Reprise du message précédent :
 Non seulement les conflits concernent aussi bien les athées et les polythéistes, que les monothéistes, mais leur ampleur, leur férocité, et leurs dérives sont strictement semblables, ce qui montre qu'il s'agit d'un comportement humain intrinsèque et que le type de croyance n'atténue ni n'accentue.
 
 
 
 Ce qui n'avait, et n'a toujours aucune influence sur le niveau de violence qu'ils sont susceptibles d'atteindre, et montre ainsi l'absence de rapport réel avec le monothéisme.
 
L'explication de la non imposition de leur croyance vient
1)du peu de confiance qu'ils avaient dans leur propres croyances.
2)l'inutilité "auto-reconnue" de leurs croyances (elles n'ont d'autre utilité que d'expliquer l'inconnu, mais pas de notion de salut).
 
Enfin, les polythéistes (par exemples les romains de l'antiquités) sont tout à fait capables d'imposer une croyance dès qu'ils lui accordent une certaine importance (le refus de croire en la divinité de César était punissable).
 
En définitive, la propension à vouloir imposer sa croyance peut être vue comme partant d'une volonté de faire du bien au prochain (salut), même si son application est souvent très mauvaise, mais l'histoire montre qu'il n'y a aucune lien entre monothéisme et plus grande agressivité.
 
 
 Si tu imagines qu'il pourrait être positif qu'un monothéiste rajoute le(s) dieu(x) des autres à ses croyances (alors qu'il "sait" pertinemment que ce(s) dieu(x) n'existe(nt) pas), tu dois militer pour que les athées fassent pareils..........
 
 Il n'est jamais trop tard pour reconnaître ses manquements, on attend la même attitude de biens d'autres.......
 
De plus, il y a une parfaite adéquation entre le comportement des responsables religieux et les modes de leur époque, c'est la raison principale du retard...  
 
Amicalement, Alain

Discussion (?) qui a commencé sur le topic athée et transférée ici, vu que ça les fait visiblement kikiche (ils préfèrent discutailler entre-eux... le gage d'un dialogue on ne peut plus enrichissant ).  
 
 

 
Allez, après les massacres de Sétif t'en remets une couche en faisant ton islamologue. Tu sais que jouer sur l'ignorance des "forumeurs" est vilain... très vilain !
 
En ne lisant que le premier paragraphe, on s'aperçoit facilement que ta connaissance de l'Islam est inversement proportionnelle à la haine que tu lui voues. Ce que tu balances n'est qu'un concentré d'affirmations péremptoires, ridiculement fausses et définitivement "islamophobes"... un appel à la haine en bonne et due forme, quoi.
 
Bon, on va commencer par tes "1682 verset punitifs":
 
Pour ta gouverne, dans l'Islam primitif le Coran était le droit musulman c'est à dire qu'on y trouvait toutes sortes de dispositions (pénales, civiles... etc) et que la doctrine encore rudimentaire et inorganique jusqu'à la fin du premier siècle de l'hégire, est devenue, au cours des IIe et IIIe siècles, un système très étoffé dans des directions diverses et soucieux de cohérence à l'intérieur de chaque école. Le Coran a tracé les grandes lignes de la législation pénale musulmane, et comme dit plus haut il a, pendant un certain temps, fait office entre autre de code pénal. À ton avis, qu'est-ce qu'un code pénal ? Bon allez, chui sympa, je te donne la réponse: " Code pénal :  ensemble des textes qui répertorient les infractions et les peines encourues"
 
On est d'accord, l'infraction est punissable. Et si l'on suit ton raisonnement le code pénal français est bête et méchant, il faudrait donc l'abroger ? Sais-tu combien il y a d'article ?   ... ce qui en fait est bête et méchant c'est ce genre d'affirmation "ce monceaux de versets aussi bêtes que méchants"... tenir ce genre de propos est tout simplement honteux et en dit long sur la position que tu défends.
 
Maintenant, passons sur l'insulte que tu adresses aux musulmans et penchons-nous sur "improvisés par un ... sans génie. Pour une impro, c'était beau par contre."... alors là ! Tu montres, et de manière magistrale, à quel point ton aversion de l'Islam annihile chez toi tout honnêteté et tout objectivité.
 
