétal, GODF. Apres c'est vraiment en fonction de ce que les gens cherchent, il y a pas de moins ou moins bien et pour tous les goûts.

 
La déprime... Il y a un moment, ça fait pas redondant ou essayer de réinventer l'eau tiède sur le blanc et le noir?
 
Chacun ses objectifs, l'important c'est d'y trouver de la satisfaction.

http://www.lemonde.fr/pixels/artic [...] 08996.html
 

 
 
Le fichier de 2.9 gb etait encore dispo sur le net hier.
 
De ce que j'ai pu voir c'est trés "interessant"

Y a des loges françaises à Londres?

Mémoire volée des FM
 
50 min https://www.youtube.com/watch?v=ZxT5QQ2a4JU

et comment développer l'esprit des apprentis, des compagnons et surtout les maîtres qui sont prêt à s'élever au delà des loges bleues ? non les planches ça doit être obligatoire, et le second surveillant doit sonder les apprentis avec des petits "devoirs" sur la symbolique au premier degré...
un ancien vm a obligé les maîtres (normalement ça ne se fait pas) de faire un travail symbolique sur le rôle d'officier qu'il joue pendant la tenue...

y a des loges française partout, surtout si il y a une diaspora (pour les petits pays et îles).

 
Vous travaillez sur la symbolique et moins sur les questions de société?

oui sur la symbolique et pas du tout sur les questions de société

Une idée du point de vue des loges britanniques sur le brexit ?

J'ai songé à me rapprocher de la franc-maçonnerie il y a un an ou deux, dans ces eaux-là.
L'objectif « public » de la FM est a priori plutôt séduisant  et rejoignait alors ma quête de connaissance inassouvie sur les questions existentielles qui peuvent nous taurauder à un moment ou à un autre dans notre vie.
Ceci dit, je n'ai jamais sauté le pas et aujourd'hui, je ne le regrette pas.

À cette époque, je savais que les clichés et les mensonges abondaient contre la franc-maçonnerie, notamment avec l'essor d'Internet. J'essayais de rester objectif, comme je le suis habituellement.

Durant cette période, j'ai rencontré quelqu'un qui est devenu un ami assez rapidement. Il était charismatique et se définissait comme un hédoniste libertaire. Je n'ai pas attendu très longtemps avant de m'en rendre compte. Son charisme était magnétique et je buvais son discours doux à l'oreille, où jouir de la vie sous toutes ses formes est l'essentiel, en gros.
Au début, c'était sympathique mais je me suis vite senti mal à l'aise sur certaines de ses positions. J'en respectais quelques-unes et j'étais farouchement opposé à d'autres, ce qui a conduit à la fin de notre relation amicale car bien que je sois très tolérant, il est important de rester fidèle à ses convictions.
Dans l'intervalle, j'ai appris qu'il était franc-maçon. J'en ai profité pour le bombarder de questions car j'étais justement en train de m'y intéresser, comme quoi le hasard fait parfois bien les choses. Dans un premier temps, j'étais plutôt neutre devant ses réponses mais avec du recul, je commençais à faire quelques rapprochement avec les on-dit sur la FM. Rien d'étayé mais bon, ma confiance était déjà un peu entamée.
De plus, je n'aimais pas l'élitisme assumé de plus en plus perceptible de cet ami et dans l'absolu, c'est quelque chose qui collait assez bien aux basques de la FM, ce club d'initiés aux rites grotesques (la palme revient aux dénominations ridicules des uns et des autres) et pour le moins ambïgus*...

Je ne m'étendrai pas davantage mais disons que je n'ai pas souhaité expérimenter un doute latent sur cette organisation. J'ai préféré me fier à mon instinct.
Selon moi, les gens y adhèrent aussi pour répondre à un désir d'appartenance (pregnant à notre époque), se sentir important est un critère à prendre en compte. Ceci dit, je me doute bien évidemment que ce n'est pas le cas de tous.

Bref, je me suis détourné de la FM pour des aprioris peut-être voire probablement faux pour certains mais entretenus pour d'autres, pour un ressenti loin d'être positif et surtout parce que je me suis rendu compte qu'il n'y a aucunement besoin d'être franc-maçon pour trouver les réponses dont j'avais besoin, si ce n'est être membre d'une soi-disante fratrie « humaniste ».