Explication:
 
Ton argument (?) sur "l'impro" ne tient pas une seconde. Outre le fait que le Prophète était totalement illettré (avant la révélation ), il suffit pour se convaincre de l'absurdité de tes propos, de jeter un oeil sur le vocabulaire du Coran, vocabulaire qui a, depuis le moyen âge musulman jusqu'à nos jours, fait l'objet de deux sortes d'études: la détermination exacte du sens des mots et la détection des emprunts à des langues autres que l'arabe. À ces deux méthodes est venue s'ajouter une troisième: la voie négative, c'est à dire la constatation, et dans une certaine mesure l'interprétation, non point de ce qui se trouve, mais de ce qui ne se trouve pas dans le Coran. Examen négatif donc, par rapport à la prose de la même époque (en excluant toutefois la Tradition qui, sur un plan scientifique, ne peut être regardée comme un témoignage valable sur la prose arabe à l'époque du Prophète), la prose arabe classique.
 
Sans m'embarquer dans un long (et fastidieux pour les profanes) exposé, je dirai simplement que l'essentiel du constat négatif porte sur des vocables et des groupes entiers de mots usités à l'époque et qui sont curieusement absents dans le Coran. En d'autres termes, le Coran admis comme modèle, son lexique, sous une forme ou sous une autre, devrait s'intégrer dans le patrimoine classique mais ce n'est pas le cas. Bien que les citations et allusion coraniques y foisonnent, le vocabulaire du Coran est loin d'y être fondu et naturalisé. Bien des mots coraniques, confrontés à l'usage courant de l'arabe classique, sont à ranger aux yeux des lexicographes arabes et aussi des autres, dans la catégorie de l'inhabituel voire l'étrange "garib".
 
Ceci dit, j'ajouterai que, ne serait-ce qu'au regard de la beauté* et de la singularité littéraire du Coran, il ne peut avoir été "pondu" par un "bandit sans génie" (illettré de surcroit).
 
 
*en arabe uniquement, car les traductions sont tout sauf belles.

Dans l'au-delà ou ici bas, le pénal c'est le pénal.
 
C'est quoi cette pathétique manip que tu tentes, encore ?! Est-il besoin de rappeler le contexte? Est-il besoin d'expliquer ce qu'instrumentalisation et fanatisme veulent dire ?
 
L'incroyant de l'époque était celui qui cassait du musulman. Les versets en question ne peuvent, en aucun cas, s'appliquer à l'incroyant qui n'a pas d'intentions belliqueuses à l'égard des musulmans. Idem pour les versets "guerriers" du Coran, ils sont abrogés car, une fois l'Islam établi, il y eut ce verset <<Nulle contrainte en religion...>>. Et, manifestement, tu n'as pas la moindre idée de la portée de ce verset ni de celle des autres, que j'ai cités/commentés à maintes reprise (dans le topic Islam). Ou plutôt, tu persistes à essayer de faire valoir l'analyse et le jugement complètement erroné que tu portes sur l'Islam. Je conçois donc parfaitement que tu assimiles musulman à "lycanthrope sur-armé".:sweat:  
 

La position que tu défends n'est ni plus ni moins celle d'un islamophobe patenté.
 
Clair que s'ils lisent le Coran comme tu le fais, même "la barbe autour du cou" ne saurait les protéger de l'étranglement.    
 
Non, tu dis simplement que les musulmans et leur religion c'est d'la merde.
 

 
En cela que ce constat est une des raisons qui font qu'un "brigand sans brio" (pour te paraphraser) ne peut être à l'origine du Coran. Et si tu captes pas dans quelle mesure ce constat invalide cette thèse, je ne peux rien pour toi.    
 
Oral ou écrit le vocabulaire du Coran (qui n'a rien à voir avec la Tradition) n'en demeure pas moins singulier.
 
Des preuves ?! Comme si t'étais enclin à en recevoir... laisse moi rire (doucement), ton argumentaire ne va pas plus loin que ce que l'on trouve sur des sites comme athéisme and Co et tu me parles de "revues per-reviewées" !! moi je dis que t'es sacrément culotté.  
 

 
Avant de te soucier du Coran, tu ferais mieux de charpenter ton argumentaire... qui, et je le déplore, ressemble fort aux trois maisons de Cadet Rousselle.
 
Edit: la modération considère que ce débat n'a pas lieu d'être sur ce topic (ce qui n'est pas mon avis)*. Alors, à bon lecteur...
 
 
 
*Il a autant sa place ici que sur le topic Islam.

 
Dis-donc, si t'es aussi "vènèr" et grossier dès le petit matin, j'ose même pas t'imaginer le reste de la journée...  
 
Faux, tes connaissances en exégèse coranique sont inexistantes.
 
   Fais gaffe à ne pas mettre les pieds dans un pays musulman, alors !
 
 

Faux, à condition de faire la différence entre "expression" et "prosélytisme" et, bien entendu, de ne pas mettre tous les pays musulmans dans le même panier.
 
 

 
Si t'as quelque chose de valable à m'opposer, fais-le. En attendant, tes propos sont creux, haineux et ne constituent rien d'autre que l'habituelle rengaine de l'athée de base, fondée uniquement sur la haine et l'intolérance... du vent* quoi.
 

Faut arrêter avec ça...tu peux ne pas être d'accord avec lui mais dire que dès qu'on critique l'islam on est raciste ça va 5min....lokil et gilamesh on des raisonnement athées voir anticléricaux, que , en tant que croyant , tu as parfaitement le droit de réprouver, mais en aucunement ils ne font preuves de pensées qui "sentent mauvais"....(aka raciste....) stop aux procès d'intention!!!! Ils critiquent le coran et le voient sous un angles qui n'est pas le tiens , certes, mais je vois pas du tout en quoi ça peut "sentir mauvais"

 
Non, pour la pensée c'est le degré zéro. Ce qui est "nauséabond" c'est le ton haineux et insultant qu'ils emploient systématiquement en s'adressant aux croyants. Tiens un p'tit exemple pris sur le vif...
 

 
Et t'as raison, faut arrêter là ! Non seulement on* se fait manquer de respect voire injurier et par dessus le marché c'est nous qui sommes sur le banc des accusés... est-ce que ce monde est sérieux ?!    
 
 
*Je parle de glycines et moi-même, bien entendu, et je défie quiconque de trouver dans nos interventions une quelconque moquerie ou même insulte quant à l'incrédulité des intervenants athées. Je vais même plus loin, je me suis vivement opposé lorsque certains habitués musulmans du topic voulaient au pire écarter les athées de la discussion et au mieux limiter leurs interventions. Car à mon sens, il est d'une connerie sans nom que de prétendre débattre seulement avec des personnes qui partagent une seule et même opinion et de museler tous ceux qui ne seraient pas d'acccord.

Heureusement que je n'ai pas fait une caricature  

Pour mémoire ! Ma réponse au dr_lama à propos du dénigrement récurrent, et non pas critique de l'islam, de Gilga.
 
 
 
Le problème n'est pas l'anticléricalisme de Gilgamesh mais sa haine de l'islam. La nuance est de taille.  
 
Il établi un degré de bonne conduite et de bonnes écritures, selon la projection de ses propres fantasmes. Ce n'est donc pas la critique de la religion dans son ensemble qui est en cause, c'est l'exécration d'une culture.  
 
A partir de là on peut déduire que c'est du racisme, car il instaure une notion de supériorité d'une civilisation par rapport à une autre.  
 
Sa lecture colonialiste des massacres de Sétif ne fait que confirmer cette thèse. Alors oui, ses pensées sentent le fumier.
 
Que l'on fasse un réquisitoire contre l'islam, en prenant pour prétexte une posture athéiste, est un procédé bien connu. Si l'on veut être en accord avec ses idées, c'est une critique du monothéisme que l'on doit faire sans épargner une seule religion.  
 
Ce n'est pas en piochant ici et là des textes servant à étayer un dénigrement ou un éloge, que l'on arrive à une critique objective.  
 
Le gros souci avec des types comme Gilga, c'est le manque de méthodologie. L'histoire n'est pas un supermarché virtuel. Ce n'est pas le règne du copier/coller sans sources identifiables.

Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que le topic devienne un proces publique des positions de Gilga.
Tu lui reproches d'adopter une attitude classique pour critiquer l'Islam en particulier, en prenant la position de l'athee.
Mais n'adoptes tu pas non plus la position de defense classique du musulman qui "s'abrite" derriere les autres monotheistes pour refuser la critique de l'Islam ?
 