Je reste prudent sur les mots que j'emploie car pour autant, je respecte les franc-maçons honnêtes dans leur démarche initiale et je n'ai pas assez d'éléments concrets pour juger objectivement la FM. Le doute à son avantage est encore permis.

*il faudrait tout de même m'expliquer pourquoi certains rites, certains noms de degrés et autres « détails » ont un caractère aussi morbide et malsain.

Peux-tu détailler sur les degrés et détails malsains?

 
Tu me parais en tous les cas avoir une vision assez lucide de la franc-maçonnerie (composée aussi bien de gens désireux de contribuer à une humanité meilleure que de charlots aux égos surdimensionnés), qui peut-être ne te correspond pas, ce qui ne t'empêchera pas de tout aussi bien "t'épanouir" par ailleurs.
 
Et puis quelqu'un ouvert à la zététique ne peut pas être fondamentalement mauvais  
 
Edit : ah, et quant au caractère que tu perçois comme "morbide" ou "malsain" de certains rites, il faut les vivre pour les comprendre (ou croire les comprendre, pour peu qu'il y ait réellement des choses à comprendre) : cela fait partie du secret de la voie initiatique. Simplement rassure-toi, ces références ne demeurent que symboliques  
 
Edit number two : le libertaire que tu évoques, tu ne l'as pas rencontré dans le sud-est de la France par hasard ? J'en connais des comme cela (je n'en fais pas partie, je serais plutôt à classer dans la catégorie des libertariens).

Pour ce que j'en connais via une connaissance, le GODF est axé sur les problèmes de société et les solutions pour en sortir..
 
Les agape ont lieu régulièrement?tous les 14 jours?)

 
Oui la loge white swan, ici en mai 2010
https://www.youtube.com/watch?v=CjNAWohkvUE

Je crois plus à la zététique qu'à un GADLU, c'est certain (encore que ça se discute, je crois bien à Cthulhu...).  

Je suis très ouvert d'esprit mais je fais attention à la suspension consentie d'incrédulité dans ce contexte, en l'occurrence maçonnique, si je puis me permettre cette transposition. Toutes ces pratiques sont peut-être symboliques mais les mettre en... pratique, justement, c'est autre chose que de les voir ou d'en lire des descriptions.
Il s'agit quand même là de lourds symboles et dans mon for intérieur, en me mettant en situation, je ne sais pas si je serais capable de m'engager à ce point : signer un testament philosophique en présence d'un crâne, de sel et de souffre (entre autres) dans une pièce noire et silencieuse, mettre un genou à terre et entendre des choses atroces à mon sujet si jamais on trahit la FM (gorge tranchée, langue arrachée...), une épée pointant vers nous avec un discours laissant entendre que les frères nous protégeront tant qu'on leur reste fidèle (la menace étant à peine masquée), bon, c'est malgré tout particulier.

Alors oui, c'est symbolique nous dit-on, évidemment qu'on ne prend pas ces mots au premier degré. Et pourtant... il y a ce doute. Ce doute insidieux qui se distille en nous. Ne vais-je pas faire une connerie, au fond ? Faut-il outrepasser cette méfiance instinctive ? Je me projette, évidemment.
Et puis il y a cette lumière. Sincèrement, je ne pourrais pas m'empêcher de me poser la question : de quelle lumière s'agit-il ? C'est là où ces on-dit m'auront influencé malgré ma volonté d'objectivité : on ne peut s'empêcher d'y penser, surtout avec tous ces curieux symboles.
Je pourrais aussi parler du serpent qu'on retrouve référencé ici et là, du pentagramme, du cercueil dans lequel on s'installe lors du passage au troisième degré (me semble-t-il), des principes alchimiques, hermétiques, ésotériques et plus généralement occultes (logique pour une société secrète ou disons « discrète ») qui planent sur la FM. Je ne me sens pas suffisamment en phase avec tout ça pour en faire partie bien que je reste intrigué, sinon je n'écrirais pas de telles tartines pour votre plus grand plaisir.  

Je pense qu'en FM, tout est symbole et tout est ambivalence. C'est là où je me perds car j'aime savoir où je mets les pieds en général. Mais c'est probablement le but, aussi : chercher, construire et déconstruire, puis reconstruire. Enfin je suppose.
J'aimerais d'ailleurs avoir votre point de vue sur tout ça. Que répondez-vous à ceux, parfois sérieux (comme par exemple Jean-claude Lozac'hmeur : historien et professeur à l'université Rennes II), qui prétendent qu'en FM, on inverse les valeurs du bien et du mal avec un dieu bon (Lucifer, le porteur de lumière*) et un dieu tyrannique (Dieu selon la Bible et l'évangile) ? Le but ultime serait, je cite ce monsieur : « d'établir une civilisation anti-chrétienne, anti-théiste et qui portera la révolte de l'humanité à son sommet ».
Faudrait-il passer de l'autre côté, si je puis dire, pour accéder à la connaissance et aux secrets de la FM ?

*fait amusant : Jésus-Christ portait le nom de Lucifer au départ, c'était lui, le porteur de lumière. On abandonna cet usage par la suite avec Satan qui prit ce nom. De quoi se perdre un peu plus et jouer avec ces codes, non ?

Il est certain qu'il faut relativiser la chose quand on sait que ce sont presque toujours des chrétiens intégristes et/ou des gens proches de mouvances d'extrême-droite qui ont ce genre de discours. Pour la personne citée ci-dessus, elle est de confession catholique et a écrit plusieurs ouvrages antimaçonniques mais je n'en sais pas plus.

D'ailleurs en parlant d'hermétisme, c'est sûr que ça ne va pas m'aider car comme vous l'avez peut-être remarqué d'un air amusé, mon avatar illutre une pyramide (n'y voyez pas un symbole franc-maçon même si j'ai aimé cette allusion). C'est plutôt un clin d'œil envers l'escroquerie intellectuelle qu'est la Révélation des Pyramides, dont l'un des acteurs de cette mascarade, Jacques Grimault, est justement un hermétiste convaincu. Vu le degré de conneries que ce monsieur débite dans ses conférences, vous ne vous étonnerez pas de ce que je peux penser de cette doctrine.  

Le plus drôle dans l'histoire, c'est que j'adore les symboles. J'en utilise beaucoup, dès que je peux, j'en joue, même (comme avec mon avatar par exemple). Le symbolisme est un domaine très riche et intéressant et pas qu'en FM.

Non, il était plus au nord.

PS : la FM est un sujet intéressant et c'est l'occasion d'en discuter avec des franc-maçons, je n'en avais pas eu l'occasion depuis cet ancien ami. Remarquez, ça ne sert à rien si vous êtes en bas de l'échelle. Seuls les initiés de haut niveau savent ce qui se trament au sommet de la pyramide, c'est bien connu. Humour.
De quelle obédience êtes-vous au fait ?

 
Je suis plutôt un esprit scientifique et cartésien qui se laisse peu aller dans sa partie intuitive et sensible (au sens : qui fait impression sur les sens). La FM m'a permi d'aller dans ce sens. Les symboles sont tellement riches en interprétation que l'on peut parfois avoir l'impression qu'il s'agit d'un fourre tout. Mais le symbole est le vecteur d'une vérité qui nous est difficle d'appréhender. La mise en commun de nos idées et nos ressentis sur le symbole va permettre de voir cette "chose" sous différents prismes avec des filtres différents. Ainsi, on pourra espérer avoir une compréhension plus globale du symbole et - peut-être - on pourra s'approcher de la vérité du symbole (son sens ésotérique).
Parfois cela nous arrive comme une fulgurance, un très brêve compréhension du concept mais dès que l'on essaye de fixer notre attention sur le principe afin de le creuser, cette perception s'en va...
 
 
 
GOTM

 
+1000
Et j'ajouterai que cette vérité nous est propre, la FM propose un cadre, une grille de lecture nous permettant d'y accéder mais n'impose pas d'interprétation prémachée.

J'espère ne pas avoir « choqué » avec mon dernier message, j'ai juste essayé de mettre en avant des points qui peuvent paraître des obstacles ou qui posent question pour certaines personnes, notamment sur ces rites et ces symboles particuliers.
La vérité a beau être propre à chacun, elle n'en est pas moins commune à tous dans la forme quand on est introduit à la FM.

Vous auriez quelques réflexions à faire sur ce qui a été soulevé plus haut ? Ne vous gênez pas pour développer, si toutefois vous le souhaitez évidemment.

Salut !

J'ai récemment appris l'existence de l'alphabet Pig pen (ou parc à cochons, que c'est mignon ! ), on vous en parle en loge ? Vous le connaissiez ?

Moi qui adore les langages cryptés, je dois dire que ça m'a bien plu.