Une simple lecture des textes et comparaison des croyances demontrent assez facilement que les 3 monotheismes sont theologiquement tres dissemblables (et non, je ne crois pas au bien fonde theologique de l'oecumenisme quand il cherche a grouper des religions differentes, alors qu'il devrait se contenter de confronter pacifiquement les courants d'une meme religion).

 
Ce que je lui reproche ce n'est pas son athéisme mais sa mauvaise foi. Son indignation à géométrie variable et surtout sa propension à incriminer l'islam sur la violence des textes en faisant abstraction ou alors en minorant celui des autres livres.  
 
C'est bien que tu dises une "simple" lecture et comparaison des croyances. On ne peut se contenter d'une simple lecture des textes des trois croyances pour se faire une opinion aussi tranchée. Et encore ! Faudrait-il les avoir lus !

Et si tu as un doute, je t'invite à te pencher sur les interventions de gilga à ce ce sujet.  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 31_348.htm

 
Non, je ne m'abrite derrière rien du tout. Il suffit de lire nos interventions (avec Chkops), nous ne faisons aucun compromis avec les littéralistes et sommes sur ce forum les plus critiques à l'égard de ceux qui prônent une guerre des civilisations.  
 
L'occident n'est pas un ennemi, bien au contraire.  
 
On ne peut cependant dissocier l'islam des deux religions qui le précédent. Si toutefois vous voulez l'aborder sans tenir compte de cette continuité, je suis tout disposé à en discuter.
 
 
 

 
Absolument.    Le plus marrant c'est qu'ils ont exactement la même lecture du Coran que les extrémistes religieux, les uns diabolisent tous les croyants et les autres tous les incroyants (en fait, les uns sont l'image inversée des autres)...    
 
On a beau leur expliquer, encore et encore, que la lecture/interprétation du Coran est soumise à des règles très strictes et que, entre autre, les versets incriminés sont caducs car révélés dans un contexte bien déterminé (lorsque le Prophète luttait pour instaurer l'Islam et le faire reconnaitre)... mais rien n'y fait, on revient toujours au même point: musulman=casseur d'incroyants, Coran=appel à la guerre contre les incroyants.
 
Franchement, je crois qu'il est vain d'argumenter avec ce genre d'intervenant car, lors de leur échange avec les croyants, ils laissent de coté, curieusement et systématiquement, tout esprit critique, toute méthodologie et balayent d'un revers de main tous les arguments (fondés sur les points de doctrine, la jurisprudence, l'exégèse du Coran... etc) qu'on leur oppose, à raison. En fait, cela revient à expliquer à un fanatique religieux que le Coran lui interdit formellement d'aller faire kikiche les incroyants car la guerre sainte est terminée, que l'Islam est établi et surtout que l'on a pas le droit de contraindre une personne à croire (c'est même un grand péché)... parce qu'en guise de réponse on aura, dans le meilleur des cas, "maudit sois-tu, ennemi de Dieu" et dans le pire, un coup de breussa dans la gueule (ou, selon les moyens, une rafale de PK).  

 
Le problème vient peut-être surtout du fait qu'il y a quasiment autant d'islams que de musulmans au vu des discours. La religion n'obéissant à aucune logique, je ne vois pas comment il est possible de déterminer celui à prendre en compte.

 
Il y a tout autant de branches du christianisme et du judaïsme.  
 
Ce n'est pas une question de courant mais de message. Prends le plus ouvert et le plus progressif, tu seras peut-être proche de la vérité.  
 
Dans aucune des religions du monde tu ne verras de bloc monolithique.  
 

 
Ca va beaucoup plus loin que les questions de courants quand même. Les palettes d'interprétations à tous les niveaux sont infinies.
 
Après progressif et religieux, ça ne me semble pas très compatible à moins de prendre une très grande distance avec la religion et accepter une remise en cause de certains fondements. Par exemple, l'évolution étant passée du stade de théorie à une vérité scientifique effective selon les spécialistes, un progressiste remettrait en cause le créationnisme.

http://attuworld.com/fun/muslim-praying-prank.html
 

Mouais, les courants ... Dites moi si je me trompe mais en islam on considère que les incroyants vont systématiquement en enfer (ou au moins dans 99% des courants).  

 
Le créationnisme (une belle fumisterie, au passage) n'a jamais été un fondement, en Islam. Cette thèse, récemment reprise par un fêlé de la cafetière du nom de Haroun Yahia, n'a pas vraiment dépassé le stade du pet de mouche.
 