Le code des Templiers est plus ancien que celui des Franc-maçons mais malheureusement, certaines lettres n'existaient pas encore (comme le J) donc il moins pratique aujourd'hui, laissant la place à cet alphabet Pig pen qui plus est très esthétique...

Le problème c'est qu'aujourd'hui, des sites internet propose des décodages automatiques donc on peut penser a priori que ça perd tout son charme mais pas vraiment car rien n'empêche de changer l'emplacement des lettres au départ. Ainsi, seule la clé de lecture permettra le décodage du message.
Et quand bien même, un message codé de cette manière est moins accessible et demande plus de temps qu'un message écrit normalement.

∴

je pense comme toi, quand j'étais second surveillant, c'est ce que je tentais d'immiscer aux apprentis... Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans ce que tu dis...

Franchement, Siddharta, si ces symboles "particuliers" t'interpellent à ce point, je pense que tu devrais réfléchir à ce qu'ils représentent pour toi. Le crâne dans le cabinet de réflexion, par exemple, qu'est-ce qu'il évoque pour toi ?

Le crâne, ça ne me choque pas plus que ça en comparaison de certaines paroles citées précédemment.
 
Ce que ça m'inspire, hmm, beaucoup de choses.  
 
Je pense que c'est une façon de nous ramener à notre condition humaine et à un paradoxe : nous ne sommes d'un tas d'os recouvert de chair qui se meut mais d'un autre côté, nous pensons que nous sommes (et nous sommes) tellement plus que ça.
L'humanité est si belle quand elle montre ses bons côtés, si unique par son panel d'émotions. Elle est aussi si... frustrée d'avoir autant de questions sans réponses. Toute cette intelligence contenue dans ce crâne, cette complexité...
 
Voir un crâne, c'est aussi nous regarder dans un miroir en quelque sorte, c'est voir le temps qui passe, cruel et implacable. C'est le passé et le futur en une image, tout ce qui est éphémère parce que quoi qu'on fasse, on aura tous ce « visage » au bout du chemin. Triste mais intense quand on y réfléchit.  
C'est là où ça me plaît en fait, c'est quand la philosophie et la spiritualité émergent de ces réflexions.

moi je considère que le cabinet de réflexion est un tombeau... avant la renaissance dans la lumière au moment où on enlève le bandeau... vitriol l'explique si bien. c'est assez alchimique aussi, on y trouve le sel et le mercure (c'est bien ça pour le mercue ou le souffre ?) le souffre, ou chaque opération alchimique est une mort renaissance jusqu'à la pierre philosophale ou la pierre cubique à pointe. sinon je suis assez ok avec toi et je suis joyeux de parler avec un chercheur de vérité c'est si rare.

 
C'est curieux de poser ce genre de question à quelqu'un qui n'a pas été initié et qui n'est donc pas forcément supposé savoir ce qu'est le cabinet de réflexion et ce que l'on y trouve.
 
Rien de bien grave, on peut trouver tout cela dans la littérature, dans les rayons de n'importe quelle FNAC de province ou sur moult sites internet, mais c'est quand-même tellement plus sympa de découvrir tout cela lors de l'initiation, de ne pas en avoir connaissance au préalable, l'expérience est tellement plus forte...
 
Bon, à quand une initiation diffusée en direct sur Periscope ?  
 
Edit : j'en profite pour conseiller à notre ami Siddhartha une émission fort sympathique sur la franc-maçonnerie, diffusée en webradio sur Radio DTC (les initiales "DTC" demeurant un mystère   ) : http://radiodtc.com/2-colonnes-a-la-1/ --> ah f*ck, les 3 dernières émissions ne fonctionnent pas...
On trouve d'autres émissions, notamment sur France Culture, mais c'est un peu plus chiant à écouter  

"À 100 spectateur, j enlève le bas"

 
Hahaha si ça n'était que ça  

L'important dans le symbole, ce n'est pas tant ce qu'il signifie dans le dictionnaire des symboles (ça c'est une petite partie de la réflexion) mais ce qu'il évoque en toi, les émotions qu'il génère (J'en dirais plus dans un 2e post.) et je trouve que tu as bien parlé de ce que c'est pour toi et pas de ce qu'il y a dans le dico
Par respect de la tradition, même nous ne sommes pas dans un espace sacralisé, je ne commenterais pas tes impressions. Mais je trouve que pour celui qui veut faire la démarche, c'est très bien de prendre le temps de réfléchir sur toi-même et ses ressentis au travers des symboles, d'arranger cela de manière rationnelle dans un texte, et l'exposer à d'autres, même si c'est dans un cadre pour le coup anonyme. Ça permet au bout du compte de mieux se connaitre soi-même et de s'élever, bien qu'il manque un petit truc pour optimiser.
Ca apporte à soi, mais aussi aux autres : par exemple, en te lisant je me suis dit que ça ferait un beau sujet de réfléchir au symbole de notre mort / renaissance / de la victoire sur la mort dans diverses religions. Après tout, rien qu'en Europe c'est assez répandu, on a bien dans les églises un mort, crucifié avec des plaies sur des organes vitaux, plus ou moins sanguinolent selon l'inspiration de l'artiste. Et Odin, aussi quand il s'est pendu, certaine pratiques bouddhistes    
Bref, il va falloir que je réfléchisse à ça.    
En plus c'est un beau sujet, ça touche tout le monde un jour ou l'autre  
 

C'est ça, souffre sel et mercure (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cabinet_de_r%C3%A9flexion#Sel.2C_soufre_et_mercure) assez compliqué de trouver du mercure maintenant.  
Il y aurait beaucoup à dire sur le cabinet de réflexion, c'est un élément qu'on retrouve dans beaucoup de livres sur la FM, et en lisant la page wiki je m'aperçoit qu'il est utilisé différemment selon les rites.
Un beau bordel que ces différences de rites
 
 

Ca doit dépendre des obédiences et des rites; Parfois il y a des trucs écrits dans des livres au rayon ésotérique de la fnac qui correspondent à tel rite mais pas à tel autre. J'imagine qu'il y a une grande différence entre Memphis Misraim (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Rites [...] mboliques) et le rite français par exemple.
Pour les paroles qui te posent question, perso je n'ai jamais entendu ça, mais ça a été formulé différement. Je connais quelques personnes qui ont arrêté la FM (au bout d'un moment, on doit se lasser j'imagine) et ils en parlent sans avoir la gorge tranchée ni la moindre hostilité de la part de personnes qui y sont déjà. La FM n'est pas l'EI et de toute façon, tout est dans les livres ou sur youtube. La preuve, tu connais déjà une bonne partie des symboles.
J'ai même trouvé dans une malle chez ma grand mère un vieux livre sur le 3e degré, avec moult détails : ça ne date pas d'hier que les soi-disant secrets sont disponibles pour qui veut chercher un peu.
Le but est peut-être de créer un moment spécial, hors du temps, un peu théâtral et grandiloquent certes, mais il faut bien ça pour que ça marque.

 
Mais Siddharta connais le cabinet de réflexion, il a lu là dessus, et connais un certain nombre d'éléments qui y sont présents.  
Même quelqu'un qui vient d'être initié ne connais pas tout du cabinet de réflexion : il y a tant à voir, à réfléchir, et en plus c'est quelque chose qui permet des réflexions "à tiroirs"
 
Nul besoin d'être FM pour réfléchir sur les symboles, sur soi-même, et pour partager avec les autres sa réflexion.  
 
Par contre, et je suis persuadé que tu vas me rejoindre sur ce point, ce qui fait la différence entre un franc-maçon et un profane, ce n'est pas le fait de "savoir" quels symboles sont utilisés, c'est de le vivre. Il n'y a pas de secret initiatique, le secret de l'initiation est intérieur, c'est le ressenti au moment ou on le vit.  
C'est à cela que je faisais allusion quand je disais dans mon précédent post quand je disais qu'il manque un petit quelque chose pour "optimiser" : tu prends un profane, en civil, tu le fait rester dans le cabinet de réflexion puis entrer dans le temple sans cérémonie d'initiation, il ne ressentira pas au plus profond de lui ce que c'est réellement.
 
Alors, Siddartha, tu as pas mal étudié le truc, quelque part c'est un peu dommage : ça enlèvera un peu de surprise si un jour tu saute le pas. Je recommande de ne pas trop lire sur le déroulement des cérémonies et sur l'initiation.
Après, ce n'est pas gâché : j'avais fait cette erreur, et j'en garde quand même un très bon souvenir, encore vivace

Doucement avec ce topic, ça poste trop rapidement, il est pas habitué à ça. vous allez tout casser.

 
   
 
C'est d'ailleurs la grande différence entre un signe et un symbole.