 
C'est ce que j'ai compris, et les croyants, pour beaucoup d'entre eux, n'y échapperont pas non plus.

 
Tu as mal compris, ce sont les "associateurs" qui iront systématiquement en enfer. Pour les autres, ce sera du cas par cas.

Ah pardon, quel tolérance en effet   Heureusement que tu te donnes une image de modéré, j'imagine pas si ce qui ce passerais si tu faisais l'inverse.
 
Il y a environ deux milliards de chrétiens (des "associateurs" ) sur terre, qui vont donc directement en enfer pour le crime horrible  de ne pas croire en la bonne religion ?

Une image de modéré ?! Non mais arrêtez avec ça, chui musulman point barre.
 
Pour le reste, les voies du Seigneur sont impénétrables... celles des idiots aussi.  

 
Statistiquement tu n'es pas un musulman majoritaire.
 
D'après tes dires (après je ne sais pas ce que tu penses vraiment) :
 
Tu n'as rien contre les homos, alors que les homos sont pour le moins pourchassés dans la quasi totalité des pays musulmans.
Tu es pour la liberté des autres cultes, ce qui est impossible dans la quasi majorité des pays musulmans.
Tu es pour l'égalité totale homme/femme ce qui est plus que relatif dans la quasi majorité des pays musulmans.
Tu n'es pas hostile (jusqu'à la prison ou la mort) à une personne athée, un apostat... un mécréant, un sorcier.... pourtant tout cela peut valoir de (très) gros problème voire une condamnation à mort à nouveau dans la plupart des pays musulmans.
Tu rejettes la lapidation des femmes, les punitions physiques (fouet) ou l'internement pour de simples affaires de moeurs, pourtant cela vaut à de nombreuses femmes de nombreux tourments allant jusqu'a la lapidation ou le "crime d'honneur" avec la plus grande mansuétudes des tribunaux des pays concernés.
 
Et ce que par dessus tout tu ne sembles pas comprendre, c'est que si tu allais exposer ta "vue" et tes "conceptions" de l'islam, dans une majorité (totalité) de pays musulmans tu finirais au mieux en taule, sans que ça ne pose le moindre problème à la très grande majorité de tes "frères" musulmans, qui ne verraient en toi qu'un ancien musulman, dépravé, perverti, par la culture occidentale.
 
Je te l'ai déjà dit, tu es comme ceux qui présente l'idéal communiste comme parfait en se fiant aux seuls textes et à une interprétation toute personnelle, en ignorant royalement ce à quoi que le communisme à, dans les faits, réellement donné naissance, des dictatures, de la misère.

 
me semble bien, en effet, que les athées sont systématiquement voués à l'enfer pour l'éternité.
 
ça vaut aussi pour les agnostiques, les croyants d'autres religions....  
 
certains musulmans peuvent également aller en enfer, mais parfois pour une durée déterminée seulement....

 
La réponse est au bout du lien... http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 76.htm#bas

A tes souhaits camarade  
 
Tout ça pour jouer la star >> http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] =&aq=f&oq=

c'est clair que cela fait tache !
On va editer...

 
J'ai l'impression que tu donnes raison à ton interlocuteur, tu te débats dans ton coran toile d'araignée en faisant des belles phrases inutiles  
Tu fais une comparaison avec le code pénal français dont la légitimité est démocratique et la charia qui est issue d'une révélation hypothétique  
 
Quant à la qualité lexicale du coran je ne suis pas qualifié pour en juger, mais je préfère me taire quant à la qualité littéraire de ce bouquin    

 
Ce serait plutôt le contraire  
Ce lien est assez clair la dessus http://www.actionsita.com/article-15813333.html

T'es pété ou quoi ?
 

 
Botter en touche est marque de faiblesse    

 
 
Tu te moques de qui?  
Quand tu es arrivé sur ce topic pour poser des questions, on a essayé respectueusement d'y répondre. Ensuite tu es revenu après quelques temps pour relançer les mêmes trolls sans même tirer les enseignements que l'on t'avais apporté. Il faut pas t'étonner si ensuite dialogue t'es refusé.
 
Ce topic est quand même le seul topic religieux qui voit s'agglomérer toujours les mêmes trolls. Par exemple par rapport à l'enfer, qu'est ce que cela peut réellement avoir comme impact pour un non musulman de savoir que l'Islam considère qu'ils n'iront pas au paradis? Vous voudriez accéder à quelque chose dont vous niez l'existence?
C'est comme si nous musulmans allions nous plaindre auprès des croyants d'autres religions de ne pas pouvoir jouir de leurs avantages dans l'au delà. Cela n'a aucun sens

 
Les réponses sont respectueuses que si elles sont honnêtes et ce n'était pas le cas  
Comme quand on inverse les versets abrogés et abrogeants ou quand on prétend que les musulmans doivent respecter les lois des pays dans lesquels ils vivent sans préciser que ces lois doivent être conformes à la charia        

 
 
ok laisse tomber. Tu ne connais visiblement absolument rien à l'Islam (ce qui n'est pas une critique en soit) mais tu oses encore affirmer des choses pareilles après que l'on ait fait l'effort de t'expliquer. C'est minable comme attitude.
Conforte toi dans ta vision essentialiste de l'Islam, on ne peut rien pour toi.

 
Pas besoin de connaitre par cœur toutes les sourates pour voir, analyser, les conséquences dans le monde réel...
Ce que pourrait être l'islam est bien moins important que ce qu'il est vraiment, dans les faits.

 
 
Un problème redondant est l'essentialisation de l'Islam par beaucoup d'individus (y compris des musulmans d'ailleurs) ainsi que l'erreur d'appréciation de certaines causes. Par exemple quand l'armée du seigneur ougandaise attaque des villages, il ne me vient personnellement pas à l'esprit d'aller acheter la bible et de lire les passages guerriers de l'ancien testament pour expliquer leurs actes. Pourtant quand il s'agit de l'Islam c'est différent.

 
Mais moi non plus, pour la simple et bonne raison que ton exemple est caricatural...
De même que lors de l'attentat du WTC, l'islam n'est à mon sens n'est pas en cause... si ce n'est pour ,en phase finale, embrigader ceux qui vont se crasher avec l'avion, mais en amont la religion n'est pas en cause.
Par contre les mentalités, les comportements sociaux, l'intolérance plus ou moins active, dans nombre de pays musulmans, là oui, l'interprétation majoritaire du coran est en cause.
Une interprétation dure, coercitive, restrictive, limitant toute forme de libre expression de critique, de contestation.
Cela crée des société figées, conservatrices ou quasi totalitaires.
Mais cela n'a rien d'étonnant, le catholicisme à connu le même travers, il fallut des siècles pour casser le pouvoir de nuisance de rome et de l'église.

Et ça t'es très personnel, car tu ressens au plus profond de toi que le livre sacré d'une religion est... sacré.
 
Mais il faudrait pas oublier que ces mecs se battent, officiellement, pour imposer un régime basé sur les dix commandements.
Alors je vois pas, personnellement, le problème qui pourrait hypothétiquement se poser de leur faire remarquer qu'ils ont du louper le commandement qui demande de ne pas tuer. (note je compte pas leur faire remarquer en personne, je suis plus tranquille derrière un clavier).
Et chose amusante, ils contreraient (hypothétiquement) en citant plein de passages de la bible pour supporter leur position.
 
Pour revenir sur le 'officiellement', on va me répondre que j'ai rien compris, que c'est de la politique, du bizness et j'en passe. Et je répondrais "oui mais".
Qu'est ce que Dieu fait ? Il laisse faire au nom du libre arbitre, de toute façon c'est pas grave les gamins enlevés et embrigadés auront un vie meilleure dans l'au delà ? les innocents tués sont à la droite de Dieu ?
 
Maintenant pour recadrer sur le Coran et l'Islam (et décadrer sur les autres religions), ces mecs font comme les autres croyants, ils choisissent des morceaux qui les arrangent et les interprètent à leur sauce.
C'est comme ça que l'on a un Islam relax (un petit oinj de temps en temps c'est sympa et une bière devant un match de foot avec des potes ça détend) et un Islam extrémiste (la musique c'est mal, il faut en chier ici pour être bien vu après) et toutes les couleurs de l'arc en ciel entre ces deux extrêmes.

 
Voila encore et encore la réponse bidon du mec qui se trouve en difficulté et qui pense s'en tirer aussi facilement.
Je vais donc mettre ici par entier un article qui traite du sujet pour qu'il puisse servir de base de discussion  
 
 
Versets abrogeants et abrogés